Dag, dag Mammon oftewel Beurskrach!!

[MarinusCopy 0]

Ik heb het economisch inzicht van een zwakbegaafd druifje, maar ik hoor ook verhalen over de naderende beurskrach. En het verbaasde me dat er geen topic over was ondanks de aanwezigheid van onze grefo "bid en werk" geldwolfjes en zo....

Vandaar dit topic waar je bijvoorbeeld aan mij kunt uitleggen wat er aan de hand is.

Toevoeging: Mammon is met 3 m-en

[Dagmar 0]

Zoals mijn natuurkundeleraar zei: 'Waar maakt iedereen zich druk om? Er blijft evenveel geld, het wordt alleen anders verdeeld en opeens is iedereen in paniek. Dat is toch niet lógisch? Nee wij natuurkundigen *lange verhandeling over wet van behoud van energie* '

Oftewel, ik ben een typ die heel sociaal in een kamertje gaat zitten aan knopjes draaien, oplossingen verzinnen voor problemen die er helemaal niet zijn (zoals onze decaan NT-ers omschreef ) dus ik heb ook geen idee.

Oh verlicht mij.

[Olorin 154]

Hoe ironisch, was overheidsbemoeienis gelijk aan de duivel in het kapitalistische geloof, nationaliseren we nu met gemak wat bedrijven en zie je in de VS dat zelfs als een oplossing voor mensen die daar juist ideologisch gezien enorm tegen zouden moeten zijn.

Wat nou vrije markt? De Karl Marx van het kapitalisme (Adam S.) zou zich in zijn graf omdraaien!

Dan zou ik verwachten dat de liberalen in het parlement de regering daar toch ff op had gewezen. Maar die lijken zich juist achter het regeringsbesluit te stellen.

Bij bedrijven als Fokker kon dat des tijds wel, die markt vrij z'n gang laten gaan. Maar daar stonden slechts werknemers op het spel natuurlijk.

Ook in de VS het zelfde. En ik snap het verschil natuurlijk ook wel. Eerst waren het slechts werknemers, maar nu is het de economie. Dat kan betekenen dat het ook investeerders, aandeelhouders en bankieren kan raken!

Vrije markt heeft natuurlijk z'n grenzen he...

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dagmar 0]

Hij meende het dan ook niet serieus, het was een bruggetje tussen de postcodeloterij die in mijn wijk gaat vallen en natuurkunde

Maar nu weet ik nog steeds niet wat er aan het handje is

[Étoile 0]

ik ook niet De uitleg heb ik het liefst in Jip en Janneke taal, ik ben niet zo economisch aangelegd

[Robert Frans 1.542]

Laat ik eens een klein poginkje tot het min of meer beschrijven van de herrie wagen...

Er waren eens een groot aantal Amerikaanse hypotheekverkopers. Voor de echte nitwits: een hypotheek is een lening voor je huis, die je maandelijks afbetaald. En hypotheekverkopers verkopen die leningen. Nu waren deze Amerikaanse verkopers erg gehaaid en ze besloten: "Laten we aan arme mensen die om een huis springen een lening verstrekken die eerst heel goedkoop is, maar na een paar jaar weer flink duur."

Alzo geschiedde, waardoor die arme sloebers na een paar jaar hun hypotheek niet konden betalen. Daardoor kwamen ze op straat te staan, maar dat gaf niets: de hypotheekverkoper kon zo het huis door de stijgende verkoopprijzen met dikke winst verkopen. Zo ging alles prima en zo werden de hypotheekverkopers steeds rijker. Totdat de huizenprijzen stopten met stijgen. En de verkopers de huizen met verlies moesten verkopen. En zo met een vervelende schuld bleven zitten.

Nu bleek het Amerikaanse financiele systeem zo verweven met het koop-nu-betaal-later-flink-principe, dat er herrie losbrak. Het zit zo: om een lening af te kunnen geven, moet een bank zeg maar weer bij een andere bank geld lenen. Maar als de banken elkaar gaan wantrouwen door die schulden, tja, dan houdt het verstrekken van leningen snel op. En als burgers zien dat hun banken problemen hebben, dan hebben zij ook de neiging hun geld maar van de bank af te halen. Waardoor de bank écht niet meer haar schulden kan betalen...

Eigenlijk komt het er heel kort door de bocht op neer, dat door al die leningen door zowel banken als consumenten, door het koop-nu-betaal-later, het financiele wereldje nu stevig aan het wankelen is gebracht. Er is minder geld dan er geleend is, zeg maar. En als je nu meent dat ik de crisis wel héél incompleet en kort-door-de-bocht beschrijf, weet dan dat het ook een nogal ingewikkeld gebeuren is en niemand er echt iets van schijnt te snappen.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:51:01 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Laat ik het anders zeggen: als degenen die vinden dat wie geen benul van wetenschap heeft zichzelf niet belachelijk moeten maken, zichzelf nu eens niet belachelijk gaan maken over economische onderwerpen?

Als het om economie gaat, maak ik mezelf graag belachelijk. Zolang mensen me maar serieus nemen over dingen die er wel toe doen.

(of ik voel me te vlug in de toon van het topic meegetrokken, kan ook.)

Maaruh, voel je vrij om te reageren op mijn punten:

Ik heb er twee:

* Iemand die werkelijk liefde heeft voor de vrije markt, zou tegen deze overheidssteun zijn.

* Bepaalde bedrijven mochten sterven, nu mag Fortis dat niet.

Dat komt omdat het nu niet alleen het proletariaat pakt, maar ook de onderdrukkende graaiers.

Ik wil het ook wel nuanceren hoor: Blijkbaar waren de kosten voor Fortis te hoog, terwijl dat niet gold voor andere bedrijven, waar wel persoonlijk leed van burgers uit voort gekomen is.

[Mattijs 0]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 20:05:58 schreef Karin het volgende: ik ook niet De uitleg heb ik het liefst in Jip en Janneke taal, ik ben niet zo economisch aangelegd

uhm, ok... zo simpel mogelijk, maar daarmee waarschijnlijk niet helemaal volledig.

Het heeft allemaal te maken met de huizenmarkt in Amerika.

Begin van dit millenium waren de rentes in Amerika belachelijk laag. Lage rente betekent lage maandelijkse lasten op je hypotheek.

Gevolg: heeeeel veel mensen nemen een hypotheek. En vanwege gebrekkig toezicht (of in ieder geval, gebrek aan maatregelen) op Amerikaanse banken en hun handelswijze ontstond op een gegeven moment de situatie dat mensen met slechte krediethistorie ook hypotheken kregen en banken het allemaal ook niet zo nauw waren.

Huizenprijzen stegen, rente bleef laag. Dus grotere leensommen, maar geen punt, want door de lage rente was het allemaal betaalbaar.

Vervolgens gebeurt het onvermijdelijke:

Om economische redenen steeg op een gegeven moment de rente. Mensen kwamen dus in de knoei met onverantwoorde hypotheken. Betalingsachterstanden ontstonden, met als gevolg executie verkoop van de huizen (het huis dient immers als onderpand en bij uitblijvende betaling wordt het huis door de bank verkocht om zo de schuld in te lossen). Maar inmiddels waren de huizenprijzen ook gekelderd, dus de banken krijgen een groot deel van hun uitgeleende geld niet terug. En dus komen kleinere en later grotere hypotheek banken in de knoei.

En op het moment dat er grote hypotheek banken omvallen zoals Fannie Mae en Freddie Mac en het veel grotere AIG, volgt een mogelijk domino effect. Vertrouwen is weg en dus ontstaan er grote problemen, omdat zeker bij banken en verzekeraars vertrouwen een belangrijk issue is in dit soort dingen.

Bij Fortis speelt naast wanbeleid ook de aankoop van ABN Amro een rol. Daar heeft de bank zich gewoon in verslikt, waardoor het in de problemen kwam.

Zo ongeveer zit het in elkaar...

Volgens mij..

-edit- dus zo ongeveer wat Robert zei, terwijl ik druk aan het tiepen was!!!

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ds Dre 0]

Inderdaad opvallend stil geweest op dit forum over dit onderwerp. Gelukkig heb ik algemene economie gestudeerd dus weet wel iets van dit onderwerp af.

Naast de analyse over de huizenmarkt, lage rente, hoge schulden, hoge rente, dus onbetaalbare schulden is er nog iets meer.

Het financiële stelsel is gebaseerd op vertrouwen. Je brengt een briefje van honderd, wat opzich niks waard is, naar de bank met het vertrouwen dat je later dat zo soort briefje weer kan ophalen en weer kan besteden aan leuke dingen. Dat geld houd de bank niet zelf maar leent ze weer uit en zelfs meer dan dat, omdat zij er vanuit gaan dat niet iedereen tegelijkertijd het geld komt ophalen. Jij geeft 100 euro, zij lenen 800 uit,

Die bank heeft die 800 euro mede geïnvesteerd in allerlei financiële producten waarvan de inhoud toch anders was dan bleek bij de aankoop.

Er zitten nogal wat rommelhypotheken in, dat bleek toen de banken het geld niet meer binnen krijgen.

Inmiddels weet geen bank meer wat de werkelijke waarde is van de dingen die ze hebben, waardoor ze onderling niks maar aan elkaar uitlenen.

De aandeelhouders raken het vertrouwen in hun bank kwijt waardoor de koers van de banken keldert en nu worden de spaarders bang dat ze hun geld op de bank kwijt raken dus die gaan massaal hun geld opvragen, wat de bank op een gegeven moment niet meer heeft.

Dat noemen we nu dus de kredietcrisis.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 21:03:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Volgens mij heb je nogal wat details op een hoop gegooid, maar allez, dat moet kunnen. Wat ik mis is de reden voor de lage rente: stimulering van de amerikaanse economie. Het echte wanbeleid zit niet zozeer op Wall Street, als wel in het witte huis.

Yep, omdat 70% van de economie in de USA draait om het consumeren van goederen en rondpompen van geld. Gemiddeld per huishouden is er $ 40.000 schuld exclusief de hypotheek. Je sluit een Creditcard af om een andere af te lossen en zo verder...

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:16:49 schreef MarinusCopy het volgende: Ik heb het economisch inzicht van een zwakbegaafd druifje, maar ik hoor ook verhalen over de naderende beurskrach. En het verbaasde me dat er geen topic over was ondanks de aanwezigheid van onze grefo "bid en werk" geldwolfjes en zo.... Vandaar dit topic waar je bijvoorbeeld aan mij kunt uitleggen wat er aan de hand is. Toevoeging: Mammon is met 3 m-en

Deze naderende crisis laat dus ook weer zien dat je niet moet vertrouwen op de Mammon, maar volledig moet vertrouwen op God.

Mat 6,24

Niemand kan twee heren dienen, want hij zal òf de ene haten en de andere liefhebben, òf zich aan de ene hechten en de andere minachten; gij kunt niet God dienen èn Mammon.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 21:03:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Volgens mij heb je nogal wat details op een hoop gegooid, maar allez, dat moet kunnen. Wat ik mis is de reden voor de lage rente: stimulering van de amerikaanse economie. Het echte wanbeleid zit niet zozeer op Wall Street, als wel in het witte huis.

Klopt allemaal nogal kort door de bocht.

De lage rente was na het klappen van de internetbubbel en de aanslag van 11 september.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 21:03:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Wat ik mis is de reden voor de lage rente: stimulering van de amerikaanse economie. Het echte wanbeleid zit niet zozeer op Wall Street, als wel in het witte huis.

En wat heeft het Witte Huis allemaal verkeerd gedaan? Naar wat ik heb begrepen heeft het Witte Huis in de afgelopen 8 jaar op economisch opzicht niet bijster veel omstreden zaken gedaan. Als dat klopt (and correct me if I'm wrong) ligt het evenzeer bij het Witte Huis als op Capitol Hill.

[pietjebell 0]

@ Karin...

Je vraagt om het uit te leggen in "jip-en-Janneke-taal".

Ik doe mijn best om het zo simpel mogelijk uit te leggen, maar ik weet dat dit nog al moeilijk is omdat het nogal een moeilijk probleem is.

Zo simpel mogelijk:

er was eens een mooie wereld.

de wereld van goedkope leningen om huizen te kopen.

Jan koopt een huis en leent bij bank X een bedrag van 100.000 euro.

Jan kan na 7 jaar de lening niet meer terugbetalen en de mensen bij Bank X weten dit al na 6 jaar.

X verkoopt de lening van Jan aan Y, samen met nog 40 leningen van ongeveer 100.000 euro, en denkt zo van de rotzooi af te zijn....beduvelen heet dat.

Na een jaar wordt duidelijk dat Jan en die 40 anderen niet kunnen betalen.

Y gaat deze mensen hun huis afpakken.

Y is niet de enige bank die op deze manier is beduveld, er zijn op dat zelfde moment nog 100 banken die deze "slechte leningen" hebben gekocht.

ze dachten iets in kas te hebben, maar omdat overal tegelijk de mensen de leningen niet meer kunnen betalen, raakt y met nog een aantal banken blut

(vallen om).

Doordat ze blut zijn krijgen ze recht op geld dat in banken zit die geld genoeg denken te hebben, maar niet gerekend hebben op het blut raken van bijvooorbeeld bank Y.

ik bedoel dat bijvoorbeeld bank X 10 miljoen geleend van Y, en Y wil het geld nu hebben om die slechte leningen te betalen.

gevolg: bank X wordt meegetrokken door Y en wil weer geld zien van andere banken waar x weer aan heeft geleend, en zo gaat het verder...

Dit effect heet kredietcrisis.

Nu wil Y de huizen verkopen van de mensen die niet kunnen betalen.

Omdat Y niet de enige bank is waar dit gebeurt, worden huizen minder waard en brengen daarom minder op.

Dit massaal dumpen van huizen heet:

Huizencrisis.

Omdat dit de bank te veel kost, gaan de hypotheken

( leningen op huizen )duurder worden en kunnen meer mensen de lening niet betalen..

Dit heet een:

Hypotheekcrisis.

Omdat deze 3 crisissen elkaar versterken, hebben we nu lagere beurs

koersen van aandelen.

Aandeel= stuk van bedrijf.

beurskoers= waarde van dat stuk bedrijf op de beurs.

Beurs= plaats waar men aandelen koopt en verkoopt maar de meesten weten dat wel....

Lagere beurskoersen betekent minder bedrijfsgeld, en versterkt weer de andere 3 vormen van crisis.

Dit heet een beurscrisis.

Omdat banken bang zijn dat ze zelf of andere banken omvallen,

vertrouwen ze elkaar geen geld meer toe.

dit heet "vertrouwenscrisis".

En dit alles bij elkaar heet: een grote PUINHOOP.

let wel ff op: het hele plaatje is moeilijk te zien, dus het kan dat ik het niet goed heb opgeschreven, of dat ik dingen niet heb genoemd die ik wel zou moeten noemen.

( Later toegevoegd: ik vrees dat er al veel is verteld wat ik wou toevoegen...sorry als ik in herhaling val)

[Gast Anon_phpbb]

-

[MarinusCopy 0]

Ik lees overigens met interesse in mijn eigen topic mee, maar weet genoeg van mijn economische kennis om geen inhoudelijke reactie te geven.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 21:32:56 schreef MarinusCopy het volgende: Ik lees overigens met interesse in mijn eigen topic mee, maar weet genoeg van mijn economische kennis om geen inhoudelijke reactie te geven.

Je bent niet de enige.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 20:49:34 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Onzin. Vrije markt is leuk, maar een systeemfalen helpt iedere markt volstrekt om zeep. Waar we het hier over hebben draait helemaal niet om een negatieve markt, maar om een falende markt. Dat kan in principe het einde van die markt zijn, en geloof het maar, als dat gebeurt, maakt niemand meer opmerkingen over welke marktprincipes dan ook.

Een vrije markt is ook niet leuk voor de slachtoffers van die vrije markt. Toch was het leed daar acceptabel en maakt het onderdeel van het systeem uit.

De markt faalt toch niet? Als de boel in elkaar stort blijft de markt wel vrolijk door bestaan, al dan niet in een andere vorm.

Die 'kraampjeshouder' is ook een onderdeel van de markt, als de markt werkelijk vrij zou zijn. Die kraampjeshouder deugt blijkbaar voor geen meter, dus gaat die ten onder, kan een ander dat gat innemen.

Kan dat niet, dan zou een echte vrije markt niet kunnen bestaan, blijkbaar?

Quote:

Wederom onzin. Niemand is geïnteresseerd in het redden van het bedrijf Fortis. Wat op het spel staat is het voortbestaan van de markt zelf. Zie het als een markt in de stad. Dit gaat niet over het einde van de groenteman, maar over het einde van de eigenaar van de kraampjes.

Dat wilt men dus voor elkaar krijgen door die groenteman te redden, toch?

Bepaalde belangen mee gemoeid die andere kraampjes misten.

Quote:

Je hebt echt geen idee van het persoonlijke leed dat mogelijk is afgewend. Ik bid dat we niet binnenkort alsnog ontdekken hoe groot dat leed is, en hoe universeel.

Ik heb wel een idee van het persoonlijk leed wat onder marktwerking heeft plaats gevonden. En dan boffen we nog dat wij iig een verzorgingsstaat zijn. Bij Amerikanen is dat net een stapje erger.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 21:33:32 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Overigens, ik vind Ds Dre hier wel het goede voorbeeld geven, laat even weten wat je deskundigheid is Als bedrijfseconoom buig ik voor algemeen economen als Ds Dre

Dank u, ik kan me aardig vinden in de uitleg van Pietje Bell.

O, de aanhef dat we nu aan het einde van het geld zijn, dat geloof ik niet. Ik denk wel dat we de komende 10, 15 jaar de gevolgen van deze crisissen zullen voelen.

Lagere economische groei, wellicht negatief.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 21:32:06 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Eh, nee. 100% van iedere economie draait in ultimo om consumeren en "rondpompen van geld". Economie gaat over welvaartsverdeling, allocatie-vraagstukken, dat soort ongein. Maar uiteindelijk draait het om de consumptie ja. Wat anders? Weggooien?

Dat klopt. Alleen heeft de invloed van consumenten bestedingen in de USA een grotere invloed op de economie dan in Nederland, waarin we toch drijven op een dienstensector. Wellicht parafraseerde ik het niet geheel eenduidig, maar ik hoopte dat de bedrijfseconoom mij daarin wel zou volgen. Ik als wannabee econoom, erken zonder meer mijn meerder in hen die meer van de materie weten.

Quote:

Dat mag zo zijn, maar heeft met het voorafgaande statement alleen indirect te maken.

Dat klopt, maar het vele geld-uitgeven-dat-je-niet-hebt is wel een van de problemen die nu naar boven komt. Het toont aan dat er grenzen zijn en dat die nu blijkbaar bereikt worden. Het woord "save" hebben ze volgens mij in de USA uit het woordenboek geschrapt.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 22:34:17 schreef Ds Dre het volgende: Dank u, ik kan me aardig vinden in de uitleg van Pietje Bell. O, de aanhef dat we nu aan het einde van het geld zijn, dat geloof ik niet. Ik denk wel dat we de komende 10, 15 jaar de gevolgen van deze crisissen zullen voelen. Lagere economische groei, wellicht negatief.

Dat denk ik ook, je kan niet verwachten dat het 10-15 jaar omhoog gaat zonder ooit weer naar beneden te gaan.