Waarom?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 12:57:01 schreef The Black Mathematician het volgende: Nee, ik onderstreep met deze woorden niet je gelijk, want jij laat één keer het woord "niet" weg. Ik zeg: de wetenschap kan niet het niet-bestaan van dingen aantonen. Als God zo'n ding is, kan dus de wetenschap niet het niet-bestaan van God aantonen. Of de wetenschap het bestaan van God kan aantonen, moet de toekomst uitwijzen. We weten helemaal niet wat de aard van God is. Wellicht is hij wel localiseerbaar ergens ver in het heelal en dus meetbaar

Het is onmogelijk om een negatief te bewijzen, je kan nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is logisch gezien ook onmogelijk. Maar je kan in principe wel bewijzen dat iets WEL bestaat...... ALS het bestaat. Het probleem is dat het gelovigen in vele duizenden jaren nog nooit gelukt is om te bewijzen dat ook maar 1 van hun goden bestaan. Ik ben het met je eens dat we helemaal niet weten wat de aard van god is, hij is niet te localiseren en hij is niet meetbaar, omdat hij niet bestaat. Ondanks dat menen Christenen hem te toch te kennen, is dat niet verdacht ?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 13:38:37 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Daarom is het belangrijk om met open ogen naar de wereld om je heen te kijken. Dan zie je bijvoorbeeld miljarden mensen die echt geloven in de goden Allah, of Sjiwa, Brahma en Visnoe. Maar zeg eens eerlijk Jan Maarten, betekent dat echt dan iets voor je ? Overtuigt het je van het bestaan van die goden ? [...]

Tony, je moet mij niet gaan beschuldigen van het maken van een argumentum ad populum, want die maak je zelf voortdurend. Jij stelt nu terecht dat het feit dat de meerderheid in god(en) gelooft, niet betekent dat er goden bestaan. Maar daarvoor maakte je wel diezelfde denkfout door te beweren dat onze gebruikelijke zintuigen (zien, horen, voelen, proeven, ruiken) betrouwbaar zijn, omdat de meerderheid van de mensen meent hetzelfde waar te nemen. Die bewering is op dezelfde manier stellen dat katholieken gelijk hebben omdat de meeste mensen katholiek zijn. Dat is ook de reden dat ik die opmerking maakte, namelijk om je denkfout bloot te leggen.

Dus wat wordt het Tony? Is waarneming met onze gebruikelijke zintuigen subjectief of wordt je katholiek? Graag één van beide doorstrepen.

Verder heb je nog geen bewijs gegeven dat het wereldbeeld dat we in een computersimulatie leven inconsistent is. Dit is erg belangrijk, want als je dit niet kunt, dan is dat extra bewijs voor de stelling dat waarneming subjectief is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 14:33:53 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Het is onmogelijk om een negatief te bewijzen, je kan nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is logisch gezien ook onmogelijk. Maar je kan in principe wel bewijzen dat iets WEL bestaat...... ALS het bestaat. Het probleem is dat het gelovigen in vele duizenden jaren nog nooit gelukt is om te bewijzen dat ook maar 1 van hun goden bestaan. Ik ben het met je eens dat we helemaal niet weten wat de aard van god is, hij is niet te localiseren en hij is niet meetbaar, omdat hij niet bestaat. Ondanks dat menen Christenen hem te toch te kennen, is dat niet verdacht ?

Waarom zouden ze dat tegenover jou moeten bewijzen? Ze hoeven toch alleen maar zichzelf te overtuigen? Het gaat er in deze discussie niet om dat jij bekeerd moet worden tot het christendom, deze discussie gaat erom dat jij vindt dat christenen atheïst moeten worden. Derhalve ligt de bewijslast niet bij hen, maar bij jou. Degene die probeert te overtuigen dient met de bewijzen te komen. In dit geval dien jij dus met een bewijs van het niet-bestaan van God te komen. Ik wens je er veel succes mee.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 14:41:00 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Tony, je moet mij niet gaan beschuldigen van het maken van een argumentum ad populum, want die maak je zelf voortdurend. Jij stelt nu terecht dat het feit dat de meerderheid in god(en) gelooft, niet betekent dat er goden bestaan. Maar daarvoor maakte je wel diezelfde denkfout door te beweren dat onze gebruikelijke zintuigen (zien, horen, voelen, proeven, ruiken) betrouwbaar zijn, omdat de meerderheid van de mensen meent hetzelfde waar te nemen. Die bewering is op dezelfde manier stellen dat katholieken gelijk hebben omdat de meeste mensen katholiek zijn. Dat is ook de reden dat ik die opmerking maakte, namelijk om je denkfout bloot te leggen. Dus wat wordt het Tony? Is waarneming met onze gebruikelijke zintuigen subjectief of wordt je katholiek? Graag één van beide doorstrepen. Verder heb je nog geen bewijs gegeven dat het wereldbeeld dat we in een computersimulatie leven inconsistent is. Dit is erg belangrijk, want als je dit niet kunt, dan is dat extra bewijs voor de stelling dat waarneming subjectief is.

Wetenschap heeft een methode ontwikkeld om ware kennis te onderscheiden van nepkennis en (bij)geloof. Die methode houdt rekening met onze menselijke zwakheden en probeert zo goed mogelijke controles in te bouwen. Als ik zo naar de moderne ontwikkelingen om ons heen kijk dan lukt dat de wetenschap behoorlijk goed. Natuurlijk is het niet perfect. Het is immers mensenwerk. Maar door de manier waarop wetenschap werkt is het oneindig betrouwbaarder dan te geloven dat we in de matrix leven, of dat er goden, elfjes en duivels bestaan.

Daarom kennen we ook het verschijnsel "god of the gaps". Dit verschijnsel laat zien dat het terrein van geloof steeds verder teruggedrongen wordt naarmate mensen en hun wetenschap zich ontwikkelen.

Vandaar de wetenschappelijke methode om op een zo objectief mogelijke manier de volledig subjectieve kletskoek te scheiden van de meer objectieve werkelijkheid. Perfect is het niet, maar het is het beste dat we mometeel kunnen bereiken. En het werkt als een trein. Niets van wat de mens ooit bedacht heeft is zo succesvol als wetenschap.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:15:22 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Wetenschap heeft een methode ontwikkeld om ware kennis te onderscheiden van nepkennis en (bij)geloof. Die methode houdt rekening met onze menselijke zwakheden en probeert zo goed mogelijke controles in te bouwen. Als ik zo naar de moderne ontwikkelingen om ons heen kijk dan lukt dat de wetenschap behoorlijk goed. Natuurlijk is het niet perfect. Het is immers mensenwerk. Maar door de manier waarop wetenschap werkt is het oneindig betrouwbaarder dan te geloven dat we in de matrix leven, of dat er goden, elfjes en duivels bestaan. [..]

Maar hoe weet je nou dat wetenschap betrouwbaarder is. Daar krijg ik maar geen antwoord op.

[Ds Dre 0]

Laten we even kijken hoe de natuurwetenschappen werkelijk in elkaar zit. Nog maar eens het bekende voorbeeld van de snaartheorie.

Snaartheorie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

De snaartheorieën (ook wel stringtheorieën genoemd) zijn hypothesen die proberen de vier fundamentele natuurkrachten in de natuurkunde (de elektromagnetische kracht, de sterke en zwakke kernkracht en de zwaartekracht) in één universele omvattende theorie onder te brengen, de unificatietheorie.

Er zijn nog geen experimentele bewijzen die de hypothese ondersteunen!!!

De snaartheorie veronderstelt een tiendimensionale ruimte en supersymmetrie.

Met nieuwe deeltjesversnellers hopen de onderzoekers een vierde dimensie aan te tonen: als er energie verdwijnt tijdens een experiment, zou deze energie zich bevinden in een andere dimensie. Dit is op zich echter nog geen bewijs van een vierde dimensie.

Hoewel theoretische verklaringen gegeven kunnen worden met de snaartheorie, is er geen experimentele ondersteuning. Ook als de nieuwe deeltjesversneller geen resultaten oplevert voor de snaartheorie, blijft de hypothese overeind: er is dan misschien een sterkere deeltjesversneller nodig.

Snaren zijn eendimensionale objecten, die niet (!!!!!!!) waargenomen kunnen worden, doordat ze zijn samengetrokken tot afmetingen tussen de Plancklengte (10-35 meter) en de met de huidige techniek kleinst meetbare afstand 10-15 meter. De verschillende mogelijke trillingen van deze snaren vormen wat wij waarnemen als krachten en deeltjes. Zoals een snaar van een viool verschillende tonen kan voortbrengen door de lengte van de snaar te veranderen, kan een snaar verschillende basisdeeltjes vormen, zoals quarks of elektronen.

De wiskundige voorstelling van de snaartheorie heeft een meerdimensionale ruimte nodig. In onze huidige wereld kennen we drie tastbare dimensies. Deze dimensies staan loodrecht op elkaar. In de moderne natuurkunde, in het bijzonder in de relativiteitstheorie, beschouwt men de tijd als de vierde dimensie.

De snaartheorie gaat er van uit dat op zeer kleine schaal de ruimte niet vier-, maar tien-, of zelfs elfdimensionaal is. Het aantal dimensies volgt uit de Ramanujan-functie. De zes 'extra' dimensies zijn 'opgerold', en daardoor niet waarneembaar.(!!!!!!) Omdat we ze ook met onze deeltjesversnellers nog niet gevonden hebben, moeten ze kleiner zijn dan het formaat dat overeenkomt met de energie van deze versnellers, ongeveer 10-15 meter.

In de supersnaartheorie gaat men uit van tien dimensies, in de M-theorie van elf dimensies. De eenvoudigste variant heeft 26 dimensies. Deze variant heeft onopgeloste problemen, zoals tachyonen, deeltjes die sneller dan het licht bewegen.

Er zijn verschillende snaartheorieën, waarvan er vijf werken met supersnaren. Deze vijf supersnaartheorieën zijn met elkaar verwant, alsof ze de werkelijkheid vanuit een verschillend standpunt belichten. De M-theorie tracht een samenvattende formulering te geven voor deze vijf snaartheorieën.

Sommige natuurkundigen geloven (!!!!!!!) dat de snaartheorie in de niet zo verre toekomst tot een universele theorie zou kunnen leiden, vooral Edward Witten heeft al veel onderzoek gedaan naar de M-theorie als een mogelijke kandidaat voor de universele unificatietheorie.

Andere natuurkundigen verzetten zich ertegen omdat na decennia resultaten en experimentele aanknopingspunten nog steeds uitblijven. Sheldon Glashow heeft de snarentheorie met middeleeuwse theologie vergeleken, meer op geloof en gedachtespinnerij gebaseerd dan op waarnemingen en proefnemingen, en Richard Feynman, deed haar botweg af als 'onzin'. Recent werd kritiek op de stringtheorie geuit in de boeken van Peter Woit: Not Even Wrong en Lee Smolin: The Trouble with Physics. Woit bekritiseert de wetenschappelijke monocultuur in de theoretische natuurkunde door de dominantie van het snarentheoretisch onderzoek en stelt voor te zoeken naar een uitbreiding van de quantumveldentheorie.

Op de website van de Universiteit van Amsterdam stond een soort persbericht naar aanleiding van de Spinozapremie, gewonnen door Robbert Dijkgraaf:

Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van een enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk ook de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het heelal vlak na de oerknal.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 14:41:00 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Waarom zouden ze dat tegenover jou moeten bewijzen? Ze hoeven toch alleen maar zichzelf te overtuigen? Het gaat er in deze discussie niet om dat jij bekeerd moet worden tot het christendom, deze discussie gaat erom dat jij vindt dat christenen atheïst moeten worden. Derhalve ligt de bewijslast niet bij hen, maar bij jou. Degene die probeert te overtuigen dient met de bewijzen te komen. In dit geval dien jij dus met een bewijs van het niet-bestaan van God te komen. Ik wens je er veel succes mee.

Precies, gelovigen moeten zichzelf overtuigen, Ik ben mijn geloof niet kwijtgeraakt door bijvoorbeeld de evolutietheorie of de oerknal theorie. Mijn geloof is uit elkaar gespat door de schrijnende interne problemen van de christelijke geloofsleer zelf. De reden waarom ik van mijn christelijk geloof afgevallen ben heeft te maken met de misdadige god der christenen en de zwakke moraal die er het gevolg van is. Het gaat mij vooral om normen en waarden.

Ik denk dat het psychisch niet gezond voor een mens is zich in allerlij bochten te moeten wringen om een moordzuchtige goddelijke dictator een god van liefde te noemen. Op dit forum heb ik bijvoorbeeld hele zorgwekkende uitspraken van fundamentalistische christenen gehoord. Dat is wat ik een zieke en zwakke moraal noem. En dat is het directe gevolg van christelijk geloof. Maar je ziet die morele ziekte niet alleen bij christenen. Alle fundamentalistische (bijbelgetrouwe/korangetrouwe) godaanbidders lijden aan die zelfde ernstige kwaal.

[The Black Mathematician 82]

@Ds Dre.

Ja klopt allemaal. Snaartheorie gaat uit van een hoop zaken die (nog) niet falsifieerbaar zijn.

Maar we kunnen het nog sterker zeggen. Quantumchromodynamica is inmiddels een geaccepteerde theorie over quarks. Nu zijn quarks nog nooit los waargenomen. Sterker nog: volgens de theorie is dat onmogelijk. Het is dus onmogelijk om aan te tonen dat quarks echt bestaan. Toch gaat wetenschap ervan uit. Quantumveldentheorieën gaan uit van virtuele deeltjes die krachten overbrengen. Deze deeltjes zijn niet direct te meten.

Tony, het logisch-positivisme waar jij vanuit gaat is naïef. Ook de wetenschap gaat uit van objecten die niet meetbaar zijn. De wetenschap houdt zich al lang niet meer aan de eisen van het logisch-positivisme.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:32:56 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Precies, gelovigen moeten zichzelf overtuigen, Ik ben mijn geloof niet kwijtgeraakt door bijvoorbeeld de evolutietheorie of de oerknal theorie. Mijn geloof is uit elkaar gespat door de schrijnende interne problemen van de christelijke geloofsleer zelf. De reden waarom ik van mijn christelijk geloof afgevallen ben heeft te maken met de misdadige god der christenen en de zwakke moraal die er het gevolg van is. Het gaat mij vooral om normen en waarden. Ik denk dat het psychisch niet gezond voor een mens is zich in allerlij bochten te moeten wringen om een moordzuchtige goddelijke dictator een god van liefde te noemen. Op dit forum heb ik bijvoorbeeld hele zorgwekkende uitspraken van fundamentalistische christenen gehoord. Dat is wat ik een zieke en zwakke moraal noem. En dat is het directe gevolg van christelijk geloof. Maar je ziet die morele ziekte niet alleen bij christenen. Alle fundamentalistische (bijbelgetrouwe/korangetrouwe) godaanbidders lijden aan die zelfde ernstige kwaal.

Gaan we weer over ethiek beginnen? Misschien geloven de meeste christenen helemaal niet in de God zoals die letterlijk in de Bijbel beschreven staat. Dat proberen een hoop mensen hier, zoals Michiel, je uit te leggen.

En dan nog, al zou hij wel zo zijn, dan is dat nog geen tegenbewijs voor zijn bestaan. Misschien is hij wel niet helemaal 100% goed of misschien kan hij ook fouten maken. Nogmaals, ethiek is nooit een goed tegenbewijs voor het bestaan van God.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:38:17 schreef The Black Mathematician het volgende: De wetenschap houdt zich al lang niet meer aan de eisen van het logisch-positivisme.

Goddank en dat bedoel ik welgemeend. Deze dwaling is gelukkig ver achterons en kunnen we weer vooruit.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:21:35 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Maar hoe weet je nou dat wetenschap betrouwbaarder is. Daar krijg ik maar geen antwoord op.

wetenschappelijke theorieën zijn praktisch en resultaat gericht: Ze werken. Dit is niet voor niets.

Het schijnt niet mogelijk te zijn om een boeing 747 met gebed van de grond te krijgen. De wetenschap weet wel waarom, maar de gelovigen snappen er niets van. What can I say?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:43:09 schreef Tony Jaah het volgende: [...] wetenschappelijke theorieën zijn praktisch en resultaat gericht: Ze werken. Dit is niet voor niets. Het schijnt niet mogelijk te zijn om een boeing 747 met gebed van de grond te krijgen. De wetenschap weet wel waarom, maar de gelovigen snappen er niets van. What can I say?

Niets, je reageert niet op onze posts en roept maar wat.

[Hongerige Wolf 0]

TJ, ik heb het gore lef gehad je een mailtje te sturen. Antwoord maar als je zin hebt, het is niet verplicht.

[dingo 166]

Tja die christenen zijn geen haar beter dan al die andere mensen, dat valt niet te ontkennen. Snap alleen niet dat je bij het OT opgehouden bent met lezen. En trouwens ook in het OT vertelt God via zijn profeten talloze malen dat hij het volk liefheeft maar zij hem niet. Daarbij komt nog dat je als 21e eeuwer een boek van meer dan 2000 jaar oud leest en de context geheel buiten beschouwing laat.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:49:15 schreef dingo het volgende: Daarbij komt nog dat je als 21e eeuwer een boek van meer dan 2000 jaar oud leest en de context geheel buiten beschouwing laat.

Hij wil/kan niet anders.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 14:21:59 schreef Michiel het volgende: [...]Ik heb al verschillende verwijzingen gegeven, jij wilt dat niet nalezen. Prima, maar doe dan niet alsof je interesse hebt in het Christendom, want dat ontbreekt op alle fronten.

je werpt een enorme wervelwind aan woorden op, maar desondanks ontgaat me niet dat je niet in staat bent te weerleggen wat Jezus zwart op wit zegt in Mattheus 5:17. Adresseer het kernprobleem: Wat betekent "volbracht" hier in deze specifieke context? Er is helaas voor jou en je mede-christenen maar één uitleg mogelijk.

Je adresseert het niet omdat het je in de problemen brengt. Realiseer jij je dat? Daarom alleen vlucht je weg in het zoeken naar andere woordjes "volbracht" in ander contexten om ze daarna op dit woordje te willen plakken in een heel andere context. Je doet het ongetwijfeld onbewust omdat je zo bent geindoctrineerd, net als ik vroeger, maar niettemin is het opvallend.

Zie je in wat een enorm zwaktebod die manier van exegetisch context plakken is? Realiseer je je hoe gevaarlijk het is, omdat je dan altijd wel Jezus kan laten zeggen wat jij graag wilt horen. Maar de tekst van Jezus zelf is klip en klaar en krachtig. Jij wilt alleen jezus werkelijke woorden niet horen. Jij vindt Paulus' afzwakking beter klinken, omdat dat zoveel makkelijker voor je is. Maar Jezus was heel duidelijk in zijn opvattingen over de wet.

Maar in alle consternatie ben je misschien het belangrijkste vergeten. Zelfs al zou jezus nu nederdalen en ons persoonlijk vertellen dat hij zich in Mattheus 5:17 vergist had, dan nog zou dat niets veranderen aan de barbarij van de bijbelgod. Zelfs al is die smeerlapperij die voor wetgeving moet doorgaan niet meer geldig, dan nog was god van mening dat je zo met mensen moest omgaan: Kapot maken wat je niet zindt, uitroeien wat je in de weg zit, afmaken wat afwijkt etc. En dus blijft die bijbelgod nog steeds een barbaar. Goed kan je hem zeker niet noemen. Daar doet jouw fantasievolle draai aan jezus'letterlijke woorden niets aan af.

Ik sluit me niet aan bij de zevende dag adventisten omdat ook hun bijgeloof geen basis heeft. Er bestaan voor zover mij bekend geen bovennatuurlijke wezens.

De moordenaar naast Jezus onderging trouwens een Romeinse straf voor een vergrijp tegen de Romeinse orde. Het waren niet de joden die hem straften voor een overtreding van de joodse wet.

Mattheus 23.

Jezus zegt ook hier dat men zich aan de joodse wet dient te houden: alles dan, wat zij (schriftgeleerden) u ook zeggen, doet dat en onderhoud dat. Hij zegt helemaal niet dat de wet niet belangrijk is en niet onderhouden moet worden, integendeel want hoe hij daarover denkt weten we immers. Matheus 23 laat zien dat je je aan de wet moet houden omdat Jezus vindt dat de wet goed is en van god afkomstig. Hij waarschuwt dat je je niet aan de wet moet houden omdat je de schijn wilt ophouden en dat je niet net moet doen alsof, niet huichelen dus, zoals veel farizeeën.

In niets zegt jezus hier dat de wet niet uiterst belangrijk is en blijft. Dat zegt hij niet, en dat wil hij niet zeggen omdat hij vindt dat de wet tot het eind der tijden geldig zal blijven. Heel simpel: Mattheus 5:17.

Nog steeds staat mijn opvatting overeind en heb je niets aangedragen om het tegendeel te bewijzen.

Je insinueert meer met veel te poeha en weing wol dan dat je echt inhoudelijk discussieert. Ook in je laatste reactie wordt dat pijnlijk duidelijk.

Laat me simpelweg de citaten zien waarin Jezus zijn eigen woorden ontkracht. Ik heb er werkelijk geen problemen mee als jij gelijk zou hebben, maar je spastische hiphop manier van exegese overtuigt mij niet.

Citeer en leg aub precies uit waarom jij denkt dat dat citaat mijn stellingname ontkracht. Wat je nu doet is allleen maar bijbelverzen oppompen zonder expliciet duidelijk te maken waarom deze Jezus' eigen woorden ongeldig zouden verklaren. Waarom moet je toch zoveel aanhalen om Jezus op zij te kunnen schuiven?

Vergeet niet jezus'woorden zijn op zichzelf genomen zeer duidelijk. Je kan hun betekenis alleen maar veranderen door er allerlij truuks mee uit te halen en te strooien met verzen. Maar niettemin zijn dit Jezus' woorden:

Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden maar om te vervullen. Want voorwaar, ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het koninkrijk der hemelen.

Wel raar en ook grappig hoor hoe een christen zich met hand en tand verzet tegen Jezus'eigen woorden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:44:59 schreef Hongerige Wolf het volgende: TJ, ik heb het gore lef gehad je een mailtje te sturen. Antwoord maar als je zin hebt, het is niet verplicht.

Ik zou wel willen, maar ik heb geen mail van jou ontvangen.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:55:33 schreef Tony Jaah het volgende: je werpt een enorme wervelwind aan woorden op, maar desondanks ontgaat me niet dat je niet in staat bent te weerleggen wat Jezus zwart op wit zegt in Mattheus 5:17. Adresseer het kernprobleem: Wat betekent "volbracht" hier in deze specifieke context? Er is helaas voor jou en je mede-christenen maar één uitleg mogelijk.

Ik stelde je verschillende vragen over het offer van Christus en wat het offer van Christus inhield. Jij wil dat niet beantwoorden en ik ben niet voornemens meer om op je aantijgingen jegens mij in te gaan. Jij kan en wil niet discussieren, maar alleen het gelijk van Tony benadrukken. Prima, maar dat doe je dan maar elders.

Quote:

Je adresseert het niet omdat het je in de problemen brengt. Realiseer jij je dat? Daarom alleen vlucht je weg in het zoeken naar andere woordjes "volbracht" in ander contexten om ze daarna op dit woordje te willen plakken in een heel andere context. Je doet het ongetwijfeld onbewust omdat je zo bent geindoctrineerd, net als ik vroeger, maar niettemin is het opvallend.

Ik heb afdoende context weergegeven en ook aangeduid dat je de Schrift in context van de Schrift moet lezen, dus niet enkel een vers eruit plukken en daar mee gaan zwaaien. Iets wat jij wel doet en dan verwacht je van mij dat ik daar bij herhaling op doorga. Je wil alleen maar jouw gelijk betuigen.

Quote:

Zie je in wat een enorm zwaktebod die manier van exegetisch context plakken is? Realiseer je je hoe gevaarlijk het is, omdat je dan altijd wel Jezus kan laten zeggen wat jij graag wilt horen. Maar de tekst van Jezus zelf is klip en klaar en krachtig. Jij wilt alleen jezus werkelijke woorden niet horen. Jij vindt Paulus' afzwakking beter klinken, omdat dat zoveel makkelijker voor je is. Maar Jezus was heel duidelijk in zijn opvattingen over de wet.

Ik heb geen zwaktebod gedaan, ik heb mijn best gedaan je het een en ander in te willen zien omtrent exegese en dat jouw exegese niet klopt. Ik heb je verschillende vragen gesteld over de Wet, maar die weiger je te beantwoorden. Ik zal me dan ook weerhouden om verder op je in te gaan daar je duidelijke minachting toont voor gesprek partners die de moeite nemen nog op je te reageren, maar waarvan jij het toch als onzin afdoet. Jij snapt gewoon niet hoe de Wet werkt en je kan de logische vervolgstap in denken niet maken, dan moet je niet mij zwart lopen maken door te zeggen dat ik het probleem ontwijk.

Quote:

Maar in alle consternatie ben je misschien het belangrijkste vergeten. Zelfs al zou jezus nu nederdalen en ons persoonlijk vertellen dat hij zich in Mattheus 5:17 vergist had, dan nog zou dat niets veranderen aan de barbarij van de bijbelgod. Zelfs al is die smeerlapperij die voor wetgeving moet doorgaan niet meer geldig, dan nog was god van mening dat je zo met mensen moest omgaan: Kapot maken wat je niet zindt, uitroeien wat je in de weg zit, afmaken wat afwijkt etc. En dus blijft die bijbelgod nog steeds een barbaar. Goed kan je hem zeker niet noemen. Daar doet jouw fantasievolle draai aan jezus'letterlijke woorden niets aan af.

Ik zal ook nog even wat letterlijke woorden van Jezus citeren voor je:

3En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?

6 Geeft het heilige den honden niet, noch werpt uw paarlen voor de zwijnen; opdat zij niet te eniger tijd dezelve met hun voeten vertreden, en zich omkerende, u verscheuren. (Mattheüs 7).

Quote:

De moordenaar naast Jezus onderging trouwens een Romeinse straf voor een vergrijp tegen de Romeinse orde. Het waren niet de joden die hem straften voor een overtreding van de joodse wet.

Waarom werd Jezus gekruisigd dan?

Quote:

Mattheus 23. Jezus zegt ook hier dat men zich aan de joodse wet dient te houden: alles dan, wat zij (schriftgeleerden) u ook zeggen, doet dat en onderhoud dat. Hij zegt helemaal niet dat de wet niet belangrijk is en niet onderhouden moet worden, integendeel want hoe hij daarover denkt weten we immers. Matheus 23 laat zien dat je je aan de wet moet houden omdat Jezus vindt dat de wet goed is en van god afkomstig. Hij waarschuwt dat je je niet aan de wet moet houden omdat je de schijn wilt ophouden en dat je niet net moet doen alsof, niet huichelen dus, zoals veel farizeeën. In niets zegt jezus hier dat de wet niet uiterst belangrijk is en blijft. Dat zegt hij niet, en dat wil hij niet zeggen omdat hij vindt dat de wet tot het eind der tijden geldig zal blijven. Heel simpel: Mattheus 5:17. Nog steeds staat mijn opvatting overeind en heb je niets aangedragen om het tegendeel te bewijzen.

Ik heb wel het een en ander aangedragen. Jij wilt dat niet lezen en doordenken.

Quote:

Je insinueert meer met veel te poeha en weing wol dan dat je echt inhoudelijk discussieert. Ook in je laatste reactie wordt dat pijnlijk duidelijk.

Je gaat bij herhaling niet in op meerdere vragen die ik en anderen stel en dan durf jij met drogen ogen te beweren inhoudelijk te willen discussieren?

Quote:

Laat me simpelweg de citaten zien waarin Jezus zijn eigen woorden ontkracht. Ik heb er werkelijk geen problemen mee als jij gelijk zou hebben, maar je spastische hiphop manier van exegese overtuigt mij niet.

Hopla weer zo'n ad-hominem, je kan er maar geen genoeg van krijgen om mensen belachelijk te maken he?

Quote:

Citeer en leg aub precies uit waarom jij denkt dat dat citaat mijn stellingname ontkracht. Wat je nu doet is allleen maar bijbelverzen oppompen zonder expliciet duidelijk te maken waarom deze Jezus' eigen woorden ongeldig zouden verklaren. Waarom moet je toch zoveel aanhalen om Jezus op zij te kunnen schuiven?

Ik heb je op verschillende tekstplaatsen gewezen en dan doe je net alsof ik niets wil uitleggen.

Quote:

Wel raar en ook grappig hoor hoe een christen zich met hand en tand verzet tegen Jezus'eigen woorden.

Wel raar dat iemand die pretendeert Christen geweest te zijn, zoveel onkunde aan de dag legt als het om de Christelijke leer gaat.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:43:09 schreef Tony Jaah het volgende: [...] wetenschappelijke theorieën zijn praktisch en resultaat gericht: Ze werken. Dit is niet voor niets.

O ja, waarom dan? Kan je ook bewijzen dat bijvoorbeeld de Maxwell vergelijkingen die elektromagnetisme beschrijven overal in het heelal geldig zijn? En ook in de toekomst geldig blijven?

Maar dan nog een vraag: ik ga een eind met je mee dat wetenschap een deel van de waarheid beschrijft (of beter gezegd: dat wetenschap steeds nauwkeuriger een deel van de waarheid beschrijft).

Maar hoe weet je nou dat de wetenschap in staat is om uiteindelijk alles te beschrijven?

[Aviator 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 15:55:33 schreef Tony Jaah het volgende: Wel raar en ook grappig hoor hoe een christen zich met hand en tand verzet tegen Jezus'eigen woorden.

Weet je wat nu zo grappig en raar is? Dat iemand die zich volledig aftrapt van het christendom, want dat doe je in dit topic elke post weer, beweert het beter te weten dan christenen...

Weet je wat ook zo grappig is en zo raar, je gaat nergens inhoudelijk op in en er zijn steeds meer gebruikers die wachten op een antwoord van jou...

Ik heb de hoop inmiddels opgegeven dat je nog een antwoord op mijn post zal geven, blijkbaar schreef ik precies zoals de vork in de steel zit, geeft niet hoor, maar een direct antwoord had ik wat meer gewaardeerd!

[Tony Jaah 0]

@Michiel, Volgens mij raak je er behoorlijk van in de stress. Vat het allemaal niet zo persoonlijk op. Ik beschouw jou alleen maar als het slachtoffer van een eeuwenlange traditie van Pauliaanse verdraaikunst. Ik geloof absoluut niet in kwaadaardigheid van jou kant.

Het offer van christus heb ik geadresseerd. Ja dat offer is volbracht, als je dat ten minste bedoelt. Dat zeg ik nu voor de tweede keer beste Michiel. Maar in Mattheus 5:17 wordt duidelijk niet gedoeld op dat offer. Want daar staat immers Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Dus tot aan het eind der tijden als Jezus wederkeert zal de wet geldig blijven. Voor zover ik weet is het eind der tijden nog steeds niet aangebroken en is Jezus nog niet teruggekomen. En dus: IS DE WET NOG STEEDS GELDIG EN MAG ER GEEN TITTEL OF JOTA VERANDERD WORDEN AAN DE WET Jezus doelt hier niet alleen op het offer maar ook duidelijk op zijn wederkomst aan het eind der tijden. Wil je dat werkelijk ontkennen of negeren?

Deze logica staat als een huis en die weiger je te adresseren. Waarom toch?

Ik heb dat nu al vele malen herhaald in mijn intermezzo met jou. Maar je negeert dat en blijft vrolijk rondshoppen in de bijbel zodat je met verbaal geweld jezus' exacte woorden een totaal andere betekenis kunt geven.

Maar je kan niet zomaar gaan shoppen op andere plekken om dan hetzelfde begrip te vinden, dat te halen uit die specifieke context en dat dan vervolgens te plakken op een andere uitspraak. Want daarmee verander je de inhoud van die specifieke uitspraak. Ik zeg ook dat nu al minstens voor de tweede keer beste Michiel.

Ik heb je op verschillende tekstplaatsen gewezen en dan doe je net alsof ik niets wil uitleggen.

Dit is een vreemd misverstand. Jij pompt de thread vol met verzen, maar je verzuimt simpelweg om bij die verzen uit te leggen waarom jij denkt dat ze Mijn stellingname ontkrachten. Wijzen op tekstplaatsen is iets fundamenteel anders dan uitleggen. Om die uitleg vroeg ik je nou juist. Ik vraag je alleen maar te verduidelijken wat jou redenering is bij die verzen, zodat ik daarop in kan gaan. Ik kan geen gedachten lezen ook al denken sommigen dat ik de Satan zelve ben. Met Mattheus 23 heb ik je ook al laten zien dat je er volledig naast zit. Mattheus 23 ondersteunt in zekere zin eigenlijk alleen maar mijn stellingname en absoluut niet de jouwe. Dat heb ik je laten zien.

Dus nogmaals vraag ik je te verduidelijken wat jij je bij die andere verzen voorstelt. Dat is toch niet zo vreemd? Ik vraag je gewoon om je mening over die verzen. Ik vind het erg verdacht dat je dat nu weigert. Zie je misschien in dat ook die verzen niets te bieden hebben voor jouw zijde in deze kwestie, net als Mattheus 23?

Jij blijft maar herhalen dat ik het christendom niet snap en je hebt het maar steeds over mijn onkunde, maar wat jij bedoelt is dat ik jou geen gelijk geef als je dat niet hebt. Dat is iets heel anders Michiel. Als ik mijn kunde in jouw ogen alleen kan bewijzen door jou naar je Christelijk/Pauliaanse mond te praten dan bedank ik daar voor. Mijn argumenten spreken voor zich en zijn tot op heden door jou niet onderuit gehaald. De jouwe vallen als een kaartenhuis in elkaar. Hierbij reken ik overigens niet het bijbelverzen pompen dat je praktiseert, want dat heeft met argumenteren niets te maken als je niet wilt verduidelijken wat je in die verzen ziet. Daarom nogmaals graag jouw visie op die tekstplaatsen.

Waarom werd Jezus gekruisigd dan?

Op een meer 'historisch' niveau bedoel je?. Jezus werd volgens de vertelling door de joodse religieuze elite aan de romeinen gepresenteerd als oproerkraaijer en mogelijke opstandeling. De Romeinen waren gewoon dat soort figuren aan een kruis te spijkeren. Ze hadden sowieso al een pesthekel aan de lastige joden met hun monotheistische pretenties. De romeinen spijkerden nooit en te nimmer mensen aan het kruis omdat ze plaatselijke religieuze wetgeving zouden hebben overtreden. Die interesseerde de Romeinse gouverneurs geen zier.

En verder, welke vragen betreffende de wet zou je beantwoord willen zien? Wellicht is me iets ontgaan. In discussies zoals deze moet je niet verwachten dat iedereen precies die kern uit je betoog plukt die jij graag wilt. Zo gaat dat nu eenmaal in dit soort forum discussies.

[Sacerdos 0]

Hoeveel rondes krijgen we nog deze bokswedstrijd. TJ is een slechte verliezer.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 18:03:10 schreef Diana het volgende: [...]Weet je wat nu zo grappig en raar is? Dat iemand die zich volledig aftrapt van het christendom, want dat doe je in dit topic elke post weer, beweert het beter te weten dan christenen... Weet je wat ook zo grappig is en zo raar, je gaat nergens inhoudelijk op in en er zijn steeds meer gebruikers die wachten op een antwoord van jou... Ik heb de hoop inmiddels opgegeven dat je nog een antwoord op mijn post zal geven, blijkbaar schreef ik precies zoals de vork in de steel zit, geeft niet hoor, maar een direct antwoord had ik wat meer gewaardeerd!

Beste Diana, weet je wat zo grappig is ? Ik ben een ex-christen, de christelijke leer is me met de paplepel ingegoten, ik weet dus waar ik over praat. Weet je zo raar is ? Dat veel Christenen belangrijke zaken als ethiek gewoon negeren, want dat is zo vervelend dat ik daar elke keer weer over begin. Kennelijk is het me ontgaan dat je een vraag aan me had gesteld, maar ga gerust je gang.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 19:19:04 schreef Tony Jaah het volgende: @Michiel, Volgens mij raak je er behoorlijk van in de stress.

Welnee, mijn geloof is wel doorgroeid, door een zoektocht.

Quote:

Vat het allemaal niet zo persoonlijk op. Ik beschouw jou alleen maar als het slachtoffer van een eeuwenlange traditie van Pauliaanse verdraaikunst. Ik geloof absoluut niet in kwaadaardigheid van jou kant.

Prima, je diskwalificeert mij als gespreks partner, dan zijn we bij deze uitgepraat.

[Aviator 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 19:37:36 schreef Tony Jaah het volgende: Beste Diana, weet je wat zo grappig is ? Ik ben een ex-christen, de christelijke leer is me met de paplepel ingegoten, ik weet dus waar ik over praat.

Nee even een correctie: je weet waar je OUDERS over praatten toen ze het je ingoten. Het wil niet zeggen dat je dan opeens alles van de christelijke leer enz weet...

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 19:45:30 schreef Diana het volgende: [...]Nee even een correctie: je weet waar je OUDERS over praatten toen ze het je ingoten. Het wil niet zeggen dat je dan opeens alles van de christelijke leer enz weet...

Buiten dat, de basiskennis is niet aanwezig noch van filosofie noch theologie.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 19:45:30 schreef Diana het volgende: [...]Nee even een correctie: je weet waar je OUDERS over praatten toen ze het je ingoten. Het wil niet zeggen dat je dan opeens alles van de christelijke leer enz weet...

Daar wil ik wel iets over zeggen :

"De god van de meeste christenen hier is niet de god van de bijbel. Het is een soort verbeterde versie."

Maar dat is dus voor mij moeilijk te accepteren, omdat dat is waarop mijn geloof is stuk gelopen. Ik ben zelf te principieel en rechtlijnig in geloofszaken. Ik snap niet hoe iemand zo kan googelen in zijn/haar hoofd dat die god uit de bijbel acceptabel wordt. Het is een wonder! Het gaat in tegen alle logica en rationaliteit.

Daarom stel ik ook steeds vragen die voor mij breekpunten zijn, in de hoop goede antwoorden te krijgen, maar die vragen worden altijd genegeerd. En die ontkennende, vermijdende, ontwijkende, glibberige houding vertelt mij onomstotelijk wat er zich afspeelt in het hoofd van gelovigen.

[Sacerdos 0]

Weet je wat Tony Jaah is zou kunnen doen voor zijn eeuwig behoudenis;op de knieen gaan en God vragen om daadwerkelijk bekering,en dat ook zijn geest schoon gemaakt mag worden van onwaarheden die hij zelf voor waarheid is gaan houden en dat hij de echt waarheid zal leren kennen ; en een einde maken aan deze draadbokswedsrtijd.