Kunstmatige intelligentie

[The Black Mathematician 82]

Sommigen van jullie zullen wellicht de film A.I. gezien hebben, waarin er een robot in de vorm van een jochie gemaakt wordt, en die robot is zo gemaakt dat hij gevoelens heeft.

Een wat afschrikwekkender voorbeeld is de computer HAL9000 in de film 2001 A Space Odyssey, die mensen gaat vermoorden.

Het is vrij lastig om te bepalen of een computer echt intelligent is, of alleen maar geprogrammeerd is om intelligent te lijken. Schaakcomputers gaan bijvoorbeeld nog steeds voornamelijk uit van brute rekenkracht. Alan Turing heeft een test bedacht om te bepalen of een computer al dan niet intelligent is.

Zet een mens in een afgesloten kamer, hij heeft alleen de beschikking over een beeldscherm en een toetsenbord. Daarmee kan hij chatten met de computer. De mens weet niet of hij chat met een computer of met een mens en moet proberen daar achter te komen. Als een computer de mens kan laten geloven dat hij een mens is, is de computer geslaagd voor de test, die de Turing-test wordt genoemd.

Nu kun je deze test uitbreiden, je kan bijvoorbeeld eisen dat de computer minstens 99 van de 100 mensen moet misleiden. Je kan het uitbreiden tot robots (in Canada heeft nu bijvoorbeeld iemand een robotvriendin gebouwd, link) en het valt te verwachten dat in de toekomst betere robots gebouwd kunnen worden, waarbij de bewegingen er meer levensecht uit komen te zien.

Wellicht kan men in de toekomst een robot bouwen die dusdanig natuurlijk beweegt en een dusdanig intelligente computerbrein heeft, dat een echte conversatie met zo'n robot mensen doet overtuigen dat het gaat om een echt mens.

Nu een aantal vragen:

1) Zal het mensen lukken om een computer/robot te bouwen die door de Turing-test komt.

2) Is het goed als de mens een dergelijke computer bouwt? Het staat in zekere zin gelijk aan de creatie van de mens door God.

3) Als zo'n robot/computer gebouwd kan worden, moeten we dan ook proberen die robots/computers te bekeren tot het christendom?

Om alvast zelf antwoord te geven: ik denk dat we ertoe in staat zijn en zie geen bezwaren tegen het bouwen ervan. Ik ben zelf niet christelijk, dus ik zie geen noodzaak tot het bekeren van computers. Al moet ik erbij zeggen dat ik me kan voorstellen dat computers religieus kunnen worden zodra ze dusdanig intelligent zijn dat ze door de Turing test komen.

[Robert Frans 1.542]

Quote:

1) Zal het mensen lukken om een computer/robot te bouwen die door de Turing-test komt.

Daar twijfel ik geen moment aan.

Quote:

2) Is het goed als de mens een dergelijke computer bouwt? Het staat in zekere zin gelijk aan de creatie van de mens door God.

Probleem zal vooral worden als de computer intelligenter wordt dan de mens, waardoor de computer ook weer intelligentere computers gaat bouwen en de mens de technologie niet meer kan bijhouden. De technologische signulariteit wordt dat geloof ik genoemd.

Verder kunnen mensen geen onsterfelijke ziel maken. Een computer zal altijd een computer blijven, hoe menselijk, slim en intelligent ook. Een robot zal dus altijd een menselijke creatie blijven. Gaat een robot kapot, dan is het afgelopen met zijn rekenkracht; hij heeft geen bezield leven dat eventueel na de dood door kan gaan. Bezieling is enkel aan God voorbehouden; robots kunnen enkel doen alsóf ze bezielde mensen zijn.

Quote:

3) Als zo'n robot/computer gebouwd kan worden, moeten we dan ook proberen die robots/computers te bekeren tot het christendom?

Nee, want robots zullen dus nooit bezield worden zoals mensen bezield zijn. Niet intelligentie is de maatstaf of je met God eeuwig verder kunt leven zoals mensen dat kunnen, maar of je een onsterfelijke ziel hebt of niet. Robots zullen daarom ook nooit de sacramenten kunnen ontvangen of naar de hemel of de hel gaan.

Interessant in de film A.I. vond ik dan ook die groepering die een hekel had aan techniek en afgedankte robots in een spectaculaire show de vernieling in helpt. Je krijgt zowaar medelijden met die robots en begint die mensen kwaadaardig te vinden, maar in feite doet die groepering dus totaal niets kwaads en hebben ze eigenlijk ook best wel een punt.

[The Black Mathematician 82]

Ik geloof dus niet in een ziel en ik zou het moord vinden als een robot als die in A.I. vernietigd zou worden. Daar denk jij dus anders over? Hoe denken de meeste christenen hierover? Heeft een kat bijvoorbeeld een ziel? Mag je zomaar katten vermoorden?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:19:14 schreef The Black Mathematician het volgende: Hoe denken de meeste christenen hierover? Heeft een kat bijvoorbeeld een ziel? Mag je zomaar katten vermoorden?

Als je een heel traditioneel christelijk antwoord wilt:

Nee. Alleen de mens heeft een ziel. Dieren hebben dat niet. Robots zullen die ook nooit hebben.

[Olorin 154]

Trouwens vind ik het altijd leuk aan star trek hoe ze spelen met de ethische vraag wanneer iets 'leven' is.

Is de androïde Data leven, is de holodokter leven? Hebben ze dan ook de rechten van mensachtigen?

Tja, wanneer is het leven, wanneer simuleert het slechts op een zeer hoog niveau leven. Heeft het een zelfbewustzijn zoals een mens dat heeft, een echte 'ik'. Of is het gewoon een stuk software wat de boel simuleert?

[hopeloos 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:22:00 schreef Olorin het volgende: [...] Alleen de mens heeft een ziel. Dieren hebben dat niet. Robots zullen die ook nooit hebben.

En ik maar denken dat in Genesis al stond dat dieren ook een ziel hebben

Genesis 9

2 En de vrees en de schrik voor u zij over al het gedierte der aarde en over al het gevogelte des hemels, al wat zich op de aardbodem roert en alle vissen der zee; in uw hand zijn zij gegeven. 3 Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid. 4 Alleen vlees met zijn ziel, zijn bloed, zult gij niet eten.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 16:44:21 schreef The Black Mathematician het volgende: Nu een aantal vragen: 1) Zal het mensen lukken om een computer/robot te bouwen die door de Turing-test komt.

Als tegen die tijd niet de hele samenleving in elkaar stort: Ik denk het wel.

Quote:

2) Is het goed als de mens een dergelijke computer bouwt?

We zullen zien.

Ik ken net teveel verhalen als Terminator, Matrix, Batllestar Gallactica, Dune, etc.

Dat maakt me sceptisch. Maar ik heb anderzijds ook weer een rare obsessie naar apocalyptische scenario's, dus kom maar op.

Quote:

Het staat in zekere zin gelijk aan de creatie van de mens door God.

Zover zou ik niet gaan. Je maakt hoogstens een kopietje van Gods werk, je maakt het op basis van bouwstenen die niet door jezelf geschapen zijn. En vanuit traditioneel oogpunt zal het ook geen ziel bezitten.

Anderzijds, dat wij zoiets kunnen maken, is slechts mogelijk omdat God ons daartoe in staat gesteld heeft.

Het gevaar is niet de uitvinding, maar de waarschijnlijke hoogmoed die er aan verbonden is. Van 'kijk wij nou eens scheppers zijn'. Het streven om God te willen zijn. Iets wat me aan een bepaalde vrucht doet denken. Of de toren van Babel, een toren bouwen is niet fout, het was de intentie van de mens die een toorn over zich afriep.

Quote:

3) Als zo'n robot/computer gebouwd kan worden, moeten we dan ook proberen die robots/computers te bekeren tot het christendom?

Heeft evangelie is er voor de mens. Al dacht Fransiscus daar wellicht anders over.

Verder een nobel streven om hun ziel voor verdoemenis te willen redden. Maar als ze geen ziel hebben, dan boeit dat niet echt...

Maar er zullen vast idealisten zijn die dat dan proberen. Lijkt me wel leuk te zien.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:22:00 schreef Olorin het volgende: [...] Als je een heel traditioneel christelijk antwoord wilt: Nee. Alleen de mens heeft een ziel. Dieren hebben dat niet. Robots zullen die ook nooit hebben.

Zou het dan okee zijn om dergelijke robots kapot te mogen maken als ze overbodig zijn?

Ook een leuke vraag in het geval dat mensen hier bevestigend op antwoorden en die ook tegen abortus zijn:

Een dergelijke robot heeft oneindig meer bewustzijn dan een pas bevruchte eicel. Is het kapotmaken van dergelijke robots niet meer moord dan abortus?

[Olorin 154]

Thou shalt not make a machine in the likeness of a man's mind.

- Orange catholic bible

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:41:36 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Zou het dan okee zijn om dergelijke robots kapot te mogen maken als ze overbodig zijn?

Zou je kunnen doen idd. Maar misschien zijn we tegen die tijd wel zo emotioneel aan ze gehecht, dat we het dan onethisch vinden.

Lijkt me dat stap 1 is om vast te stellen of het 'leven' is. Of dat het slechts een simulatie van leven is.

Quote:

Ook een leuke vraag in het geval dat mensen hier bevestigend op antwoorden en die ook tegen abortus zijn: Een dergelijke robot heeft oneindig meer bewustzijn dan een pas bevruchte eicel. Is het kapotmaken van dergelijke robots niet meer moord dan abortus?

Als een robot dus zielloos is: nee. Het is een machine, geen mens.

Een koe heeft ook veel meer bewustzijn. Toch mag die ook best op mijn bordje komen. Met het verschil: dat is geclassificeerd als leven.

[dingo 166]

Machines die onnut worden kun je demonteren maar ook virtualiseren en daarmee een ziel imiteren. Maar verder is het gewoon een machine, de een wat geavanceerder dan de andere maar that's it. Als er ooit een robot komt die om robotrechten komt vragen demonteren we 'm gewoon voordat er wetgeving komt. (je weet maar nooit, zie verhaal van Asimov )

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 16:44:21 schreef The Black Mathematician het volgende: 1) Zal het mensen lukken om een computer/robot te bouwen die door de Turing-test komt.

Hoogstwaarschijnlijk wel.

Quote:

2) Is het goed als de mens een dergelijke computer bouwt? Het staat in zekere zin gelijk aan de creatie van de mens door God.

Genesis 3:5-6

5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en at.

Satan had mss wel gelijk

Quote:

3) Als zo'n robot/computer gebouwd kan worden, moeten we dan ook proberen die robots/computers te bekeren tot het christendom?

Als computers intelligent worden dan zie ik niet waarom ze niet religieus kunnen worden.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:42:40 schreef Olorin het volgende: Thou shalt not make a machine in the likeness of a man's mind. - Orange catholic bible [...] Als een robot dus zielloos is: nee. Het is een machine, geen mens. Een koe heeft ook veel meer bewustzijn. Toch mag die ook best op mijn bordje komen. Met het verschil: dat is geclassificeerd als leven.

Als die koe op je bord ligt hoop ik toch niet dat ie als levend geclassificeerd wordt.

[MarinusCopy 0]

Hadden neanderthalers een ziel? Het lijkt me technisch gezien niet erg problematisch om een mens met een chimpansee te kruizen (in een petrieschaal om het een beetje fris te houden ondanks alle onethiciteit.) zal iets dergelijks een ziel hebben?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 19:07:25 schreef MarinusCopy het volgende: Hadden neanderthalers een ziel?

Zou 't niet weten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:29:15 schreef hopeloos het volgende: [...] En ik maar denken dat in Genesis al stond dat dieren ook een ziel hebben

Euh, waar dan? In die tekst zie ik het niet staan.

Ik weet er verder ook geen bal van hoor. Ik zeg alleen maar dat volgens de traditionele mainstream christelijke visie dieren geen ziel zouden hebben.

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Een dergelijke robot heeft oneindig meer bewustzijn dan een pas bevruchte eicel. Is het kapotmaken van dergelijke robots niet meer moord dan abortus?

Sjaloom The Black Mathematician,

Leuke vraag. Alleen moeten we ons eerst afvragen wat bewustzijn is. Kan een robot zien zoals wij zien? Kan hij proeven, voelen, horen, ervaren, beleven zoals wij dat doen? Een robot kan zo geprogrammeerd worden dat als bijvoorbeeld een mes zoveel centimeter in zijn arm wordt gestoken, hij een langdurige kreet slaakt alsof hij pijn lijdt en er alles aan zal doen om de ontstane situatie te herstellen.

Maar kan een robot dan ook echt pijn vóélen? Of blijft het voor hem enkel een serie eentjes en nulletjes waar hij middels eentjes en nulletjes op reageerd? Kan een robot dat speciale gevoel van dankbaarheid ervaren als hij iets moois krijgt, of dat gevoel van eenzaamheid als hij alleen door een donker bos loopt? Kan een robot dus écht de wereld waarnemen zoals wij dat kunnen?

Een oncontroleerbare vraag, omdat wij nooit kunnen ervaren wat een robot ervaart. Wij zijn immers geen robots. Wij kunnen ons al niet eens voorstellen hoe het is om als een kat de wereld waar te nemen en te ervaren. Ik denk echter niet dat robots dat ooit zullen kunnen. Ze zullen net als de PC voor mijn neus blijven: een machine, een ding, wat niks voelt. Zelfs niet als ik op het ding zou mopperen omdat hij niet doet wat ik zou willen dat hij deed.

Bewustzijn is denk ik méér dan enkel het hebben van vrije wil. Het is ook het écht kunnen proeven, ruiken, voelen, zien, horen, erváren. Het is het kunnen afgaan op intuïtie, het kunnen nemen van stomme beslissingen die nu eenmaal "goed voelen." Het is het kunnen lachen om een blunder, of meegevoerd worden door een prachtig boek. Zal een robot ooit tranen in de ogen kunnen krijgen, omdat een stuk muziek, of een specifieke geur, hem meteen terugbrengt naar die mooie of droevige tijd?

Nee, een klein vruchtje in de schoot van een moeder zal nog nauwelijks tot geen bewustzijn hebben. Dat moet nog groeien. Maar ik weet zeker dat hij na een paar weken al meer bewustzijn zal hebben dan de meest geavanceerde en levensechte robot ooit. En dan hebben we het nog niet eens over de kwestie van de (onsterfelijke) ziel.

[MarinusCopy 0]

@ RobertF:

eea word al relatiever als je de mens ziet als een biochemische machine oid. In theorie iig is het mogelijk om een mens (of zelfs een zygote) na te bouwen met nanotechnologie. Dan word het dillema pas echt lastig....

Voor mij niet overigens, want een dergelijk kunstmatig mens heeft net als ik geen ziel.

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom MarinusCopy,

De discussie over of de mens ook een machine is, mag tot de klassieke vraagstukken gerekend worden. Ik zelf geloof dat dus niet. Dat kan dan wel om religieuze redenen zijn, maar die redenen zijn voor mij net zo werkelijk als de redenen van andere mensen om de mens wél als machine te zien. De mens kan empirisch wel erg op een biochemische machine lijken en het lichaam mag dan inderdaad echt een biologisch systeem zijn, maar mijns inziens is er dus méér dan enkel de empirie.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 19:51:53 schreef RobertF het volgende: Sjaloom MarinusCopy, De discussie over of de mens ook een machine is, mag tot de klassieke vraagstukken gerekend worden. Ik zelf geloof dat dus niet. Dat kan dan wel om religieuze redenen zijn, maar die redenen zijn voor mij net zo werkelijk als de redenen van andere mensen om de mens wél als machine te zien. De mens kan empirisch wel erg op een biochemische machine lijken en het lichaam mag dan inderdaad echt een biologisch systeem zijn, maar mijns inziens is er dus méér dan enkel de empirie.

Oh gevoelsmatig zie ik mezelf ook niet als machine en andere mensen ook niet, en dieren en planten ook niet btw. Maar het gaat ook om een hypothetisch geval. Als je een zygote met nanotechnologie opbouwt, dan groet daar een mens uit, die wss ook echt mens is. Kunstmatig een embryo delen is eigenlijk al een mens creeren.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:41:36 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Zou het dan okee zijn om dergelijke robots kapot te mogen maken als ze overbodig zijn? Ook een leuke vraag in het geval dat mensen hier bevestigend op antwoorden en die ook tegen abortus zijn: Een dergelijke robot heeft oneindig meer bewustzijn dan een pas bevruchte eicel. Is het kapotmaken van dergelijke robots niet meer moord dan abortus?

Nee, want een computer heeft geen ziel.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 19:38:58 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom The Black Mathematician, Leuke vraag. Alleen moeten we ons eerst afvragen wat bewustzijn is. Kan een robot zien zoals wij zien? Kan hij proeven, voelen, horen, ervaren, beleven zoals wij dat doen? Een robot kan zo geprogrammeerd worden dat als bijvoorbeeld een mes zoveel centimeter in zijn arm wordt gestoken, hij een langdurige kreet slaakt alsof hij pijn lijdt en er alles aan zal doen om de ontstane situatie te herstellen. Maar kan een robot dan ook echt pijn vóélen? Of blijft het voor hem enkel een serie eentjes en nulletjes waar hij middels eentjes en nulletjes op reageerd? Kan een robot dat speciale gevoel van dankbaarheid ervaren als hij iets moois krijgt, of dat gevoel van eenzaamheid als hij alleen door een donker bos loopt? Kan een robot dus écht de wereld waarnemen zoals wij dat kunnen?

Dat is een vraag die je ook bij de mens kan stellen. Pijn is ook nies meer dan een elektronisch signaal dat aan de hersenen wordt doorgegeven.

Quote:

[...] Bewustzijn is denk ik méér dan enkel het hebben van vrije wil. Het is ook het écht kunnen proeven, ruiken, voelen, zien, horen, erváren. Het is het kunnen afgaan op intuïtie, het kunnen nemen van stomme beslissingen die nu eenmaal "goed voelen." Het is het kunnen lachen om een blunder, of meegevoerd worden door een prachtig boek. Zal een robot ooit tranen in de ogen kunnen krijgen, omdat een stuk muziek, of een specifieke geur, hem meteen terugbrengt naar die mooie of droevige tijd?

Het is duidelijk dat de programma's die in een computer moeten draaien om hem intelligent te maken niet exact kunnen werken, maar 'heuristisch'. Het hoort bij de intelligentie van de mens dat hij totaal verschillende huizen kan zien en dan toch kan zeggen: dat zijn allebei huizen. Wil je dat kunnen programmeren, dan lijkt het me dat intuïtie een bijproduct is.

Quote:

[...] En dan hebben we het nog niet eens over de kwestie van de (onsterfelijke) ziel.

Ik denk dat het daar allemaal aan vast hangt. Of je gelooft in een ziel of niet. Ik geloof er niet in, er is geen bewijs voor een onsterfelijke ziel, net zomin er bewijs is voor het bestaan van God zelf.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:42:40 schreef Olorin het volgende: Thou shalt not make a machine in the likeness of a man's mind. - Orange catholic bible [...]

Leuk citaat uit Dune.

---

Samengevoegd:

Misschien nog een interessante stelling:

Als er een computer die door de Turing test kan komen, is dat een belangrijke aanwijzing dat de ziel helemaal niet bestaat.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 20:39:11 schreef The Black Mathematician het volgende: Misschien nog een interessante stelling: Als er een computer die door de Turing test kan komen, is dat een belangrijke aanwijzing dat de ziel helemaal niet bestaat.

Zou je dat kunnen verduidelijken?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 20:39:11 schreef The Black Mathematician het volgende: Misschien nog een interessante stelling: Als er een computer die door de Turing test kan komen, is dat een belangrijke aanwijzing dat de ziel helemaal niet bestaat.

Geen belangrijke, maar wel een aanwijzing. Er is een gigantische lading van bewijs tegen het bestaan van een ziel. Met als grootste aanklacht dat je iemands persoonlijkheid drastisch kunt veranderen door zijn hersens tijdelijk of permanent te veranderen. Dat dit ook per ongeluk kan gebeuren:

Quote:

Phineas Gage (1823 - 21 mei 1860) was een spoorwegarbeider, die in 1848 bij de aanleg van een spoorlijn een arbeidsongeval kreeg waarbij hij zware schade aan zijn frontale hersenen opliep. Na het ongeval was Gages persoonlijkheid op een opmerkelijke manier veranderd; hij vertoonde onaangepast en asociaal gedrag, terwijl hij voordien een verantwoordelijk, rustig en sociaal aangepast persoon was geweest. De geschiedenis van Phineas Gage vormde een van de eerste aanwijzingen dat specifieke delen van de hersenen een rol spelen in specifieke psychologische processen. Op 13 september 1848 werkte Phineas Gage aan een nieuwe spoorlijn in Vermont. Bij een explosie schoot een ijzeren staaf met een doorsnee van 3 centimeter, een lengte van 1 meter en een gewicht van 6 kilogram met hoge snelheid door zijn hoofd en beschadigde de frontale delen van de hersenen (meer specifiek de orbitofrontale cortex). Gage was direct na het ongeluk bij bewustzijn en genas binnen 2 maanden. Hij kon lopen, praten en ook zijn geheugen functioneerde normaal. Zijn persoonlijkheid was echter totaal veranderd. Ook kreeg Gage last van epileptische aanvallen. Gage werd al snel ontslagen door zijn werkgever. In 1860 stierf hij als gevolg van een epileptische aanval. De beschadiging aan het brein van Gage werd beschreven door zijn behandelend arts John Harlow. Harlow zorgde ervoor dat Gages schedel terechtkwam in het museum van de medische faculteit van de Harvard-universiteit. Ook recentelijk is er nog onderzoek gedaan naar de hersenbeschadiging van Gage.

link

maakt de zielhypothese een lachertje in mijn ogen. Maar goed dit is grenzend aan offtopic.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 20:47:12 schreef Machiavelli het volgende: [...] Zou je dat kunnen verduidelijken?

Als intelligentie nagebootst kan worden, dan is de mens wellicht ook slechts een machine en is er geen sprake van een ziel. Zie ook het mooie voorbeeld van MarinusCopy hierboven.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 20:39:11 schreef The Black Mathematician het volgende: Misschien nog een interessante stelling: Als er een computer die door de Turing test kan komen, is dat een belangrijke aanwijzing dat de ziel helemaal niet bestaat.

Ik begrijp niet waarom? Er wordt gesteld dat mensen een ziel bezitten simpelweg omdat dit deel uit maakt van gezaghebbende geschriften en een bepaald beeld met een hiernamaals anders niet 'kloppend' is te krijgen. Het is niet te bewijzen en kan derhalve ook niet echt ontkracht worden..

Want wat is nu bewustzijn? Ikzelf hecht er niet zo veel waarde aan.. ik zie het bewustzijn als het podium van 'aandacht', slechts de uitvoer van ons onderbewuste; bewustzijn is dus niet iets dat ik als vereiste zie voor kunstmatige intelligentie.