Al spreek ik de taal der engelen...

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:21:22 schreef Dostojevski het volgende: Zijn er nou wel of geen wetenschappelijke bronnen ten faveure van tongentaal? Ik geloof dat Egbert-Free z'n punt over de grondtekst van het NT bezijden dit topic is, dus misschien kan hij de wetenschappelijke onderbouwing voor een Aramese grondtekst beter in een ander of nieuw topic aan ons openbaren.

Dank u Dostojevski, alle volgende posts met betrekking tot het Aramees zal ik verwijderen. Over de grondtaal van de bijbel openen jullie maar een nieuw topic.

[Dostojevski 0]

Je bent er nu wel zó rijkelijk laat mee, dat je ze beter kan laten staan misschien, zodat ze als basis kunnen dienen van waaruit we in een nieuw topic verder kunnen gaan. Nouja, diegenen die nog energie hebben om met Egbert in gesprek te gaan dan.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:24:18 schreef Egbert_Free het volgende: Volgens mij Olorin, heb je dit niet gelezen. [...] Er zijn in de Griekse NT, ik geloof 8 Aramese woorden, die niet Grieks zijn, maar precies in het Aramees zo luiden (Leenwoorden). Andersom niet. Hoe verklaar je dat?

Heb ik zeker wel gelezen. Er staan zelfs ik meen uit m'n hoofd letterlijke Aramese citaten in de bijbel.

De verklaring heb ik meen ik al eerder genoemd. Als ik nu een lap Engelse tekst zou schrijven acht ik de kans best waarschijnlijk dat je af en toe Nederlandse zinsconstructies zult tegen komen, misschien ook wel wat Nederlandse of verengelste Nederlandse woorden.

Dus logisch, als Grieks niet je geboorte taal is en al helemaal logisch als je gebeurtenissen beschrijft van mensen die als voertaal Aramees hadden.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:20:14 schreef Egbert_Free het volgende: Diakio, Je hanteert alweer de drogreden.

Beste, goedbedoelende, vast heel lieve Egbert. Zoek nu eerst eens op wat een drogreden is, voor je daar mee schermt. Ga dan eens na wat fatsoenlijk argumenteren is, en weerleg dan gewoon even voor jezelf eerst de bezwaren tegen "het Aramese primaat".

Vraag je dan nog even af waarom je deze discussie met mij zou willen. Jij komt met een link, die geeft me genoeg aanwijzingen om in vijf minuten met Google en Wikipedia aan de slag te gaan en te ontdekken dat je claims van precies dezelfde soort en kwaliteit zijn als die van pakweg sites als link of link (waarbij, zoals Olorin al aangaf, die laatste nog een fors streepke voor heeft)

Als jij graag in UFO's, Creationisme, of een Aramese grondtekst gelooft, is dat vanzelfsprekend je goed recht, en valt dat zeer te respecteren. Maar als je er graag een discussie over voert, maar je bent niet in staat tot meer dan "de wetenschap" belachelijk maken, argumenten negeren, en kwekken over het verbreden van de horizon van mensen die inhoudelijk bezwaar maken tegen je claims, dan moet je niet verwachten serieus genomen te worden. Moet ook niet, iedereen mag geloven wat hij wil. Maar nogmaals, niet gek opkijken als je dit soort reacties krijgt, of gewoon genegeerd wordt.

Quote:

Ik ontken ook geen bronnen! JIJ ontkent bronnen, namelijk de Aramese teksten.

vertel, waar ontken ik het bestaan van een Aramese tekst? Ik vroeg je alleen nog even aan te tonen dat deze niet een vertaling uit de Griekse grondtekst is. Meer dan rijmschema's die eenvoudig ook anders te verklaren zijn heb je nog niet geleverd. Kortom, je mag wel fijn tekeer gaan tegen mij, me onaardig vinden, een toon aanslaan die ook Olorin en Marlies blijkbaar opvalt en dan nog doen alsof iedereen gek is behalve jij, maar de controleerbare feiten in dit topic zijn dat jij geen spatje argumentatie levert dat begin van bewijs is voor je claim.

Quote:

*Wil jij zeggen, dat als 99% grieks is, dat de 1% wat aramees is, en uit 500 AD stamt, niet origineel kan zijn?

Ik wil zeggen wat ik zei. Als jij nu eens goed leest, dan weet je dat ik niet zei dat het niet origineel kan zijn, maar dat aan jou de schone taak is je claim te onderbouwen. Leuke manier om onder bewijslast uit te komen heb je wel.

Quote:

* Bijbelwetenschappers accepteren... dus hoef je verder niet inhoudelijk te argumenteren?

In tegendeel, ik wacht nog vol spanning op je eerste zinnige argument om jouw claim te onderbouwen. Jij claimt, jij argumenteert, zo gaat dat in de grote boze mensenwereld. Hebben ze je dat nooit verteld?

Quote:

Het Grieks rijmt niet, het Nederlands rijmt niet, maar het Aramees is _precies_ qua betekenis hetzelfde, maar rijmt wel. Hoe verklaar je de honderden -exact overeenkmende teksten- met het Grieks, die niet rijmen in het Grieks?

Ik hoef niets te verklaren, aangezien ik geen claim heb. Jij claimt iets, jij verklaart. Voor mij is het voldoende om vast te stellen, dat Olorin je al alternatieve verklaringen aan de hand heeft gedaan, en dat je dus niet veel argument over hebt.

Quote:

Is dat geen aanwijzing, dat het origneel Aramees was?

Een aanwijzing, hooguit. Ik zeg ook nergens dat je ongelijk hebt. Ik zeg wel dat er geen enkele reden is je claim zelfs maar een spatje geloofwaardigheid te geven, als je niks beters in handen hebt dan dit.

Quote:

Jij vat hem best. En laten we op de content spelen, niet op de man.

Het gekke is, dat ik niet alleen, maar zo te zien ook Olorin en Marlies, merken dat jij degene bent die erg veel moeite heeft om gewoon eens inhoudelijk te worden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:26:01 schreef Marlies het volgende: [...] Dank u Dostojevski, alle volgende posts met betrekking tot het Aramees zal ik verwijderen. Over de grondtaal van de bijbel openen jullie maar een nieuw topic.

Zou je zo goed willen zijn mijn werk dat ik deed voor ik dit kon lezen niet te vernielen?

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:28:20 schreef Dostojevski het volgende: Je bent er nu wel zó rijkelijk laat mee, dat je ze beter kan laten staan misschien, zodat ze als basis kunnen dienen van waaruit we in een nieuw topic verder kunnen gaan. Nouja, diegenen die nog energie hebben om met Egbert in gesprek te gaan dan.

ik zit op mn werk en kan niet alles tegelijk en ik zei toch dat ik alle volgende posts over het Aramees ging weghalen. BOT

[Bronze 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 12:31:02 schreef MarinusCopy het volgende: Dit is een interessant gegeven, en dan met name voor de charismaten en evangelischen hier. Voor wie het nog niet wist: Ik ben (o.a.) ex-evangelisch, maar nu vrijwel atheist. Ik kan echter nog steeds in tongentaal spreken. Ik heb het toevallig laatst weer eens geprobeert en het gaat nog net zo goed als eertijds.... Nou lijkt me op zich al voer genoeg voor een interessante discussie...

Tongentaal heeft satan ook, je kunt net zo goed satan aan het aanbidden zijn in die taal, daarom vindt Paulus ook dat je er niks aan heb als je geen uitlegger erbij hebt.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:23:10 schreef Bronze het volgende: [...] Tongentaal heeft satan ook, je kunt net zo goed satan aan het aanbidden zijn in die taal, daarom vindt Paulus ook dat je er niks aan heb als je geen uitlegger erbij hebt.

Uit welke tekst maak jij op dat satan tongentaal zou hebben?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 00:31:59 schreef AndreasJ het volgende: Mjah, ik kan als christen niet in tongen spreken. Zelfs niet toen de voorganger van mijn gemeente zeer intensief voor mij gebeden had. Mis ik veel MC?

Uhm laat ik het subtiel houden. Zelfs toen ik het nog geloofde vond ik het nutteloos gedrag. Ik was geen vervente (Fervente, Verfente ???) tongenspreker, maar ik kan het dus wel....

Maar je weet wat de bijbel zegt. Tongen is niets, Liefde is alles.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:23:10 schreef Bronze het volgende: [...] Tongentaal heeft satan ook, je kunt net zo goed satan aan het aanbidden zijn in die taal, daarom vindt Paulus ook dat je er niks aan heb als je geen uitlegger erbij hebt.

Joh regel een uitlegger. Kunnen we even kijken of ik het ************ van satan ben. Overigens klinkt het nog net zo als in mijn gristelijke tijd.

Hey kijk een hypomaan met zelfcensuur. Dat kan geen duivelswerk zijn dunkt me....

[Machiavelli 0]

Mja, in onze kerken doen we het in onze kerken al meer dan honderd jaar zonder het plein public spreken in tongen en ik geloof niet dat daaronder geleden is.

Liever een stevige theologische ondergrond, een doorgeleefde Woordverkondiging en Liefde dan tongentaal.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:23:10 schreef Bronze het volgende: [...] Tongentaal heeft satan ook, je kunt net zo goed satan aan het aanbidden zijn in die taal, daarom vindt Paulus ook dat je er niks aan heb als je geen uitlegger erbij hebt.

Waar staat dat?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:49:46 schreef MarinusCopy het volgende: Maar je weet wat de bijbel zegt. Tongen is niets, Liefde is alles.

Waar staat dat?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:21:53 schreef Barbapapa het volgende: Waar staat dat?

1 Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden.

2 En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.

3 En al ware het, dat ik al mijn goederen tot onderhoud van de armen uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam overgaf, opdat ik verbrand zou worden, en had de liefde niet, zo zou het mij geen nuttigheid geven.

4 De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardig, zij is niet opgeblazen;

5 Zij handelt niet ongeschikt, zij zoekt zichzelf niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad;

6 Zij verblijdt zich niet in de ongerechtigheid, maar zij verblijdt zich in de waarheid;

7 Zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen, zij verdraagt alle dingen.

8 De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;

10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen van een kind was.

12 Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.

13 En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.

I love it, I love it I love it

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:32:18 schreef MarinusCopy het volgende: [...] I love it, I love it I love it

But you don't read it, don't read it, don't read it

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:46:53 schreef diakio het volgende: [...] But you don't read it, don't read it, don't read it

Ik lees het, en anders dan christenen heb ik ook nog de gave om echt te begrijpen wat er staat.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:32:18 schreef MarinusCopy het volgende: 1 Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden. 2 En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets. 3 En al ware het, dat ik al mijn goederen tot onderhoud van de armen uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam overgaf, opdat ik verbrand zou worden, en had de liefde niet, zo zou het mij geen nuttigheid geven. 4 De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardig, zij is niet opgeblazen; 5 Zij handelt niet ongeschikt, zij zoekt zichzelf niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad; 6 Zij verblijdt zich niet in de ongerechtigheid, maar zij verblijdt zich in de waarheid; 7 Zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen, zij verdraagt alle dingen. 8 De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden. 9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele; 10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden. 11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen van een kind was. 12 Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben. 13 En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.

Ik lees hier niet dat tongen(taal) niets is.

Ik lees wel dat Paulus kickt op tongen(taal)

1 Kor 14,18

Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:53:02 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik lees het, en anders dan christenen heb ik ook nog de gave om echt te begrijpen wat er staat.

Prima, leg maar eens uit dan waar in dat stuk staat dat

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:49:46 schreef MarinusCopy het volgende: Maar je weet wat de bijbel zegt. Tongen is niets,

[MarinusCopy 0]

Paulus was wat mij betreft latent homofiel en een azijnpisser bovendien. Wel zeuren dat je beter niet met vrouwen kunt aanpappen maar wel met zijn jonge vriendje Philipensus (?) door het middelandszee gebied reizen....

Nou vriendin daar heb ik niet eens mijn gaydar voor nodig...

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:58:25 schreef MarinusCopy het volgende: Paulus was wat mij betreft latent homofiel en een azijnpisser bovendien. Wel zeuren dat je beter niet met vrouwen kunt aanpappen maar wel met zijn jonge vriendje Philipensus (?) door het middelandszee gebied reizen.... Nou vriendin daar heb ik niet eens mijn gaydar voor nodig...

Grappig, maar waar staat nu, wat jij beweert, dat de Bijbel leert dat

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:49:46 schreef MarinusCopy het volgende: Tongen is niets,

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:56:25 schreef diakio het volgende: [...] Prima, leg maar eens uit dan waar in dat stuk staat dat [...]

Er staat dat liefde alles is en dat zonder liefde niets ertoe doet. En liefde word niet gespecifieerd als een soort metafysisch gebeuren maar gewoon als liefde. Het is bijna een aanklacht tegen religie trouwens.... Bijna...

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:02:21 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Er staat dat liefde alles is en dat zonder liefde niets ertoe doet. En liefde word niet gespecifieerd als een soort metafysisch gebeuren maar gewoon als liefde. Het is bijna een aanklacht tegen religie trouwens.... Bijna...

Het blijft lachen met jou, maar je ging dus laten zien waar staat in de Bijbel dat

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:49:46 schreef MarinusCopy het volgende: Tongen is niets,

Waarom geef je niet gewoon toe dat dat er helemaal niet staat, maar dat je het gewoon lekker vond klinken?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:00:18 schreef diakio het volgende: [...] Grappig, maar waar staat nu, wat jij beweert, dat de Bijbel leert dat [...]

1 Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden.

Dat vond ik dan wel een vrij stevige hint. Scheet, dit gaat niet over hoge cijfers bij Frans en Duits, dit gaat over de hyperversie van Muzzie van de BBC, maar dan de acute De Luxe variant. A la pinksteren Anno 33 AD zeg maar.....

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:06:43 schreef diakio het volgende: [...] Het blijft lachen met jou, maar je ging dus laten zien waar staat in de Bijbel dat [...] Waarom geef je niet gewoon toe dat dat er helemaal niet staat, maar dat je het gewoon lekker vond klinken?

Nee, het was oorspronkelijk een editfoutje, maar het bekte wel lekker. Doe niet gelijk zo hyper. Er is nog nooit iets opzienbarends voorgevallen bij in tongen sprekende mensen na 33 AD. Behalve volgens vage mondelinge bronnen dan. Het is dus itt liefde vrijwel nutteloos...

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:08:13 schreef MarinusCopy het volgende: [...] 1 Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden. Dat vond ik dan wel een vrij stevige hint. Scheet, dit gaat niet over hoge cijfers bij Frans en Duits, dit gaat over de hyperversie van Muzzie van de BBC, maar dan de acute De Luxe variant. A la pinksteren Anno 33 AD zeg maar.....

Ah, je hebt wat moeite met begrijpend lezen. Geeft niet hoor, zie je wel vaker

Ik zal je even helpen

Als iemand zegt

"Al had ik X, zonder Y zou het niks zijn"

Dan betekent dat dat Y waardevoller is dan X, maar dat X ook erg waardevol is. Anders zou de stijlfiguur niet werken.

Laten we het eens in de praktijk proberen. Eerst een goed voorbeeld:

"Al had ik 100 euro op de bank, zonder pinpas zou het niet echt nuttig zijn".

Je ziet, 100 euro is fijn, maar met pinpas heb je er echt wat aan.

Nu een foute variant, wat je zou krijgen als je de stijlfiguur toepast zoals jij het blijkbaar denkt dat het moet:

"Al had ik beschimmeld brood in mijn trommeltje, zonder glas melk er bij zou het niet lekker zijn"

Je ziet al meteen: dat werkt niet he Nee, want beschimmeld brood is nooit lekker, met melk, of zonder melk er bij.

Snap je het nu een beetje?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:08:13 schreef MarinusCopy het volgende: Doe niet gelijk zo hyper.

Je kent de term "projectie"? Dat je zelf nogal hyper bent, en dan anderen hyper gaat noemen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:08:13 schreef MarinusCopy het volgende: [...] 1 Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden. Dat vond ik dan wel een vrij stevige hint. Scheet, dit gaat niet over hoge cijfers bij Frans en Duits, dit gaat over de hyperversie van Muzzie van de BBC, maar dan de acute De Luxe variant. A la pinksteren Anno 33 AD zeg maar.....

Er staat:

Ean tais glóossais toon antróopoon laloo kai toon aggélóon, agápen de me echoo, gégona chalkos echoon e kúmbalon alalázon.

'agápen' komt van 'agape' en houdt in 'zelfopofferende liefde', geen 'filio' (menselijke liefde) of 'eros', lust.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:15:42 schreef Barbapapa het volgende: [...] Er staat: Ean tais glóossais toon antróopoon laloo kai toon aggélóon, agápen de me echoo, gégona chalkos echoon e kúmbalon alalázon. 'agápen' komt van 'agape' en houdt in 'liefde', geen 'eros' of lust.

Daarom heeft MC het waarschijnlijk over liefde en niet over lust.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:16:33 schreef Machiavelli het volgende: [...]Daarom heeft MC het waarschijnlijk over liefde en niet over lust.

Joh!

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:58:25 schreef MarinusCopy het volgende: Paulus was wat mij betreft latent homofiel en een azijnpisser bovendien.

@Mach: Welk woord van MC lijkt op 'filio'? Ik schreef dat het niet over 'filio' of 'eros' gaat.

Er staat zoiets als:

Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de (zelfopofferende) liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden.