Waarom?

[Dubito 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 12:55:12 schreef hopeloos het volgende: [...] ik heb ook wel belangstelling hoor. Ik weet nl echt helemaal niets van het boeddhisme... Dus leef je vooral uit

Dat deed hij al, als ik bv de laaste dagen doorlees zie ik elke dag 1 of 2 posts van TJ met een zekere inhoud (waar je het niet mee eens hoeft te zijn) Maar die inhoud bestaat wel uit 20 a 30 regels tekst waar informatie instaat waar hij over nagedacht heeft.

Vervolgens zijn de meeste replies losse one liners die vrij negatief overkomen. TJ wil duidelijk graag zijn ei kwijt, dus hij blijft hier komen, maar ik kan me voorstellen dat hij er soms geen zin meer in heeft

Ik zelf val ook in de valkuil om negatief te reageren op dat negativisme, en daarom neem ik nu het besluit om er maar helemaal mee te stoppen en mijn internet leeshonger ergens anders te gaan consumeren.

Het beste iedereen

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 15:54:14 schreef Dubito het volgende: [...] Vervolgens zijn de meeste replies losse one liners die vrij negatief overkomen.

Dat heeft hij geheel aan zichzelf te danken; aangezien zijn antwoorden op 'regels tekst waar anderen ook over na gedacht hadden' meestal ook slechts bestonden uit natief-overkomende losse one liners.

(Spreekwoord met deze sport)

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 15:54:14 schreef Dubito het volgende: [...] Ik zelf val ook in de valkuil om negatief te reageren op dat negativisme, en daarom neem ik nu het besluit om er maar helemaal mee te stoppen en mijn internet leeshonger ergens anders te gaan consumeren. Het beste iedereen

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 06:26:40 schreef Tony Jaah het volgende: Maar ik weet van de boeddhistische leer dat er geen haat en verdelging in voorkomt, zoals je dat bijvoorbeeld wel zo duidelijk ziet in het christendom en de islam. Het boeddhisme is ook niet echt een dwingend geloof zoals het christendom en de islam. Er is geen boeddhist die het wat kan schelen of je dat soort zaken gelooft. Je wordt er niet voor gestraft, je gaat er niet voor naar een hel. Dat soort boosaardigheden zie je alleen in godsdiensten.

Wel eens het boek gelezen of de film gezien 7 jaren in tibet? Dan weet je hoe gastvrij boeddhisten kunnen zijn.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 16:47:31 schreef Ds Dre het volgende: [...] Wel eens het boek gelezen of de film gezien 7 jaren in tibet? Dan weet je hoe gastvrij boeddhisten kunnen zijn.

Heb ik niet gezien of gelezen, maar wat wil je hiermee duidelijk maken ?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 19:11:29 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Heb ik niet gezien of gelezen, maar wat wil je hiermee duidelijk maken ?

Dat je wel een heel erg romantische visie op boeddhisten en boeddhisme hebt of hier neer zet. Dat komt of dat je niet gehinderd wordt door enige kennis of de schaduwkanten niet wil zien en bij anderen ze uitvergroot.

---

Samengevoegd:

2006-5-1

Boeddhisme als wapen tegen de Christelijke Karen in Birma

Naar aanleiding van een artikel over een groot overheidsoffensief tegen de Birmese Karen (NRC 27 april, p. 4) nog het volgende. Op diverse plekken op het Internet wordt bericht over het gebruik van Boeddhisme door de Birmese overheid tegen de Christelijke Karen. Zie bijvoorbeeld de Noorse mensenrechten website Forum 18 of het USA State Department. Meer info via Google, zij het vaak wat ouder. Wat mij intrigeert is het gebruik van het Boeddhisme door de Birmese overheid, die eigenlijk helemaal niet religieus georiënteerd is. Het feit dat delen van het lokale Boeddhisme hiervoor ingezet kunnen worden (ongetwijfeld met hun eigen agenda's) is interessant, omdat het Boeddhisme ook een sterk politieke en soms zelfs militante lading heeft gekregen in Sri Lanka. Het toont, voor Westerlingen misschien onverwachts and zeker ongewenst, dat zelfs (of althans ook) het Boeddhisme heel wel voor geweld kan worden ingezet. Met andere woorden, de vermeende vreedzaamheid van een religie is niet een intrinsieke eigenschap van die religie, maar iets waar men voor moet kiezen.

Barend ter Haar (China)

---

Samengevoegd:

Tegen de jaren 1850 had Tibet alle buitenlanders het land uitgezet en de grenzen voor iedereen gesloten, behalve voor de Chinezen. Elke Tibetaan die een buitenlander hielp moest het ontgelden met verminking, marteling of de dood.

[Tony Jaah 0]

Wat wil je daarmee zeggen? Denk je dat dit een smet kan werpen op de boeddhistische leer? Is dat je bedoeling?

Ik kan je nog veel ergere zaken vertellen over boeddhistische monniken: In Japan, tijdens de tweede wereldoorlog leerden Japanse Zen boeddhisten aan Japanse soldaten meditatietechnieken om effectiever te kunnen doden.

Maar zoals ik al duidelijk maakte is er een principieel verschil met de christelijke theologie. Een boeddhistische monnik kan dit soort dingen NOOIT doen op grond van de boeddhistische leer, terwijl een aanhanger van de bijbelgod alleen maar hoeft te kijken naar het misdadige gedrag van zijn eigen god om daarin rechtvaardiging te vinden voor zijn eigen wandaden. Een wezenlijk verschil vind je ook niet?

Heb je ooit gehoord van de grote boeddhistische kruistochten uit de 8e eeuw na christus waarbij 5 miljoen hindoes door boeddhisten werden afgemaakt?

Als een christen met de bijbel in de hand een homo, een verstoorder van de zondagsrust of een vloeker afmaakt. Dan kan ik hem op grond van de bijbel er niet van overtuigen dat god dat heel erg verkeerd vindt. Integendeel. Ik vrees dat ik de discussie verliezen zou. Als daarentegen een boeddhist met een boeddhistisch geschrift in de hand een homo, een verstoorder van de zondagsrust of een vloeker wil gaan afmaken, dan kan er niet eens een discussie plaatsvinden op grond van de boeddhistische leer om zo'n moord te rechtvaardigen. Omdat er geen enkel argument voor is, maar juist een heleboel argumenten tegen dit soort agressieve handelingen in die boeddhistische leer. En dat gold 2500 jaar geleden ook en dat geldt nu nog steeds. Ondanks het verstrijken van de tijd kent de boeddhistische leer puurheid, zuiverheid en morele consistentie. Het excuus dat je het wangedrag van god in een bepaalde tijd en cultuur moet zien is in het boeddhisme niet nodig. Gods morele opvattingen veranderen nogal met de tijd. Is dat niet wonderlijk?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 19:43:49 schreef Tony Jaah het volgende: Dan kan ik hem op grond van de bijbel er niet van overtuigen dat god dat heel erg verkeerd vindt. Integendeel. Ik vrees dat ik de discussie verliezen zou.

Dat is nou net het verschil tussen jij en ik. Trouwens het winnen van een discussie heeft weinig zin, het bewerkstelligen dat mensen slechte dingen doen vind ik zinvoller.

Boeddhisten kunnen inderdaad geen beroep doen op God's wil, simpelweg omdat ze niet in God geloven. Ondanks dat doen ze ook verschrikkelijke dingen.

Kennelijk is het geloof in een bepaalde levensfilosofie (Boeddhisme) of boek (Islam) of Goddelijke Geest (Christendom) geen garantie tot een beter leven.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 23:55:08 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] eh, niet dat ze slechte dingen laten?

inderdaad dat bedoel ik.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 20:27:25 schreef Ds Dre het volgende: [...] Dat is nou net het verschil tussen jij en ik. Trouwens het winnen van een discussie heeft weinig zin, het bewerkstelligen dat mensen slechte dingen doen vind ik zinvoller. Boeddhisten kunnen inderdaad geen beroep doen op God's wil, simpelweg omdat ze niet in God geloven. Ondanks dat doen ze ook verschrikkelijke dingen. Kennelijk is het geloof in een bepaalde levensfilosofie (Boeddhisme) of boek (Islam) of Goddelijke Geest (Christendom) geen garantie tot een beter leven.

Het punt is dat de boeddhistische leer geen aanknopingspunten biedt voor kwaadaardig gedrag. De god van de bijbel daarentegen laat verscheidenen malen zien hoe met massamoord en andere weerzinwekkende gewelddadigheden bepaalde doelen bereikt kunnen worden. Dat gods volgelingen de misdadigheid van die god vervolgens goed moeten noemen, omdat het god is die het doet, resulteert in misdaden die per definitie hun fundamenten vinden in de joods/christelijke leer en traditie zelf. In de bijbel zijn minstens net zoveel tot geweld aanzettende passages te vinden als dat er vredelievende passages te vinden zijn. De kwaadaardigheid is daarmee een onlosmakelijk onderdeel van het joods/christelijke geloof zelf. Dit is absoluut niet het geval bij boeddhisme.

Oorsprong en doelen van boeddhisme is van een totaal ander karakter dan die van de godsdiensten van het boek.

Het probleem van het joods/christelijke, door de leer, gestimuleerde en gesanctioneerde geweld is alleen op te lossen door de heilige geschriften te relativeren en in een historisch kader te plaatsen en te erkennen dat ze niet het onfeilbare woord van god zijn. Daarmee is de bijbel vogelvrij verklaard. Want dat betekent dat deze geschriften slechts berusten op interpretatie van de werkelijkheid door primitieve nomaden. Dan is het einde zoek.

De boeddhistische 'religie' kent ook dit probleem niet. In het boeddhisme is het speculeren over bovennatuurlijke wezens door boeddha zelfs verboden omdat het als ongefundeerd, zinloos en vruchteloos gebabbel beschouwt werd dat niet kon bijdragen aan de oplossing van de menselijke problematiek.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 11:18:25 schreef Tony Jaah het volgende: [...]De kwaadaardigheid is daarmee een onlosmakelijk onderdeel van het joods/christelijke geloof zelf.

Nu doe je het weer, invullen wat bij het christelijke geloof moet horen.

Quote:

[...] In het boeddhisme is het speculeren over bovennatuurlijke wezens door boeddha zelfs verboden [...]

Yeeh! Wat een tolerantie binnen het boeddhisme!

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 11:56:55 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Nu doe je het weer, invullen wat bij het christelijke geloof moet horen.

Ja, en ?

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 11:56:55 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Yeeh! Wat een tolerantie binnen het boeddhisme!

"verboden" is misschien te sterk uitgedrukt, maar sterk af te raden om te voorkomen dat je je blind onderwerpt aan goddelijk gezag en zo je eigen moraliteit vernietigt.

[Jyoti 0]

Quote:

Het probleem van het joods/christelijke, door de leer, gestimuleerde en gesanctioneerde geweld is alleen op te lossen door de heilige geschriften te relativeren en in een historisch kader te plaatsen en te erkennen dat ze niet het onfeilbare woord van god zijn. Daarmee is de bijbel vogelvrij verklaard. Want dat betekent dat deze geschriften slechts berusten op interpretatie van de werkelijkheid door primitieve nomaden. Dan is het einde zoek.

Waarom? Het in een historisch kader plaatsen van die geschriften blijkt wonderwel te werken want hee, ze zijn ook gewoon afkomstig uit een bepaald historisch kader. Als we dat al niet meer zouden erkennen, ja, dan is het einde inderdaad zoek.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 11:56:55 schreef The Black Mathematician het volgende: Nu doe je het weer, invullen wat bij het christelijke geloof moet horen.

Het is natuurlijk makkelijker om jouw invulling tot waarheid te verheffen en niet te willen luisteren naar aanhangers van dat geloof. Zo voorkom je dat je geen gelijk hebt.

[LodewijkNapoleon 0]

Dat 'het' Boeddisme te misbruiken is, kun je wel zien aan de interesse die bijv. de Nazi's (en zeker de SS) ervoor hadden, net als het Hindoeisme trouwens: KLIK

'Bewijst' dat dat het slecht is? Nee, niet zondermeer, het geeft alleen aan dat het doctrinair gezien een gatenkaas is, of smurfensnot zo je wilt. Je kunt het precies zo vormen zoals je wilt.

Met het katholicisme kan dat niet, met het Protestantisme wil dat behoorlijk slecht. Ook dat is bijvoorbeeld wel geprobeerd, maar als je daar teveel aan gaat sleutelen, dan zakt het systeem inelkaar, ook omdat alles met elkaar te maken heeft. Dat is de keerzijde van de medaille.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 12:42:44 schreef Pius_XII het volgende: 'Bewijst' dat dat het slecht is? Nee, niet zondermeer, het geeft alleen aan dat het doctrinair gezien een gatenkaas is, of smurfensnot zo je wilt. Je kunt het precies zo vormen zoals je wilt.

Vanuit ons oogpunt idd. Ik heb het idee dat die oosterse religies gewoon heel anders werken dan bijv. het christendom. Ze zijn in hun kern gewoon enorm subjectief, althans die indruk heb ik.

Wat trouwens niet voorkomt dat er extremisten zijn binnen die religies die het leven van anders-geloven zuur maakt. Maar ja, zuur maken van geloven hoef je zelfs geen geloof voor te hebben. Daar moet je vooral mens voor zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 12:51:30 schreef Olorin het volgende: Vanuit ons oogpunt idd.

Uhuh. Maar ik geloof met hart en ziel dat dat oogpunt, voorzover binnen de katholieke kaders, juist is. (PoPoMo he? )

Quote:

Ik heb het idee dat die oosterse religies gewoon heel anders werken dan bijv. het christendom. Ze zijn in hun kern gewoon enorm subjectief, althans die indruk heb ik.

Ja nu ja... Het is gewoon dat de 'wille zur macht' daar veel prominenter aanwezig is. Net als in het Romeinse keizerrijk je alles kon geloven wat je wilde, als het maar binnen de grenzen was die de wereldse machten aangaven. En dát is bij die oosterse religies uiteindelijk óók zo. Er is geen moraal waar bv. zelfs pausen op aan te spreken zijn.

Quote:

Wat trouwens niet voorkomt dat er extremisten zijn binnen die religies die het leven van anders-geloven zuur maakt.

Nee?

link

Nou zullen wellicht Boeddhisten zeggen: "ja maar dat zijn geen echte Boeddhisten". Maar dat zou dan alleen maar de kern van het probleem weergeven. Want wie zegt dat het geen authentieke uitleg is van de leer van Boeddha? Of anders; een authentieke dóórontwikkeling? Enige argument daarvoor of juist daartegen is de 'wille zur macht' van een dominant geluid.

[Tony Jaah 0]

De vraag is eigenlijk, wat goed en kwaad eigenlijk zijn. (Verwacht van mij niet het antwoord) Als een maatschappij eenmaal daarvan een bepaald beeld heeft dan zijn de meeste mensen inderdaad geneigd zich te conformeren aan algemene maatschappelijke opvattingen. Deze opvattingen worden onderhouden door opvoeding, onderwijs, etc. Echt discussieren over de onderliggende fundamentele princiepes doen we als maatschappij denk ik niet zoveel. Veel wordt stilzwijgend als vanzelfsprekend ervaren, ook als dat eigenlijk niet zo is. We discussieren eigenlijk meer over randverschijnselen, denk ik, of als er moderne ontwikkelingen zijn die een ethisch standpunt verlangen.

Kanibalisme is wel een interessant voorbeeld. Men kanibaliseerde voornamelijk, of zelfs uitsluitend de vijand. Ook bij de meest wilde kanibalen waren er altijd morele regels over wat wel of niet kan. Je eet bijvoorbeeld niet zomaar je schoonmoeder op omdat ze steeds aan je kop loopt te zeuren. Kanibalisme wordt door ons met horror bekeken omdat het gaat over het eten van de eigen soort. Maar dit is nogal een willekeurige verontwaardiging in mijn ogen. Als je bijvoorbeeld vele 10 duizenden onschuldige irakeese burgers kapot bombardeert, maar je eet ze niet op, dan steekt dat desondanks nogal schril af tegen een klein stammenoorlogje ergens op een eilandje in de zuidzee waarbij er een handjevol vijandelijke strijders worden geconsumeerd.

Zijn die kanibalen slecht? Zijn de amerikanen en hun aarslikkende meelopers goed omdat ze een oorlog voor de vrede voeren?

Persoonlijk zie ik op een fundamenteel abstract niveau geen slechtheid in het eten van de toch al gedode vijand. (Wat niet wil zeggen dat ik zelf graag een hap zou nemen) Veel meer slechtheid zie ik in de wijze waarop ontwikkelde landen met mooie redeneringen onschuldige burgers bij de duizenden kapot bombarderen. Collateral damage heet dat dan. We halen de schouders op en gooien er met een schoon geweten nog een bommetje achteraan. En de mensen die er aan mee doen voelen zich goed. Ze beschouwen zichzelf als moreel rechtschapen mensen. En daarvoor hebben ze prachtige redeneringen met prachtige woorden paraat. En ik geloof ook niet dat die mensen slechter zijn dan ik dat ben.

En andersom geloof ik niet dat ik beter ben dan hen.

Ons probleem is dat we zo moeilijk alles kunnen overzien. Het beoordelen van goed en kwaad is vaak extreem ingewikkeld en onoverzichtelijk. We zijn immers geen almachtige en alwetende goden. Als we alwetend en almachtig waren zouden we ten allen tijde de meest barmhartige en liefdevolle oplossingen kunnen kiezen. Was dat maar mogelijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 13:05:16 schreef Tony Jaah het volgende: De vraag is eigenlijk, wat goed en kwaad eigenlijk zijn.

Als het katholicisme niet waar is? Is het niet alleen een onmogelijke, maar ook een zinloze vraag. Net zoiets als: 'wat was er voor de oerknal' zeg maar.

Quote:

Als we alwetend en almachtig waren zouden we ten allen tijde de meest barmhartige en liefdevolle oplossingen kunnen kiezen. Was dat maar mogelijk.

Mwah, we zouden 'barmhartig' en 'liefdevol' kunnen definiëren. Dát is ook wat de Nazi's deden, de communisten ook. Ik denk dat de ware gelovigen daar werkelijk dachten dat het vervolgen van tegenstanders in de ruimste zin van het woord, een daad van liefde en barmhartigheid was.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 13:01:55 schreef Pius_XII het volgende: Nee? link Nou zullen wellicht Boeddhisten zeggen: "ja maar dat zijn geen echte Boeddhisten". Maar dat zou dan alleen maar de kern van het probleem weergeven. Want wie zegt dat het geen authentieke uitleg is van de leer van Boeddha? Of anders; een authentieke dóórontwikkeling? Enige argument daarvoor of juist daartegen is de 'wille zur macht' van een dominant geluid.

Ik weet bar weinig van oosterse religies.

Maar ik heb de indruk dat die boeddhisten geen behoefte hebben dat te zeggen. Hun geloof is hun persoonlijk pad naar verlichting. Hun school hoort bij die persoonlijke weg. Ieder moet z'n eigen weg volgen. Mooie ilustratie van de Dali lama die naar bezoekende hippies iets opmerkte als 'jullie hebben toch ook kerken in jullie eigen land?' of iets in die richting.

Wat natuurlijk niet betekend dat ze niet vinden dat anderen geen geweld moeten gebruiken en dat geweld ook niet echt iets in de lijn van Buddha is. Maar wel een voorbeeld waarom ze m.i. erg subjectief zijn. Ze zijn naar mijn weten niet echt 'into' waarheidsclaims.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 13:35:26 schreef Olorin het volgende: Ze zijn naar mijn weten niet echt 'into' waarheidsclaims.

Nee, in 'machtclaims'. En daar bedoel ik macht in de meest brede zin van het woord mee hoor.

[Jyoti 0]

Mwah, zelfs de Dalai Lama ziet het boeddhisme ook als het ware pad, hij heeft niet zo de neiging mensen ernaar te willen bekeren maar gelooft ook dat christenen het mis begrijpen. Bij overtuigde aanhangers van gelijk welke religie kom je denk ik vroeg of laat op waarheidsclaims uit.

(Lijkt me trouwens ook niks negatiefs.)