Jongensbesnijdenis verbieden.

[Sacerdos 0]

Men leest weer niet goed zoals altijd hier,waar gaat het om.

Als een persoon zich wil laten besnijden hij/zij doet maar mist hij/zij meerderjarig is en daar zelf een beslissing in kan nemen.

Maar van kleine kinderen blijf je af, een klein kereltje vraagt daar niet om dat ze aan hem zitten en vraagt ook niet om verminkt te worden. Het is aan randing en respectloos tegenover het kind jongen of meisje.

Plus dat de Christen leeft vanuit het Nieuwe Testament dus van uit het Heilig Sacrament het Doopsel.

[Gast Anon_phpbb]

Ja dat weet ik, maar het oude testament kwam toch niet uit de lucht vallen? Dat was toch geen foutje van God ofzo?

[Robert Frans 1.653]

De reden dat jongens een voorhuid hebben, is omdat de voorhuid de eikel beschermd. De eikel is het meest gevoelige deel van de penis en piept dan ook naar buiten bij een flinke erectie. Zodat het extra gestimuleerd wordt bij geslachtsgemeenschap en je zo sneller een zaadlozing krijgt.

Zonder voorhuid is de eikel extra vatbaar voor infecties en beschadigingen door ruwere stof. De eikel zal door het schuren langs het stof van luier of onderbroek een soort van eelt om zich heen vormen en daardoor ook minder gevoelig worden. Uiteraard heeft dat dan ook gevolgen voor het seksueel genot van de besneden jongen.

Een besnijdenis is ook niet per se hygiënischer. Door je penis regelmatig te wassen is hij goed schoon te houden. Je kunt daarbij eventueel ook de penishuid opstropen om zo ook het binnenste voorzichtig schoon te maken. Een besnijdenis maakt het wassen van de penis dus niet per se gemakkelijker, want bij grondig wassen moet hij sowieso even opgestroopt worden.

Vrouwenbesnijdenissen heb je ook in verschillende soorten. Bij de meest rigoureuze besnijdenis wordt de clitoris verwijderd én de vagina (deels) dichtgenaaid. Maar bij mildere vormen wordt enkel de clitoris verwijderd, waardoor ook bij meisjes het seksueel genot verminderd. In een ziekenhuis met steriele instrumenten en een professionele arts is een dergelijke besnijdenis niet per se ingrijpender dan een jongensbesnijdenis.

De reden voor de weerstand is volgens mij vooral doordat we bijna alleen verhalen kennen van dorpjes waar de dorpsoudsten met messen een waar bloedbad aanrichten bij het meisje. Maar in zulke dorpjes worden jongens ook gewoon met een onsteriel (bot) mes of zelfs met een steen besneden, waar de jongens ook dagenlang ziek van kunnen worden. Dat lees je zelfs in de Schrift nog terug.

Ook wordt jongensbesnijdenis volgens mij hier in Nederland meer geaccepteerd, omdat het in het jodendom voorkomt. En joodse gebruiken bekritiseren we volgens mij liever niet. Ik denk dat als joden van het begin af aan ook meisjes op nette wijze hadden besneden door enkel het verwijderen van de clitoris, we dan ook minder weerstand daartegen hadden.

Als de grondwet leert dat de integriteit van het lichaam van welk persoon ook gewaarborgt moet worden, dan is het niet verkeerd om dan ook daar consequent naar te handelen. Meisjes niet besnijden, dan ook jongens niet besnijden. Voor beide sexen is een besnijdenis een ingrijpende, onnodige ingrijp dat medische risico's meedraagt en het seksueel genot beïnvloedt.

En al zóú voor jongens de besnijdenis niet zo ingrijpend en risicovol zijn, wat dan nog? Als de grondwet zegt dat we in feite niet zomaar iemands lichaam mogen beschadigen, of niet zomaar iets van iemands lichaam mogen verwijderen, waarom zou dat dan niet gelden bij beschadigingen die dan toevallig niet zo ingrijpend zijn? Zou je dan ook bij een kind met al een gewoon gebit zomaar een achterste kies uit de mond mogen verwijderen?

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 17:52:28 schreef RobertF het volgende: De reden voor de weerstand is volgens mij vooral doordat we bijna alleen verhalen kennen van dorpjes waar de dorpsoudsten met messen een waar bloedbad aanrichten bij het meisje. Maar in zulke dorpjes worden jongens ook gewoon met een onsteriel (bot) mes of zelfs met een steen besneden, waar de jongens ook dagenlang ziek van kunnen worden. Dat lees je zelfs in de Schrift nog terug.

Nou, ik denk dat de grootste reden is dat het nogal iets anders is, de voorhuid weg halen of de clitoris verwijderen. Bij dat laatste verminder je drastisch het genot, bij het eerste niet. Wat dat betreft zou je het beter kunnen vergelijken met dat je bij de man de eikel zou verwijderen.

[Think 0]

Ik zou de mannen hier op dit forum die niet besneden zijn eens willen vragen, al is het maar in gedachten, hun geslacht naar buiten te halen, de voorhuid weg te stropen en naar hun eikel te kijken: deze wordt vochtig gehouden, heeft een gevoelige huid die zéér sterk reageert op sensuele strelingen en mocht je de behoefte te krijgen er zelf mee te willen spelen, dan kan je die voorhuid heerlijk heen en weer laten glijden. Zeg ik uit herinnering.

Wat gebeurt er bij een besnijdenis? De eerste twee maanden is de huid van de eikel nog gevoelig maar heb je daardoor zeer veel last van de stof van je onderbroek, maar daarna raakt de huid afgestompt, vereelt. Hij droogt uit, wordt vele malen gevoellozer en omdat de voorhuid er niet meer over heen kan glijden moet je iedere keer de vaseline-pot grijpen om nog een beetje (maar ook niet meer dan een beetje) dat gevoel van vroeger terug te krijgen.

En durf je dat geen sexuele verminking te noemen?

Bij mij ging hij weg om medische reden - en dat zou ik toe willen blijven staan: als de voorhuid (m.n. de cirkelvormige pees rondom het uiteinde) te strak zit kan dat vréselijk pijn doen bij penetratie, als de eikel fors wordt afgeknepen door die strakke pees. Dan is enige verlichting op z'n plaats. Maar naar ik later hoorde, zou drie inkepingen in de huid volstaan in zo'n situatie. En eigenlijk ben ik laaiend op de arts dat er niet voor die optie is gekozen, waarbij je dus voorhuid overhoudt, die alleen ruimer is geworden.

Zou het door de joods-christelijke traditie komen, dat bij deze medische noodzaak de arts voor alles-er-af in plaats van inkepingen koos?

NOOIT genitale verminking om religieuze=culturele redenen bij minderjarige kinderen, jongens nog meisjes is mijn standpunt. Ik vind het een recht van het kind zijn geslachtsorganen intact te laten, tenzij er zwaarwegende medische redenen zijn voor een ingreep, maar ook dan geldt: hoe minder ingrijpend, hoe beter.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 15:31:20 schreef diakio het volgende: Feit blijft dat het wel om een genitale verminking gaat.

Feit ook dat het hier om het buitefenen van de vrijheid van godsdienst gaat.

[Credible 0]

Geen Jood hier die uit ervaring kan spreken? Lijkt me boeiend.

Of iemand die ook op een joods forum zit die even navraag kan doen?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 19:58:45 schreef Machiavelli het volgende: [...] Feit ook dat het hier om het buitefenen van de vrijheid van godsdienst gaat.

Joh, als ik een kind krijg laat ik gewoon haar pinken amputeren. Die gebruik je ook niet echt. En oorlellen hebben ook niet echt een functie. en als fan van LotR laat ik dan ook de oortjes maar couperen en noem ik haar Arwen.

Mach, stukjes van kinderen afsnijden doe je alleen als het echt niet anders kan. Dat heeft niets te maken met vrijheid van geloof, meer met een barbaars en achterlijk gebruik wat uit beschaafde landen uitgebannen dient te worden.

Joh als dit zou mogen, waarom zouden mensenoffers dan niet mogen uiteindelijk. Je snijd welliswaar iets meer weg dan, maar het komt uit het zelfde achterlijkheidsdenken voort.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 20:44:38 schreef MarinusCopy het volgende: Joh, als ik een kind krijg laat ik gewoon haar pinken amputeren. Die gebruik je ook niet echt. En oorlellen hebben ook niet echt een functie. en als fan van LotR laat ik dan ook de oortjes maar couperen en noem ik haar Arwen.

Ah.

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 20:44:38 schreef MarinusCopy het volgende: Mach, stukjes van kinderen afsnijden doe je alleen als het echt niet anders kan. Dat heeft niets te maken met vrijheid van geloof, meer met een barbaars en achterlijk gebruik wat uit beschaafde landen uitgebannen dient te worden.

Maar geloof is toch niet veel meer dan barbaars en achterlijk dus dit valt weldegelijk onder geloof. En die achterlijke en barbaarse neiging van mensen is onder ons onmetelijk verlichte grondwet beschermd.

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 20:44:38 schreef MarinusCopy het volgende: Joh als dit zou mogen, waarom zouden mensenoffers dan niet mogen uiteindelijk. Je snijd welliswaar iets meer weg dan, maar het komt uit het zelfde achterlijkheidsdenken voort.

Waarom niet ja? Waarom niet er gewoon voor uitkomen dat onze westerse cultuur er één is van de dood? Voor het afmaken van ongeboren leven en ouderen hebben we prachtige eufenismen bedacht, maar laten we er gewoon voor uitkomen dat het offers zijn. Offers bij Tempels die we zalvend beschrijven als 'Waardig leven' en meer van dat soort onzin waarmee we ons egoïsme proberen te verhullen.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 16:57:29 schreef mohamed het volgende: Het was een onderdeel van de levitische wet, beetje vreemd om dat met aanranding in verband te brengen. Lev 12,3        En op de achtste dag zal het vlees van de voorhuid besneden worden.

Mensen om allerlei redenen ter dood brengenwas ook onderdeel van de levitische wet, moeten we dat ook maar normaal vinden vandaag?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 20:25:52 schreef Rudibu het volgende: Geen Jood hier die uit ervaring kan spreken? Lijkt me boeiend. Of iemand die ook op een joods forum zit die even navraag kan doen?

Volgens mij is relevanter de ervaring van iemand die beide situaties kent. En he, wat een toeval, die ervaring stond direct boven dit bericht, en was wmb glashelder.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 20:57:17 schreef diakio het volgende: [...] Volgens mij is relevanter de ervaring van iemand die beide situaties kent.

En he! Die zijn er niet.

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 20:57:17 schreef diakio het volgende: En he, wat een toeval, die ervaring stond direct boven dit bericht, en was wmb glashelder.

Ja, maar van iemand die op latere leeftijd besneden is. Raido, als kind besneden, lijkt er weinig moeite mee te hebben.

Zijn hier nog mensen die menen dat een verbod op het besnijden van jongens om redenen naast medische meer dan symboolpolitiek is?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 19:58:45 schreef Machiavelli het volgende: [...] Feit ook dat het hier om het buitefenen van de vrijheid van godsdienst gaat.

Natuurlijk. En dat is een recht dat belangrijk is. Maar het is een beetje te gemakkelijk om meisjesbesnijdenis in iedere vorm af te wijzen, want "slechts cultureel" en besnijdenis van jongens toe te staan want "godsdienst, en trouwens het maakt toch niet uit".

Ik vind het prima als mensen vanwege godsdienstige overwegingen hun kind een bloedtransfusie weigeren, hun kind niet inenten tegen bof en polio, of hun kind genitaal verminken, maar minstens met de erkenning dat ze doen wat ze doen. En niet met verhalen over dat het allemaal niks voorstelt. Wie als baby besneden is kan niet vergelijken, wie nooit besneden is kan niet vergelijken. Het verhaal van Think komt overeen met tientallen verhalen die ik op internet kon vinden van mensen die wel kunnen vergelijken.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 17:39:13 schreef Luxuria het volgende: Ja dat weet ik, maar het oude testament kwam toch niet uit de lucht vallen? Dat was toch geen foutje van God ofzo?

Natuurlijk niet, ook al hoeven christenen zich niet meer te laten besnijden, wat Jezus er over zei is niet mis te verstaan.

Joh 7,23       

Indien een mens de besnijdenis ontvangt op de sabbat, opdat de wet van Mozes niet gebroken worde, zijt gij toornig op Mij, dat Ik een gehele mens gezond gemaakt heb op de sabbat?

Volgens mij is aanranding niet een beetje gezond.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:03:56 schreef Machiavelli het volgende: [...] En he! Die zijn er niet.

Maar mannen die als volwassene besneden zijn, zijn er wel. En gek genoeg kan je vrij eenvoudig ervaringen zoals die van Think vinden, en is het een hele kunst om verhalen te vinden van mannen die het een vooruitgang vonden (anders dan dat een medisch probleem opgelost werd, vanzelfsprekend)

Quote:

Ja, maar van iemand die op latere leeftijd besneden is. Raido, als kind besneden, lijkt er weinig moeite mee te hebben. Zijn hier nog mensen die menen dat een verbod op het besnijden van jongens om redenen naast medische meer dan symboolpolitiek is?

natuurlijk. Het is geen symboolpolitiek, maar een gerichte poging religieuze praktijken aan banden te leggen. Ik vermoed overigens primair gericht tegen moslims, en pas secundair tegen joden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:04:44 schreef diakio het volgende: [...] Natuurlijk. En dat is een recht dat belangrijk is. Maar het is een beetje te gemakkelijk om meisjesbesnijdenis in iedere vorm af te wijzen, want "slechts cultureel" en besnijdenis van jongens toe te staan want "godsdienst, en trouwens het maakt toch niet uit".

Waar zie jij hier dat meisjesbesnijdenis in iedere vorm wordt afgewezen? De discussie hier richt zich voornamelijk op jongensbesnijdenis.

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:04:44 schreef diakio het volgende: Ik vind het prima als mensen vanwege godsdienstige overwegingen hun kind een bloedtransfusie weigeren, hun kind niet inenten tegen bof en polio, of hun kind genitaal verminken, maar minstens met de erkenning dat ze doen wat ze doen. En niet met verhalen over dat het allemaal niks voorstelt. Wie als baby besneden is kan niet vergelijken, wie nooit besneden is kan niet vergelijken. Het verhaal van Think komt overeen met tientallen verhalen die ik op internet kon vinden van mensen die wel kunnen vergelijken.

Het verhaal van Think is van iemand die op latere leeftijd besneden is. Raido z'n verhaal is er een die ik herken uit verhalen in mijn omgeving en op internet en lijkt redelijk te kunnen functioneren zonder voorhuid.

[The Black Mathematician 82]

Edit: Voorbeeld van Diakio hieronder is veel treffender.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:08:36 schreef Machiavelli het volgende: [...] Waar zie jij hier dat meisjesbesnijdenis in iedere vorm wordt afgewezen? De discussie hier richt zich voornamelijk op jongensbesnijdenis.

Ik constateer dat in het maatschappelijke debat dat verschil héél nadrukkelijk wordt gemaakt.

Zoals je kon lezen, als je tenminste bereid bent te accepteren dat ik met enige nuance naar de kwestie kijk, en je er geen al te grote behoefte toe voelt de zaak in twee netjes gescheiden kampen in te delen, vind ik het recht op vrijheid van godsdienst een belangrijk recht. Ik heb nooit groot bezwaar gehad tegen mensen die hun kinderen bloedtransfusies, polio-inentingen e.d. onthouden. Ik heb ook geen groot bezwaar tegen besnijdenis van jongens of meisjes, uit religieus motief. Maar ik heb groot bezwaar tegen de vanzelfsprekendheid waarmee iets als een wat onnozele discussie wordt afgedaan, omdat het nu eenmaal godsdienst is.

Quote:

Het verhaal van Think is van iemand die op latere leeftijd besneden is. Raido z'n verhaal is er een die ik herken uit verhalen in mijn omgeving en op internet en lijkt redelijk te kunnen functioneren zonder voorhuid.

Ik weet van mensen die doof geboren zijn, uitstekend functioneren, en vol overtuiging beweren dat ze liever doof blijven dan gebruik te maken van recente ontwikkelingen die ze gehoor zouden kunnen geven. Dat lijkt me volstrekt geloofwaardig, en volstrekt geen argument om te doen alsof doofheid geen probleem is.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 20:52:36 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ah. [...] Maar geloof is toch niet veel meer dan barbaars en achterlijk dus dit valt weldegelijk onder geloof. En die achterlijke en barbaarse neiging van mensen is onder ons onmetelijk verlichte grondwet beschermd. [...] Waarom niet ja? Waarom niet er gewoon voor uitkomen dat onze westerse cultuur er één is van de dood? Voor het afmaken van ongeboren leven en ouderen hebben we prachtige eufenismen bedacht, maar laten we er gewoon voor uitkomen dat het offers zijn. Offers bij Tempels die we zalvend beschrijven als 'Waardig leven' en meer van dat soort onzin waarmee we ons egoïsme proberen te verhullen.

Je gaat niet echt op mijn punt in: waarom mag je wel een stuk van de penis van een kind afhakken, een stukje wat gewoon nut heeft wel te verstaan, en zijn andere stukjes die geen nut hebben (pinken, delen van het oor, tenen en zo) niet? Uit je vorige antwoord kon ik niet echt argumenten opmaken namelijk.... heb je die wel?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:17:30 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Je gaat niet echt op mijn punt in: waarom mag je wel een stuk van de penis van een king afhakken, een stukje wart gewoon nut heeft wel te verstaan, en zijn andere stukjes die geen nut hebben (pinken, delen van het oor, tenen en zo niet?) Uit je vorige antwoord kon ik niet echt argumenten opmaken namelijk.... heb je die wel?

Omdat er in dit geval eeuwenoude religieuze wetgeving meespeelt en het niet om iets onoverkomelijks gaat.

[The Black Mathematician 82]

Je enige argument is dus eeuwenoude religieuze wetgeving.

Het missen van oorlelletjes is namelijk ook niets onoverkomelijks. Het missen van pinken is dan wel weer een slecht tegenvoorbeeld van MarinusCopy, gezien het feit dat pianisten, violisten e.d. die toch echt niet kunnen missen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:23:47 schreef The Black Mathematician het volgende: Je enige argument is dus eeuwenoude religieuze wetgeving.

Als dat samengaat met dat niets onoverkomelijks ja.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:19:21 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat er in dit geval eeuwenoude religieuze wetgeving meespeelt en het niet om iets onoverkomelijks gaat.

Volgens mij is het zo dat de vrijheid van godsdienst ophoud waar andermans vrijheid begint heel kort door de bocht. Ik vind het mes in je kind zetten vanwegen eoa slecht geschreven boek heel wat bruggen te ver gaan. En dat is niet eens omdat het religie is hoor.

Mijn voorbeeld: de pink: dat is een totaal nutteloos aanhangsel eigenlijk. Ik zie ook geen rationele redenen om die niet te laten verwijderen behalven dan dat je van een ander af hebt te blijven. Ook als het je kind is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:23:47 schreef The Black Mathematician het volgende: Je enige argument is dus eeuwenoude religieuze wetgeving. Het missen van oorlelletjes is namelijk ook niets onoverkomelijks. Het missen van pinken is dan wel weer een slecht tegenvoorbeeld van MarinusCopy, gezien het feit dat pianisten, violisten e.d. die toch echt niet kunnen missen.

oorlellen dan, of kleine tenen, die kunnen er gewoon af.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:27:14 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Volgens mij is het zo dat de vrijheid van godsdienst ophoud waar andermans vrijheid begint heel kort door de bocht.

Dat is inderdaad heel kort door de bocht en lekker vaag.

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:27:14 schreef MarinusCopy het volgende: Ik vind het mes in je kind zetten vanwegen eoa slecht geschreven boek heel wat bruggen te ver gaan. En dat is niet eens omdat het religie is hoor.

Oké. Ik vind het geen bruggen te ver gaan. En niet eens omdat het ook een religieuse praxis is. Dat speelt voor mij alleen mee in het al dan niet verbieden ervan.

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:27:14 schreef MarinusCopy het volgende: Mijn voorbeeld: de kleine teen: dat is een totaal nutteloos aanhangsel eigenlijk. Ik zie ook geen rationele redenen om die niet te laten verwijderen behalven dan dat je van een ander af hebt te blijven. Ook als het je kind is.

Iik zie geen enkele reden om delen van het lichaam te verwijderen zonder zwaarwegende redenen. En ja, daar vallen religieuze redenen onder.

Maar ga vooral je gang.

Edit: Pink veranderd in kleine teen.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:27:14 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Volgens mij is het zo dat de vrijheid van godsdienst ophoud waar andermans vrijheid begint heel kort door de bocht. Ik vind het mes in je kind zetten vanwegen eoa slecht geschreven boek heel wat bruggen te ver gaan. En dat is niet eens omdat het religie is hoor. Mijn voorbeeld: de pink: dat is een totaal nutteloos aanhangsel eigenlijk. Ik zie ook geen rationele redenen om die niet te laten verwijderen behalven dan dat je van een ander af hebt te blijven. Ook als het je kind is. Samengevoegd: [...] oorlellen dan, of kleine tenen, die kunnen er gewoon af.

Bij de Yakuza in Japan is het gebruikelijk om van de pink bij iedere fout een kootje eraf te halen om je spijt jegens je godfather te betuigen, gebasseerd op de Samurai die hun pink nodig hadden voor de balans van hun zwaarden, door jezelf zo kwetsbaarder te maken onderwerp je je aan het Yakuza-hoofd omdat je in de Samuraiwannabe traditie dan minder goed je zwaard kan gebruiken om te verdedigen en aan te vallen.

Ook als drummer ben ik gesteld op alle tien mijn vinger, de pink heeft wel degelijk nut, al is het alleen al vanwege de lastigste hoekjes bij het neuspeuteren.

[MarinusCopy 0]

Even kijken: weer zoiets wat alleen religieus te onderbouwen valt, en weer is het volkomen van de pot gerukt. Tja ik kan het niet helpen hoor maar ik begin een patroon te zien hier.