Genade en/of goede werken

[Gast Anon_phpbb]

Paulus schrijft over het leven vanuit genade.

Jakobus over het doen van goede werken.

Wat is het volgens jullie..

Of het één of het ander?/

En het één en het ander?

Ben benieuwd!

[Mister_L 0]

Waarom zou het of/of moeten zijn?

[Hongerige Wolf 0]

Is het niet zo dat je door de Genade (verticaal) ten volle te ervaren automatisch goede werken (horizontaal) doet? Zo zie ik het althans een beetje.

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Hongerige Wolf,

Neen, want de mens heeft nog altijd een vrije wil en zal dus niet zomaar automatisch goede of kwade werken doen. Bekering is een levensproces, dat tot over de dood kan duren. Gods genade kan je daarin bijstaan en het zal dan uiteindelijk ook Gods genade zijn die je redt.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 17:37:12 schreef RobertF het volgende: Neen, want de mens heeft nog altijd een vrije wil en zal dus niet zomaar automatisch goede of kwade werken doen. Bekering is een levensproces, dat tot over de dood kan duren. Gods genade kan je daarin bijstaan en het zal dan uiteindelijk ook Gods genade zijn die je redt.

O, maar ik zeg ook niet dat het allemaal en altijd vanzelf goed gaat hoor. Ik zeg alleen dat je goede werken verricht dóór de Genade. Je stroomt als het ware over. Dan doe je goede werken (Jakobus) vanuit het leven vanuit de Genade (Paulus).

NB: Heb jij Coornhert weleens gelezen?

[wateengedoe2 0]

Een aardig oecumene-proof antwoord:

Wij belijden samen dat goede werken een christelijk leven in geloof, hoop en liefde de rechtvaardiging volgen en de vruchten daarvan zijn. Wanneer de gerechtvaardigde in Christus leeft en werkzaam is in de ontvangen genade, draagt hij bijbels gesproken goede vrucht. Omdat christenen hun hele leven lang tegen de zonde strijden, is dit gevolg van de rechtvaardiging voor hen een plicht die zij moeten vervullen. Daarom vermanen Jezus en de geschriften van de apostelen de christen werken der liefde te volbrengen.

(art 7, par 37 uit de Gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigingsleer door de rooms katholieke kerk en lutherse wereld federatie)

[BookerT 0]

Grappig dat er net een topic over is, aangezien ik er net een discussie met een protestant over gehad hebt. Het lijkt wel of God het zo leid! Ik ben benieuwd naar het verloop van dit topic.

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 22:02:22 schreef BookerT het volgende: Grappig dat er net een topic over is, aangezien ik er net een discussie met een protestant over gehad hebt. Het lijkt wel of God het zo leid!

Ach welnee, álle protestanten beginnen daarover als ze met een katholiek(in wording) spreken (bij mij gisteren in de trein ook )

[BookerT 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 22:09:48 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ach welnee, álle protestanten beginnen daarover als ze met een katholiek(in wording) spreken (bij mij gisteren in de trein ook )

Deze protestant durfde te beweren dat katholieken in rechtvaardiging ALLEEN door goede werken geloofde.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 22:39:00 schreef BookerT het volgende: [...] Deze protestant durfde te beweren dat katholieken in rechtvaardiging ALLEEN door goede werken geloofde.

Die heeft zeker het concilie van Trente nooit fatsoenlijk bestudeerd

Als iemand zegt:

dat de mens door zijn werken, die door de krachten van de menselijke natuur, of door de leer van de wet gedaan zijn, zonder de goddelijke genade van Christus, gerechtvaardigd kan worden vóór God,

hij zij verdoemd.

(Concilie van Trente, Canon 1 over de rechtvaardiging)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 22:06:20 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] gekke Luthersen, dat ze daar ja tegen hebben gezegd.

Hoezo?

[Timon 0]

Het is een valse tegenstelling. Paulus en Jakobus schrijven voor verschillende gemeenten in verschillende situaties.

Paulus schrijft aan godsdienstige fanatisten die kort door de bocht hun redding op hun goede werken baseerden. Hij geeft aan dat het niet om de daden op zich gaat, want wij mensen zijn allemaal in feite te zondig zijn om bij God te komen. We kunnen niet worden gered door goede werken, maar door genade alleen en dus door geloof in en aanneming van die genade.

Jakobus schrijft tegen een ander publiek, namelijk lauwe christenen die de wederkomst afwachten en tegen elkaar zeggen "nou, het duurt wel he?". Tegen hen zegt hij dat hun geloof ook zichtbaar moet worden in hun werken. Niet dat ze door hun geloof worden gered, maar uit hun geloof zouden wel bepaalde goede werken moeten vloeien.

In een liefdesrelatie laat je liefde blijken door trouw, lieve woorden, zo nu en dan een bos bloemen of iets dergelijks. Je doet dingen waarvan je weet dat de ander ze fijn vindt, soms zelfs als je niet snapt waarom die ander dat nou fijn vindt. Als ik beweer van mijn verloofde te houden, maar niets voor haar over heb, zullen jullie terecht daar je vraagtekens bij stellen. En als ik zelfs vreemd zou gaan, denk ik niet dat iemand het gelooft als ik zeg van haar te houden. En terecht.

Zo is het ook de bedoeling dat je als je christen bent, dat ook laat zien door je daden. En natuurlijk kan dat alleen door de kracht van de Heilige Geest en is het de bedoeling dat deze daden uit liefde voor God en onze naaste voortvloeien, maar dat neemt niet weg dat een geloof dat zich totaal niet uit in daden, een dood geloof is.

De redding is dus puur door het geloof. Maar het is wel de bedoeling dat dit geloof blijkt uit je daden

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 23:36:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Omdat het Sola Fide weerspreekt, in gaat tegen een belangrijke kern van de Lutherse theologie (volgens Luther dan, moderne Lutheranen zullen het wel beter weten dan Luther), en gewoon puur katholiek is.

Het gaat inderdaad in tegen het idee van de 'forensische rechtvaardiging', dat klopt.

[Raido 0]

Quote:

Het gaat inderdaad in tegen het idee van de 'forensische rechtvaardiging', dat klopt.

Wat bedoel je hier nou weer mee, o Pius?

En ik kan overigens totaal instemmen met wat Weg2 gepost heeft en zie ook niet in waarom dit in strijd zou zijn met het Sola Fide van de Reformatie? Volgens mij is het puur gereformeerd omdat zo ongeveer op die manier te zeggen.

Wij belijden samen dat goede werken een christelijk leven in geloof, hoop en liefde de rechtvaardiging volgen en de vruchten daarvan zijn.

Deze is een beetje tricky, wordt hier gezegt dat de rechtvaardiging volgt uit de goede werken? Of wordt hier gezegt dat goede werken, een leven in geloof, hoop en liefde de rechtvaardiging volgen (en de vruchten daarvan zijn). Als dat het laatste is, is er niets aan de hand.

Wanneer de gerechtvaardigde in Christus leeft en werkzaam is in de ontvangen genade, draagt hij bijbels gesproken goede vrucht.

Eensch.

Omdat christenen hun hele leven lang tegen de zonde strijden, is dit gevolg van de rechtvaardiging voor hen een plicht die zij moeten vervullen. Daarom vermanen Jezus en de geschriften van de apostelen de christen werken der liefde te volbrengen.

Nogmaals eensch.

Maar ik ben natuurlijk maar een pseudocryptosemirefo..

[Sacerdos 0]

Wat zei de Heilige Timotheus ook al weer.....

///Strijd den goede strijd///.....Wat een Genade.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 16:04:18 schreef Mister_L het volgende: Waarom zou het of/of moeten zijn?

Omdat het leven alleen vanuit God's genade mogelijk is. Als God rechtvaardiging zou bewerkstelligen zou niemand leven, omdat iedereen gezondigd heeft.

De goede werken doe je vanuit je eerbied naar God, die hebben niets met het leven te maken dat je van God gekregen hebt. Je goede werken zijn ook geen toevoeging aan God's genade en maken dus geen deel uit van het heil dat God je schenkt.

Je goede werken doe je enkel om aan God en/of je medemens te dienst te zijn. Je doet geen goede werken omdat je anders ten verdoemenis veroordeeld wordt, want als je eenmaal gelooft dat God je genade schenkt en aan dat geloof vasthoudt, kun je onnmogelijk door de duivel uit God's hand weggerukt worden... wat je ook doet.

Je leeft dus vanuit genade.

Je leeft niet omdat je goede werken hebt gedaan.

[Gast Anon_phpbb]

-

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 18:18:16 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] geloof jij. Maar het is en blijft een minderheidsstandpunt in het christendom.

Ja, dat zal.

De meeste mensen zijn heel beïnvloedbaar en handelen vanuit onzekerheid of angst. Bijna iedere mens die voor een rechtbank moet verschijnen, zal zich schuldig voelen, omdat hij een boze rechter ziet, maar de macht om te vergeven is een grotere dan de macht om te veroordelen.

Men moet zich ook realiseren dat een menselijke rechter geen recht heeft om te oordelen, omdat hij zelf ook zonden heeft en geoordeeld moet worden.

Daarnaast is het ook nog eens zo dat geen enkel goed werk ook maar één van je zonden ongedaan maakt.

Dus goede werken doe omdat je er zin in hebt, niet omdat je schuldig bent of om in de hemel te komen.

En het is ook maar de vraag wat goede werken zijn. Geloven is op zích al een doe-ding. Vertrouwen is ook een doe-ding. En liefhebben ook. Maar geen van deze dingen kosten moeite. Ik kan God of een mens gewoon liefhebben, vertrouwen en in hem geloven, terwijl ik thuis op de bank zit te niksen. Ik hoef mezelf echt niet te bewijzen, want God's oog kan alles doorgronden en God weet dat ik hem liefheb.

Al doe ik een zonde... als ik met goede bedoelingen in zonde verval, is het dan een goed of een slecht werk?

En als ik je ergens bij help, maar ik je vanuit mijn innerlijke doodwens, heb ik dan iets goeds of iets slechts gedaan?

De overleggingen van het hart zeggen meer, dan hetgene wat je met de buitenkant laat zien.

En God's oog doorgrondt alles, maar voor mij kan men mooi weer spelen. Ik zal eerst flink de pineut moeten zijn wil ik erachter komen of iemand iets slechts met me voorheeft.

Ik ken iemand die anderhalf jaar lang vriendelijk en goed voor me geweest is, omdat hij wist dat hij me alleen kon oplichten als ik hem als vriend in mijn leven zou toelaten.

[Gast Anon_phpbb]

-

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 16:01:11 schreef Mipe het volgende: Paulus schrijft over het leven vanuit genade. Jakobus over het doen van goede werken. Wat is het volgens jullie.. Of het één of het ander?/ En het één en het ander? Ben benieuwd!

Geloof zonder werken is geen geloof zoals je leest in Jakobus 2:20-26

20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

Maar er is meer namelijk Efeziërs 2:7-10

7 Zo zal hij, in de eeuwen die komen, laten zien hoe overweldigend rijk zijn genade is, hoe goed hij voor ons is door Christus Jezus. 8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. 10 Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid.

Op basis van deze twee teksten kun je denk ik wel stellen dat beide niet te scheiden zijn.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 21:01:18 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] nee, dat is. Je kan je betoog wel herhalen, maar het neemt niets weg van het feit dat het jouw geloof is, en geen feit. En evenmin dat het een minderheidsgeloof is binnen het christendom. Daar is niks mis mee, maar het zou niet verkeerd zijn je te realiseren dat wat jij als een onbetwistbaar feit ziet, dat niet is.

Ja nee dat realiseer ik me ook wel en ben me ervan bewust dat ik een minderheidsstandpunt heb.

Ik geef mijn standpunt in het licht van de vraag van de topicstarter; je leeft door je geloof in genade, maar het geloof is geen geloof zonder werken.

Maar wat ik me afvraag is hoe je die werken kunt zien. Als je die werken ziet als een goedmakertje op je zonden dan denk ik dat je het verkeerd ziet. En als je die werken doet, maar er geen zin in hebt, dan denk ik dat je het ook verkeerd ziet. En ik ga mezelf ook niet aanzetten tot het doen van goed werk omdat ik wil dat iets vanuit mijn hart komt.

Ik wil proberen duidelijk te maken dat er een onderscheid is tussen werken der wet en geloofswerken. Je kunt aan de hand van bepaalde handelingen laten zien dat je geloof in God hebt. Je kunt bijv. iemand vergeven die iets ergs gedaan heeft. Paulus prijst het bijv. ook heel erg aan om elkaar te troosten en het lijkt zelfs alsof hij dat als één van de belangrijkste dingen ziet om te doen als gelovigen onder elkaar. Zelfs naar ongelovigen toe werkt dit positief uit. Ja, je kunt ook trouw naar de kerk gaan, je laten dopen of gaan evangeliseren, maar als er problemen zijn, lijkt het me belangrijker om het evangeliseren te staken en gedupeerden te gaan troosten.

Je kunt dit soort dingen doen uit dankbaarheid voor de genade die je ontvangt van God. Dit soort werken kunnen een manier zijn om God te prijzen, maar je doet dit niet omdat God het van je verwacht. Je doet dit omdat je het zelf al echt zo van plan was. Als je dit doet uit angst voor de verdoemenis, dan vraag ik me af of het wel uit je hart komt, want volgens mij doe je het dan meer vanuit een kunstmatige beweging en dan zou ik het werken der wet noemen. Als je iets doet waar je niet volledig achter staat, dan doe je het uit het vlees en het gevaar bestaat dat je dan in je eigen gaat roemen. Een groter gevaar is als je dan ook nog denkt dat je anderen moet duidelijk maken dat ze ook goed werk moeten gaan laten zien.

En mijn punt is dat het niet hoeft, het mag.

Als iemand mij door zijn goede werken wil laten zien dat hij geloof heeft, oké, dan zij het zo.

Maar ik geloof ook en als anderen dat niet geloven, dat ik geloof, voel ik me er nog niet toe geroepen om mezelf te bewijzen. Ik maak me daar geen zorgen over. Het bewijs van mijn geloof komt wel. Ik mag geduldig zijn. Ik hoef geen haast te maken. Je kunt je dankbaarheid op vele manieren tonen, maar als je dit bewust doet om aandacht te trekken, terwijl je kunt weten dat niet iedereen daarop zit te wachten, dan vind ik dat men zich zo belachelijk maakt en het kan zelfs zijn dat je zo gevaar loopt.

Persoonlijk laat ik alles op mijn pad komen en als ik zie dat ik iemand kan helpen, dan kan het. Maar wie heeft er in Nederland nou hulp nodig? Als ik iemand zonder eten zie, kan ik hem naar de broodbank sturen. Als iemand dakloos is, kan ik hem naar een opvang tehuis sturen. Wat valt er voor mij nog veel te doen? Alle hulp krijgen ze door de belastingcenten en de verzekeringen die ik betaal.

Denk hierbij ook aan het verhaal over Jezus, Maria en Martha. Martha die zeer gedienstig was naar de Heer had hulp kunnen krijgen van Maria. Toch beweerde de Heer dat Maria het beste deel gekozen had. En in Handelingen 17 : 25 lees je dat Paulus op de Areopagus zegt dat God een god is die door mensenhanden niet gediend wordt, als iets behoevende. Maar ja mensen hebben natuurlijk wél allerlei behoeften waaronder ook troost en het zou fijn zijn als we hun die dienst zouden bewijzen.

Vergeet niet dat we zelf ook mensen zijn en af en toe troost nodig hebben!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 23:18:26 schreef dingo het volgende: [...] Geloof zonder werken is geen geloof zoals je leest in Jakobus 2:20-26 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood. Maar er is meer namelijk Efeziërs 2:7-10 7 Zo zal hij, in de eeuwen die komen, laten zien hoe overweldigend rijk zijn genade is, hoe goed hij voor ons is door Christus Jezus. 8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. 10 Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid. Op basis van deze twee teksten kun je denk ik wel stellen dat beide niet te scheiden zijn.

Ja Dingo, deze teksten gaan precies over de vraag van de topicstarter en zijn een mooie aanvulling.

Terugkomend op de vraag kun je zeggen dat geloof en werken bij elkaar horen. In vers 8 & 9 lees je dat het geloof God's gave is en niet uit werken is, maar hier worden werken der wet bedoeld.

In vers 10 lees je dat geloof en goede werken onafscheidelijk zijn van elkaar en daar worden geloofswerken bedoeld.

Je leest onder andere ook dat wij geschapen zijn tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

God heeft die werken voorbereid.

Je kunt de vraag van de ts dus met ja en nee beantwoorden. Geloof en werk horen bij elkaar wanneer het gaat om de werken die God heeft voorbereid. En geloof en werk horen niet bij elkaar wanneer het gaat om werken die je vanuit je eigen planning doet, omdat je niet weet welk pad God voor ieder heeft voorbereid om te bewandelen. Je kunt dus nooit tegen een broeder zeggen: Jij moet dit of dat doen!

[dingo 166]

Ten tijde van Abraham was de wet in de vorm van de tien geboden er nog niet en Abraham handelde dus uit geloof en werken, buiten de wet om.

[vrijeFreddy 0]

Ja, precies!

Wanneer je een directe opdracht van God krijgt en je gelooft in hem, dan doe je dat natuurlijk.

En profeten, apostelen of gelovigen zeggen/schrijven ook wel eens dingen die je 'moet' (zou kunnen) doen, maar op mij komt dat altijd meer in de adviesvorm over en men is vrij om daarmee te doen wat hij wilt.

God krijgt je toch wel daar waar hij je hebben wilt.

Wezen en weduwen bezoeken is één van de belangrijkste diensten die je aan God kunt bewijzen. Het gaat zich hierbij om het opzoeken van die mensen.

Kun je nagaan hoe belangrijk het houden van gezelschap kan zijn.

Ik denk dat je dit ook wel een beetje kunt laten rijmen met de troost waar Paulus nogal veel over schreef.

En het heeft geen enkele zin om al de adviezen van profeten/apostelen vanuit een verstandelijk oogpunt uit te voeren, want dat zou ik veinzerij noemen. (je doet het niet omdat het in de bijbel staat!)

Deze adviezen doe je natuurlijk vanuit een emotioneel oogpunt, omdat je ziet hoe andermans ellende op je pad komt en omdat je dat niet verdragen kunt of omdat je je bij andermans lijden betrokken voelt.

[Raido 0]

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 01:02:25 schreef dingo het volgende: Ten tijde van Abraham was de wet in de vorm van de tien geboden er nog niet en Abraham handelde dus uit geloof en werken, buiten de wet om.

Zegt de term 'de wet was in zijn hart gegraveerd' je iets?