eeuwig branden?

[mackie 0]

Hallo allemaal, ik ben hier nu al een tijd over aan het nadenken en ik kom er eigenlijk niet uit. Ik hoopte de katholieke versie hierover te kunnen horen....

Waarom is er eeuwig branden in een vuur dat ik-weet-niet hoeveel heter is dan op aarde? Ik snap eigenlijk niet waarom het zo super erg moet zijn? Is een eeuwig brandende hel ook niet tegenstrijdig met een oneindig liefdevolle en barmhartige God? Ook Aquinas schreef volgens mij dat hij (en alle heiligen) het leuk zou vinden om te kijken hoe de zondaars pijn leiden in het brandende vuur. Ik zou dat helemaal niet zo leuk vinden en vind het eigenlijk allemaal best wel erg zo'n eeuwige hel.

Waarom is de hel ten eerste eeuwig en niet slechts tijdelijk? En waarom moet het allemaal zo erg mogelijk? Ik meende dat Thorgrem een keer met het concept vagevuur aankwam dat als doel had het reinigen van alle niet-heiligen. Oftwel er gingen volgens Thorgrem slechts weinig mensen echt voorgoed de hel in. Maar aan andere kant zijn er ook weer mensen die zeggen dat slechts zeer weinig (1 Petrus 4:18) van de rechtvaardigen uiteindelijk het Koninkrijk betreden. Zou iemand mij de katholieke versie kunnen uitleggen omtrent de hel, waarom het zo super erg moet zijn en waarom het voor eeuwig is aangezien het misschien een beetje disproportioneel is voor het aantal jaren van een mensenleven? Er zijn natuurlijk ook veel dwaalleringen die mensen op het verkeerde been brengen en dergelijke. Alvast bedankt!

gr. mackie

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom mackie,

Ten eerste moeten we ons maar eens ontdoen van die flauwe afbeeldingen van martelkamers en eeuwige verbranding. Heel leuk voor in kunst en fictie, maar niet in een volwassen discussie over hemel en hel. Ten tweede kunnen we ons ook geen beeld vormen van hemel en hel, behalve dan dat zij die met God leven dat voor eeuwig zullen doen en zij die niet met God leven dat voor eeuwig zullen doen. Al het andere is slechts aanvullend commentaar ter overweging... of niet.

De katholieke Kerk leert, voor zover ik begreep, dat gedoopte christenen in de doop alreeds met Christus gestorven en verrezen zijn en het eeuwige leven begonnen zijn. Die fysieke dood is de uiteindelijke vereniging met God en dus enkel de voortzetting van het eeuwig leven, als het goed is. Daarom sterven ze niet als ze fysiek doodgaan, maar leven ze voort en zijn ze helemaal volmaakt met God verenigt.

Mensen die zich bewust van God afkeren zullen als gevolg daarvan dan ook na die fysieke dood zich van God blijven afkeren en in feite dus écht sterven: ze blijven voorgoed verstoken van Gods heerlijkheid en dan ben je als mens pas écht dood. Zieltechnisch leven ze wel voort, maar ze hadden het net zo goed niet kunnen doen, zeg maar.

De hel is dan ook geen straf van God, maar puur een gevolg van je keuzes in dit leven. Hoe meer verkeerde keuzes je maakt, hoe slechter je wordt en hoe sneller je weer verkeerde keuzes maakt. Totdat die cyclus zó ver vordert, dat er bijna geen weg meer terug is. En na je fysieke dood vallen beperkende factoren als de tijd, je zintuigen en je lichaam weg, zodat je in één keer doorgroeit naar het volmaakt slechte. Alsof er ineens miljoenen jaren van langzame groei naar het kwade verstreken zijn.

Dit geldt natuurlijk ook voor de goede kant en tijdens dit leven is er altijd de mogelijkheid om voor het goede te kiezen, of voor het kwade. Mensen kunnen in die tachtig jaartjes niet zó sterk een kant opgroeien, dat ze totaal geen kwaad meer kunnen doen, of totaal geen goed meer kunnen doen. Misschien is het na enkele zware slechte keuzes een heel stuk moeilijker om nog voor het goede te kiezen, maar je eerste, misschien piepkleine goede keuze is al je eerste stap. Als je dán doorzet, dan kun je langzaam en met horten en stoten blijven groeien. Desnoods tot over je fysieke dood heen (vagevuur), zodat je weer volmaakt wordt.

Ik heb ook weleens iemand horen beweren dat zowel hemel als hel de Liefde van God is, dat nu eenmaal (symbolisch of mystiek gezien) als een vuur hoog oplaait. De rechtvaardigen laven zich aan die liefde en hebben zo volledig deel aan God, die ook de Liefde is, en de onrechtvaardigen branden zich aan die liefde en voelen juist daardoor extra de verlatenheid, omdat ze er geen deel aan kunnen hebben. Gebruikelijker is het echter om het gewoon over hemel en hel te hebben.

[diakio 0]

De Kerk leert o.a. (CKK)

1861 De doodzonde is een radicale mogelijkheid van de menselijke vrijheid zoals de liefde zelf. Ze brengt het verlies mee van de liefde en van de heiligmakende genade, dit wil zeggen van de staat van genade. Wanneer ze niet vrijgekocht wordt door het berouw en de vergiffenis van God, dan veroorzaakt de doodzonde de uitsluiting uit het koninkrijk van Christus en de eeuwige dood van de hel, want onze vrijheid heeft de macht keuzen te maken voor altijd, onomkeerbare keuzen. Ook al kunnen wij oordelen dat een daad op zichzelf een zware fout is, het oordeel over personen moeten wij overlaten aan de rechtvaardigheid en de barmhartigheid van God.

1057 De belangrijkste straf van de hel bestaat in het eeuwig gescheiden zijn van God; alleen in Hem kan de mens het leven en het geluk vinden, waartoe hij geschapen is en waarnaar hij streeft.

1035 De leer van de kerk bevestigt het bestaan van de hel en haar eeuwige duur. De zielen van hen die sterven in staat van doodzonde, dalen onmiddellijk na de dood af in de hel, waar zij de straffen van de hel, "het eeuwige vuur", ondergaan. De belangrijkste straf van de hel bestaat in het eeuwig van God gescheiden zijn; alleen in Hem kan de mens het leven en het geluk vinden. Hiertoe is hij immers geschapen en hiernaar streeft hij.

---

Samengevoegd:

Overigens geloof ik persoonlijk dat de hel inderdaad een straf is, een eeuwige straf, en niet alleen een kwestie van "nah, ik had geen zin in God, dus nu zit ik gezellig zonder"

[mackie 0]

Dank jullie wel voor jullie antwoorden, maar toch spreken de twee posts elkaar tegen omdat de katechismus zegt dat het wel een eeuwig vuur is, terwijl robert zegt dat dit waarschijnlijk niet zo is. Toch zou ik jullie visie nog willen horen over hetgeen wat Thogrem zei namelijk dat er slechts weinig mensen echt naar de hel gaan en veruit de meeste in eerste instantie naar het vagevuur gaan. Wat denken jullie hiervan? Alvast bedankt!

gr. mackie

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 15:49:56 schreef mackie het volgende: Maar aan andere kant zijn er ook weer mensen die zeggen dat slechts zeer weinig (1 Petrus 4:18) van de rechtvaardigen uiteindelijk het Koninkrijk betreden.

Volgens mij heeft Petrus het in dat vers niet over het Koninkrijk gehad, maar verwees hij naar Spreuken 11,31:

'Ziet, de rechtvaardige wordt vergolden op de aarde, hoeveel te meer de goddeloze en zondaar!'

De rechtvaardige wordt dus nauwelijks zalig op aarde.

Verder ben ik het met je eens, ik geloof ook niet dat God een eeuwig brandend vuur heeft bereid voor de zondaars.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 00:29:02 schreef mackie het volgende: Dank jullie wel voor jullie antwoorden, maar toch spreken de twee posts elkaar tegen omdat de katechismus zegt dat het wel een eeuwig vuur is, terwijl robert zegt dat dit waarschijnlijk niet zo is. Toch zou ik jullie visie nog willen horen over hetgeen wat Thogrem zei namelijk dat er slechts weinig mensen echt naar de hel gaan en veruit de meeste in eerste instantie naar het vagevuur gaan. Wat denken jullie hiervan? Alvast bedankt! gr. mackie

Dit is een lopend debat in de Kerk. Iemand als Hans Urs von Balthasar leerde in feite "de lege hel". Anderen (en die mening deel ik) leren een vrij volle, gezellig knisperende hel.

[Sacerdos 0]

Je hebt mensen die niets met God en de Kerk te maken willen hebben als ze dan hier verrekken waarom zouden ze dan ineens in de Hemel willen zijn waar ze nooit in geloofd hebben en soms ook belachelijk gemaakt(of die Hemel in gebeden wat niet kan trouwens),dus een lege hel zal wel wat moeilijk worden.Hren die Hem versmaden hebben smart op smart te vrezen en niet alleen op deze aarde,maar ook op de plaats waar Hij afwezig is.De hel noemen ze dat.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 01:28:04 schreef mohamed het volgende: Verder ben ik het met je eens, ik geloof ook niet dat God een eeuwig brandend vuur heeft bereid voor de zondaars.

Mmmm! Hier spreek je wel Jezus (vzmh) tegen:

Marcus 9:47 En als je oog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit: je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, 48 waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

Matteüs 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen eropuit sturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

Mat 25:41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen.

[Raido 0]

Er zijn mensen die in de grondtekst lezen dat hier geen 'altijddurend' vuur wordt bedoeld, maar een vuur dat één tijdsperk doet (aeoon genoemd)..

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom mackie,

Quote:

Dank jullie wel voor jullie antwoorden, maar toch spreken de twee posts elkaar tegen omdat de katechismus zegt dat het wel een eeuwig vuur is, terwijl robert zegt dat dit waarschijnlijk niet zo is.

Het zijn ook maar mijn gedachten hoor, maar ik heb het vuur altijd verstaan als een symbool van afbraak, van vernietiging. Hemel en hel zijn denk ik vooral mystieke plaatsen, dat niet met onze woorden volledig te beschrijven zijn, of met deze aardse zintuigen volledig te bevatten. Of het nu om de heerlijkheid van de hemel gaat of de ellende van de hel.

Quote:

Toch zou ik jullie visie nog willen horen over hetgeen wat Thogrem zei namelijk dat er slechts weinig mensen echt naar de hel gaan en veruit de meeste in eerste instantie naar het vagevuur gaan. Wat denken jullie hiervan? Alvast bedankt!

Ik zou het werkelijk niet weten en zie ook het nut niet om over zulke aantallen na te denken. Beter kan ik ervoor zorgen dat ik in elk geval met God blijf gaan, denk ik dan. En of de hel straks dan leeg is of stampvol... Het enige wat ik kan zeggen is dat ik het eerste hoop.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 09:15:49 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Mmmm! Hier spreek je wel Jezus (vzmh) tegen: Marcus 9:47 En als je oog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit: je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, 48 waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft . Matteüs 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen eropuit sturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen ; daar zullen ze jammeren en knarsetanden. Mat 25:41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen.

Let op dat de mensen nog op aarde zijn terwijl ze in het vuur geworpen worden. Ook al zou dat vuur eeuwig branden, wanneer de wetsverkrachters eenmaal dood waren, voelden ze er niks meer van.

Mat 13,30       

Laat ze beiden tezamen opgroeien tot de oogst, en in de tijd van de oogst zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in bossen, om het te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.

De Romeinen hebben tijdens de joodse oorlog de tempel uiteindelijk in brand gestoken en toen is het 'onkruid' verbrand.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 09:58:10 schreef Raido het volgende: Er zijn mensen die in de grondtekst lezen dat hier geen 'altijddurend' vuur wordt bedoeld, maar een vuur dat één tijdsperk doet (aeoon genoemd)..

Mja, maar ik denk zelf dat het ook een beetje wishful thinking van die mensen is, omdat een altijddurend vuur ook niet zo'n fijn idee is. Alverzoening (of een lege hel) is dat eveneens vind ik.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 11:02:26 schreef mohamed het volgende: [...] Let op dat de mensen nog op aarde zijn terwijl ze in het vuur geworpen worden. Ook al zou dat vuur eeuwig branden, wanneer de wetsverkrachters eenmaal dood waren, voelden ze er niks meer van. Mat 13,30        Laat ze beiden tezamen opgroeien tot de oogst, en in de tijd van de oogst zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in bossen, om het te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur. De Romeinen hebben tijdens de joodse oorlog de tempel uiteindelijk in brand gestoken en toen is het 'onkruid' verbrand.

Op Marcus 9:47 heeft Jezus (vzmh) toch over op de dag des oordeels?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 12:35:20 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Op Marcus 9:47 heeft Jezus (vzmh) toch over op de dag des oordeels?

Ja zeer zeker gaat het over de dag des oordeels. Toen Jezus op aarde kwam, stond die verschrikkelijke dag voor de deur (Mat 3,7+Luk 3,7+1 Thess 1,10) en daarom kwamen de Schriftgeleerden ook naar de doop van Johannes. Zij waren zeer goed op de hoogte dat toen in vervulling ging wat door de profeet Zacharia voorzegd was (zach 13,1) dus dachten ze zich snel even met gekruiste vingers te laten dopen, om zo aan het oordeel te ontsnappen.

'Toen hij nu zag, dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen, zeide hij tot hen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan?' (Mat 3,7)

Jezus sprak ook over deze dag en vergeleek de slechte mensen met wormen (mar 9,46) omdat een slecht mens in het vlees is (Rom 8,8) en na het overlijden door de wormen (Ps 22,7) opgegeten wordt.

Mar 9,44       

Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.

Als je logisch nadenkt, kan vuur het onvergankelijke niet deren en nergens in de Bijbel lezen wij dat de slechte mensen het onvergankelijke (1 Kor 15,53+1 Petr 1,18) aandoen. Zoek maar eens op het woord 'worm' in de Bijbel, is heel leerzaam.

[mohamed 0]

Achteraf hebben joodse rabbijnen het water van de Jordaan waarin Johannes de mensen doopte (Mat 3,6) onrein verklaard. Dat geeft wel te denken nietwaar?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 10:18:08 schreef RobertF het volgende: Hemel en hel zijn denk ik vooral mystieke plaatsen,

Ik wil niet op slakken zout leggen, maar ik wéét hoe vaak "mystiek" fout wordt begrepen (niet door jou), dus ik zeg het toch maar: als je de term "mystiek" correct gebruikt, is de hemel per definitie mystiek, en de hel per definitie a/anti-mystiek.

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom diakio,

Dat is inderdaad beter gezegd, waarvoor mijn dank.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 16:43:47 schreef diakio het volgende: [...] Ik wil niet op slakken zout leggen, maar ik wéét hoe vaak "mystiek" fout wordt begrepen (niet door jou), dus ik zeg het toch maar: als je de term "mystiek" correct gebruikt, is de hemel per definitie mystiek, en de hel per definitie a/anti-mystiek.

Zou je dat kunnen uitleggen? Als dat niet te off-topic is iig. Ik heb namelijk niet echt een goed begrip van wat mystiek wel en niet is.

[audacity 0]

* marlies fluistert dat Mach en Diakio beter een nieuw topic kunnen openen

BOT

[mackie 0]

Mohamed, het interessantie interpretatie. Zou je die nog verder kunnen uitleggen? Wat is jouw interpretatie van de hel dan? Alvast bedankt!

En hoezo heeft Petrus het over de aarde en niet over het Koninkrijk. Gered worden heeft toch met het Koninkrijk te maken? En hoe interpreteer jij Spreuken 11:31 dan?

gr. macki

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 13:29:30 schreef mohamed het volgende: [...] Ja zeer zeker gaat het over de dag des oordeels. Toen Jezus op aarde kwam, stond die verschrikkelijke dag voor de deur (Mat 3,7+Luk 3,7+1 Thess 1,10) en daarom kwamen de Schriftgeleerden ook naar de doop van Johannes. Zij waren zeer goed op de hoogte dat toen in vervulling ging wat door de profeet Zacharia voorzegd was (zach 13,1) dus dachten ze zich snel even met gekruiste vingers te laten dopen, om zo aan het oordeel te ontsnappen. 'Toen hij nu zag, dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen, zeide hij tot hen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan?' (Mat 3,7) Jezus sprak ook over deze dag en vergeleek de slechte mensen met wormen (mar 9,46) omdat een slecht mens in het vlees is (Rom 8,8) en na het overlijden door de wormen (Ps 22,7) opgegeten wordt. Mar 9,44        Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt. Als je logisch nadenkt, kan vuur het onvergankelijke niet deren en nergens in de Bijbel lezen wij dat de slechte mensen het onvergankelijke (1 Kor 15,53+1 Petr 1,18) aandoen. Zoek maar eens op het woord 'worm' in de Bijbel, is heel leerzaam.

Dus wat Jezus (vzmh) zegt, heeft eigenlijk plaatsgevonden Ik ben dan benieuwd naar jou interpretatie van de volgende woorden van Jezus (vzmh):

En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel.(Mat 10,28)

[mohamed 0]

Plaatsgebonden inderdaad.

Daarmee bedoelt Jezus de grond. Volgens mij betekent in de hel verlaten (Hand 2,27) door God zijn en zonder God is er geen leven, dus ook geen vuur.

[mackie 0]

@Mohammed, zou je nog even op mijn post kunnen reageren? Alvast bedankt!

gr. mackie

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 23:53:17 schreef mackie het volgende: Mohamed, het interessantie interpretatie. Zou je die nog verder kunnen uitleggen? Wat is jouw interpretatie van de hel dan? Alvast bedankt! En hoezo heeft Petrus het over de aarde en niet over het Koninkrijk. Gered worden heeft toch met het Koninkrijk te maken? En hoe interpreteer jij Spreuken 11:31 dan? gr. macki

Hoi Mackie,

Volgens mij wordt met de hel de aarde bedoelt.

Ps 9,18       

De goddelozen zullen terugkeren, naar de hel toe, alle godvergetende heidenen.

De algemene opvatting van de hel is geen plaats waar een levende ziel ooit is geweest nietwaar? Wanneer je ergens niet eerder bent geweest, kun je er ook niet naar terugkeren. Vergelijk bovenstaande vers eens met dit:

'gij zijt stof, en gij zult tot stof weerkeren '(Gen 3,19)

De mens is uit het stof der aarde geschapen (Gen 2,7) en de aarde is de hel waar de goddelozen naar terug zullen keren.

Petrus kan met de rechtvaardige ook nog wel eens op iemand onder de wet hebben gedoelt, omdat uit de werken bijna niemand zalig (Mat 19,25+26) werd. Zoek maar eens op het woord 'zalig' dan wordt wel duidelijk dat Petrus het niet over christenen had.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 02 september 2008 22:26:17 schreef mackie het volgende: @Mohammed, zou je nog even op mijn post kunnen reageren? Alvast bedankt! gr. mackie

Is het je nu misschien duidelijk?