Galileo en de kerk

[diakio 0]

Ik zit weer eens wat te lezen over hoe briljant de kerk omging met Galileo. Heel kort samengevat, voor wie de kwestie nog niet kent:

deelnemers:

Galileo, één van de briljantste geleerden uit de geschiedenis, hierna \"G\"

Urbanus, paus, vriend van Galileo, één van de minder slimme pausen uit de geschiedenis, hierna \"U\"

de Inquisitie, gevuld met gelovige mannen, zonder veel wetenschappelijk inzicht, hierna \"I\".

G: heeee, de aarde draait om de zon!

U: zeg dat nou niet, vriend, maak er een hypothese van, en doe niet alsof je het zeker weet, want dat is in strijd met de letterlijke interpretatie van de Bijbel!

G: maar de aarde drááit om de zon! Kijk dan in mijn nieuwe uitvinding, de telescoop!

U: kijk nou toch eens man, je ZIET verdorie toch dat de zon beweegt en de aarde stil staat!

G: goede vriend, fijne paus, alles mooi enzo, maar dat slaat echt nergens op. Ik heb verdorie een sluitende theorie, ondersteund door waarnemingen. De aarde draait om de zon!

U: mag ik je voorstellen aan de heilige Inquisitie?

...

I: G, slimme man, wij weigeren door die telescoop van je te kijken. Wij lezen de Bijbel, en daarin staat toch echt heel duidelijk dat de zon opkomt in het oosten en ondergaat in het westen. De zon draait om de aarde, en als je dat niet erkent ben je een ketter.

G: eh...

I: oh ja, en we mogen je martelen.

G: ok, ok, ok, wat jullie willen. Ik ben een sukkel, de zon draait om de aarde. Nou blij?

I: behoorlijk blij ja.

wat ik me nou afvroeg. Hadden Urbanus en de Inquisitie niet gewoon gelijk? Als in de Bijbel staat dat de zon om de aarde draait, dan draait de zon om de aarde. En in alle eerlijkheid, wie naar buiten kijkt kan al zien dat de Bijbel klopt, en Galileo onzin verkocht.

Toch?

[Étoile 0]

Heb je ook de bijbelteksten waarin staat dat de aarde om de zon draait voor me?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 20:37:04 schreef Karin het volgende: Heb je ook de bijbelteksten waarin staat dat de aarde om de zon draait voor me?

mm, dat had ik moeten zien aankomen

Ik MOET nu echt naar Robinson gaan kijken, daarna zoek ik het op.

[audacity 0]

ik zit ook een film te kijken, maar volgens mij is het Jozua....

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 20:31:49 schreef diakio het volgende: wat ik me nou afvroeg. Hadden Urbanus en de Inquisitie niet gewoon gelijk? Als in de Bijbel staat dat de zon om de aarde draait, dan draait de zon om de aarde. En in alle eerlijkheid, wie naar buiten kijkt kan al zien dat de Bijbel klopt, en Galileo onzin verkocht. Toch?

Precies. Het staat er allemaal letterlijk.

De aarde is trouwens ook plat, maar dat heb ik al eens in een ander topic uiteen gezet. Daar dwaalde de Urbanus trouwens door te denken dat die een bol was.

[Machiavelli 0]

Amusant om te zien dat niet alleen protestanten de bijbel te plat lezen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 20:37:04 schreef Karin het volgende: Heb je ook de bijbelteksten waarin staat dat de aarde om de zon draait voor me?

Jozua 10:12 Want op die dag, de dag dat de HEER de Amorieten aan Israël overleverde, had Jozua gebeden tot de HEER. In aanwezigheid van Israël sprak hij:

‘Zon, sta stil boven Gibeon,

maan, blijf staan boven de vlakte van Ajjalon.’

13 En de zon stond stil

en de maan bleef staan,

---

Samengevoegd:

.

[Clyppan 0]

Niets in ons zonnestelsel staat 'stil'; niet de zon, niet de aarde en niet onze maan. Vanuit onze waarneming kunnen de zon en de maan aan de hemel echter wel 'stil' staan als een fotografisch moment.. beetje jammer dat het doen zo'n akkefietje is geworden.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:18:31 schreef PascalPas het volgende: Niets in ons zonnestelsel staat 'stil'; niet de zon, niet de aarde en niet onze maan. Vanuit onze waarneming kunnen de zon en de maan aan de hemel echter wel 'stil' staan als een fotografisch moment.. beetje jammer dat het doen zo'n akkefietje is geworden.

Ach, jammer. Het raakt imho een vrij fundamentele kwestie. Wat toen gebeurde met G, gebeurt vandaag opnieuw/nog steeds.

[Clyppan 0]

Bijvoorbeeld?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:21:24 schreef PascalPas het volgende: Bijvoorbeeld?

Vervang "kijk naar de zon en je ziet dat ze beweegt, en trouwens, het staat in de Bijbel, dus jij bent een vuile ketter" eens door "kijk naar hoe complex alles is, dat moet wel ontworpen zijn, en trouwens, het staat in de Bijbel, dus jij bent een vuile ketter".

Het verhaal over Galileo, een zeer gelovig katholiek, en zijn eveneens gelovige tijdgenoten die hem voor ketter uitmaakten omdat ze gewoon het benul niet hadden dat hij wel eens gelijk kon hebben, omdat niet altijd alles is, zoals het vanuit ons perspectief lijkt doet mij altijd denken aan creationisten, die het benul niet hebben dat Darwin c.s. wel eens gelijk zouden kunnen hebben, omdat niet altijd alles zo is als het vanuit ons perspectief lijkt.

Wie nu graag wil lachen om die domme katholieke Kerk die, hahahaha, Galileo veroordeelde, kan zich niet permiteren Darwin c.s. te veroordelen zonder zichzelf inconsistent en belachelijk te maken. TENZIJ, op wetenschappelijke gronden.

Argumenten als "ik zie het zo, ik begrijp iets anders niet, en het staat in de Bijbel" zijn sinds Galileo een bewezen belediging van het menselijk denkvermogen.

[Sacerdos 0]

Eergisteren was er een receptie van kunstenaars en wetenschappers die voor de Kerk werken ,vreemd genoeg was Gali er ook,wij vroegen waarom ben je zo eigenwijs,was hij niet zei hij,jullie weten nog steeds niet en ook de huidige paus niet Bennie dus dat we eigenlijk met zijn allen op de planeet Pluto leven die draait om de Aarde,Gali zei dan ook dat hij dat liever geheim gaat houden om geen moeilijkheden te krijgen met minister Donner en Rita Verdonk.SSSSTTTTTTT.....................

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:37:28 schreef Sacerdos het volgende: Eergisteren was er een receptie van kunstenaars en wetenschappers die voor de Kerk werken ,vreemd genoeg was Gali er ook,wij vroegen waarom ben je zo eigenwijs,was hij niet zei hij,jullie weten nog steeds niet en ook de huidige paus niet Bennie dus dat we eigenlijk met zijn allen op de planeet Pluto leven die draait om de Aarde,Gali zei dan ook dat hij dat liever geheim gaat houden om geen moeilijkheden te krijgen met minister Donner en Rita Verdonk.SSSSTTTTTTT.....................

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:30:19 schreef diakio het volgende: [...] Vervang "kijk naar de zon en je ziet dat ze beweegt, en trouwens, het staat in de Bijbel, dus jij bent een vuile ketter" eens door "kijk naar hoe complex alles is, dat moet wel ontworpen zijn, en trouwens, het staat in de Bijbel, dus jij bent een vuile ketter".

Ik zie echt weinig overeenkomsten tussen het waarnemen van beweging en complexiteit..

[Robert Frans 1.557]

Sjaloom PascalPas,

Ik denk dat het vooral om de redenering erachter gaat. Zowel Galileo als Darwin werd en wordt afgeserveerd door sommige christenen, omdat hun wetenschappelijke vondsten niet door de Schrift zouden worden gestaaft. Zowel gelovige katholieken destijds als creatonistische protestanten nu maken dus eenzelfde denkfout.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:40:00 schreef PascalPas het volgende: [...] Ik zie echt weinig overeenkomsten tussen het waarnemen van beweging en complexiteit..

Mag ik ietwat verbaasd zijn dat je de overeenkomsten niet ziet?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:58:45 schreef RobertF het volgende: Sjaloom PascalPas, Ik denk dat het vooral om de redenering erachter gaat. Zowel Galileo als Darwin werd en wordt afgeserveerd door sommige christenen, omdat hun wetenschappelijke vondsten niet door de Schrift zouden worden gestaaft. Zowel gelovige katholieken destijds als creatonistische protestanten nu maken dus eenzelfde denkfout.

Het is vooral de combinatie:

1. "ik zie het niet, dus het is niet waar" of "ik begrijp het niet, dus het is niet waar"

2. "mijn interpretatie van de Bijbel zegt dat ik gelijk heb, dus heb ik gelijk"

Wie de casus "Galileo" een voorbeeld vindt van het falen van de katholieke Kerk heeft niet alleen gelijk, maar heeft ook ieder recht verloren het creationisme te verdedigen op basis van vergelijkbare argumentaties.

[Dagmar 0]

* Dagmar meent zich te herinneren dat de casus Galileo ietsje anders in elkaar stak (dattie er een paar andere dingen aan verbond die inderdaad niet waar bleken), maar is een kerkgeschiedenisn00b dus trekt zich weer heel stilletjes terug tot ze dat terug gevonden heeft

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:06:48 schreef Dagmar het volgende: * Dagmar meent zich te herinneren dat de casus Galileo ietsje anders in elkaar stak (dattie er een paar andere dingen aan verbond die inderdaad niet waar bleken), maar is een kerkgeschiedenisn00b dus trekt zich weer heel stilletjes terug tot ze dat terug gevonden heeft

Natuurlijk was wat ik gaf een gekleurde samenvatting. Dáár gaat het niet om. Mijn punt is niet van kerkhistorische aard, maar geeft iets aan over hoe we als gelovigen met wetenschap kunnen omgaan, en hoe we, door daar niet de nodige bescheidenheid in te betrachten, ons tamelijk belachelijk kunnen maken.

Urbanus en de zijnen waren ook erg zeker van zichzelf hoor. De grappen die ik creationisten wel eens zie maken, de beledigende suggesties aan het adres van mede-christenen die de evolutietheorie wel serieus nemen, doen in heftigheid wel, maar in aard niet, onder voor wat toen gebeurde.

Ik zou denken, en hopen, dat de casus Galileo enige bescheidenheid zou hebben veroorzaakt bij gelovigen.

[Olorin 154]

@Diakio,

Ken je deze club?

link

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:43:18 schreef Olorin het volgende: @Diakio, Ken je deze club? link

ja, dat soort mensen kunnen met goed fatsoen ook creationisme verdedigen

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:13:18 schreef diakio het volgende: [...] Natuurlijk was wat ik gaf een gekleurde samenvatting. Dáár gaat het niet om. Mijn punt is niet van kerkhistorische aard, maar geeft iets aan over hoe we als gelovigen met wetenschap kunnen omgaan, en hoe we, door daar niet de nodige bescheidenheid in te betrachten, ons tamelijk belachelijk kunnen maken. Urbanus en de zijnen waren ook erg zeker van zichzelf hoor. De grappen die ik creationisten wel eens zie maken, de beledigende suggesties aan het adres van mede-christenen die de evolutietheorie wel serieus nemen, doen in heftigheid wel, maar in aard niet, onder voor wat toen gebeurde. Ik zou denken, en hopen, dat de casus Galileo enige bescheidenheid zou hebben veroorzaakt bij gelovigen.

Die bescheidenheid houdt voor de meeste mensen op zodra wetenschap de kern van hun geloof gaat bedreigen. Dat dit gold voor Urbanus en de Inquisitie, vind ik moeilijk voor te stellen maar zal wel zo zijn geweest in die tijd. Dat het geldt voor creationisten, begrijp ik al een stuk beter. En dingen als neuro-sciences die momenteel als ik het goed heb begrepen aardig ver zijn met verklaren hoe geloof in de hersenen werkt en dat soort dingen, zijn misschien wel nog bedreigender. Het is een soort jezelf afsluiten voor kennis, omdat je het effect van die kennis vreest. Bij de meeste christenen die ik ken ontaardt dat in willekeur: het een nemen ze wel aan, het ander niet. Selectief omarmen van wetenschap. Hier in Amersfoort is er zelfs een "hogeschool" die speciaal daarop gericht is. En misschien doe ik het zelf ook wel, ook al is mijn doel om zo eerlijk en open als mogelijk te staan tov wetenschap.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 09:16:57 schreef Dostojevski het volgende: [...] Die bescheidenheid houdt voor de meeste mensen op zodra wetenschap de kern van hun geloof gaat bedreigen. Dat dit gold voor Urbanus en de Inquisitie, vind ik moeilijk voor te stellen maar zal wel zo zijn geweest in die tijd. Dat het geldt voor creationisten, begrijp ik al een stuk beter.

Ik ben zo razend benieuwd waar het verschil tussen beide zaken zit, conceptueel, waardoor je het een slechter begrijpt dan het ander.

[Dostojevski 0]

Mijn "betere begrijpen" heeft niet zo veel te maken met conceptuele verschillen. Meer met het feit dat in mijn omgeving redelijk wat mensen de evolutietheorie onverenigbaar met het christelijk geloof vinden, terwijl ze zonder meer accepteren dat de aarde om de zon draait.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 16:54:08 schreef Dostojevski het volgende: Mijn "betere begrijpen" heeft niet zo veel te maken met conceptuele verschillen. Meer met het feit dat in mijn omgeving redelijk wat mensen de evolutietheorie onverenigbaar met het christelijk geloof vinden, terwijl ze zonder meer accepteren dat de aarde om de zon draait.

Ja, dat is wiedes. Je moet vandaag de dag redelijk niet goed bij het hoofd zijn dat te ontkennen. De vraag is alleen waarin het denken van de mensen TOEN over deze kwestie, fundamenteel anders is dan het denken van creationisten NU.

(Nogmaals: wetenschappelijke bezwaren tegen de ET, daar heb ik het niet over!)

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 17:26:51 schreef diakio het volgende: Ja, dat is wiedes.

Vond ik ook ja.

Maar, laten we wachten op een creationist die het antwoord op je vraag meent te kunnen geven.