Al spreek ik de taal der engelen...

[MarinusCopy 0]

Kristendom er en monoteistisk[1] religion centreret om Jesus af Nazareth[2], sådan som han fremstilles i Det Nye Testamente. Det Gamle Testamente (Tanakh) inkluderes i deres bibelske kanon.

Den kristne tro lærer at Gud elskede verden: "...at han gav sin enbÃ¥rne søn, for at enhver, som tror pÃ¥ ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv." (Joh 3,16) at Jesus er Guds søn, menneskets frelser, og den lovede Messias/Kristus (gr. ὠΧÏιστός ho Khristós "den Salvede") - (et antikt jødisk begreb om Guds udvalgte hersker), som der blev profeteret om i Det Gamle Testamente.

Bevægelsen havde sin geografiske oprindelse i Mellemøsten omkring Palæstina, og spredte sig til Nordafrika, Europa og dele af Indien i løbet af det første årtusinde. I det andet årtusinde spredte kristendommen sig til resten af verden pga. kolonisering og missionærvirksomhed.[3]

Religionens medlemmer kaldes for kristne[4] og startede som en gruppe indenfor jødedommen. Efterhånden fik kristendommen en overvægt af ikke-jøder, men kristendommens verdensbillede svarer dog i stor stil til de øvrige abrahamitiske religioner (jødedommen og islam), med troen på kun en Gud, der er skaber og opretholder af jorden, og ligeledes opfattes Den Hebraiske Bibel (Det Gamle Testamente), som kanonisk skrift side om side med Det Nye Testamente. Særlige kendetegn for kristendommen er bl.a. forståelsen af Jesu død og opstandelse som frelsesvilkår, treenigheden, nadver og dåb.

Kristendom er i dag den største af verdens religioner med omkring 2,1 milliarder tilhængere på verdensplan[5] - ca. en tredjedel af jordens befolkning, og er udbredt i de fleste lande i verden med flere end 20.000 retninger. Særligt er der tre hovedgrupper: De ortodokse kirker, Den katolske kirke og de protestanstiske kirker, hvoraf den sidstnævnte dækker en lang række forskelligartede kirkesamfund. Derudover er der i de seneste århundrede opstået utallige uafhængige kirker, ofte blandet med lokale religioner, samt marginale trosretninger som Jehovas Vidner og Mormonerne der selv opfatter sig som kristne men som ikke af alle medregnes som kristne kirkesamfund.

Wauwie ik schrijf nu ook in tongen

[mohamed 0]

Nou inderdaad, laat die bronnen maar zitten hoor, dit is voor mij doorslaggevend!

[Olorin 154]

Ja, en God geneest ook mensen door mensen heen:

Bam! bam! bam!

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 14:49:27 schreef Olorin het volgende: Bam! bam! bam!

Zo kun je mensen ook overtuigen ja!

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 15:00:02 schreef mohamed het volgende: [...] Zo kun je mensen ook overtuigen ja!

Ik hoef niemand te overtuigen.

Er trouwens wel een hele boodschap in die twee regels.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 15:02:15 schreef Olorin het volgende: [...] Ik hoef niemand te overtuigen. Er trouwens wel een hele boodschap in die twee regels.

Aftuigen dan!

[Olorin 154]

Nee hoor, ik geef slechts m'n visie weer.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 14:22:41 schreef mohamed het volgende: Geen bronnen dus, dat vermoeden had ik al, bedankt!

Bronnen heb je helemaal niet nodig. In Handelingen staat dat het gebeurde, dus het is een kwestie van de Bijbel geloven of niet.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 15:18:07 schreef Barbapapa het volgende: [...] Bronnen heb je helemaal niet nodig. In Handelingen staat dat het gebeurde, dus het is een kwestie van de Bijbel geloven of niet.

Dat is een bron voor het feit dat het gebeurde idd (Dan 12,6-etc) echter is een aanname veronderstellen dat ik aan de Bijbel twijfel!

[Eulogía 0]

Ik bedoel aan te geven dat die bronnen geen enkele waarde hebben voor het al dan niet geloven in het spreken van vreemde talen als tongentaal.

Alleen vanuit de Bijbel kun je concluderen of het waar is.

Net zo als het geen zin heeft om genezingen/wonderen te 'controleren', maar alleen op basis van de Bijbel kun je zien of het wel/niet waar is.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 15:41:46 schreef Barbapapa het volgende: Ik bedoel aan te geven dat die bronnen geen enkele waarde hebben voor het al dan niet geloven in het spreken van vreemde talen als tongentaal. Alleen vanuit de Bijbel kun je concluderen of het waar is. Net zo als het geen zin heeft om genezingen/wonderen te 'controleren', maar alleen op basis van de Bijbel kun je zien of het wel/niet waar is.

Dan moet jij na het lezen van Daniel met me eens zijn dat het spreken in tongen tot het verleden behoort!

'hoelang toeft het einde dezer wonderbare dingen?'(Dan 12,5)

En het antwoord krijgen we ook:

Dan 12

11 En van de tijd af dat het dagelijks offer wordt gestaakt en een gruwel wordt opgericht, die verwoesting brengt, zijn het duizend tweehonderd en negentig dagen; 12 welzalig hij die blijft verwachten en duizend driehonderd vijfendertig dagen bereikt.

Heel vaak wordt er dan gezegd 'ja maar voor God is een dag gelijk aan duizend jaar' dat is ook waar, maar zelfs al maak je er jaren van, dan nog valt bovenstaande niet meer op de toekomst te betrekken. Ik zal een simpel rekensommetje maken. We rekenen vanaf het moment dat de tempel verwoest was en het zoenoffer niet meer gebracht kon worden.

70

1335+

_____

1405

Als je de dagen dus wilt oprekken tot jaren, kom je uit in het jaar 1405 als moment waarop de wonderen op hielden volgens de profeet Daniel.

We zijn verplicht om te kiezen uit dagen of jaren, want er staat dat er mensen zullen zijn die vanaf dag 1290 zullen blijven tot dag 1335, dat is dus 45 dagen of jaren, meer valt daar echt niet van te maken, want God heeft tegen Noach gezegd dat de mens niet ouder als 120 jaar (Gen 6,3) zou worden.

Kortom, lullen in tongen vandaag de dag is onzin!

[Eulogía 0]

Dan. 12

6 Een van hen zei tegen de in linnen geklede man die zich boven het water van de rivier bevond: ‘Hoe lang duurt het tot het einde van deze wonderbaarlijke gebeurtenissen?’

Om welke wonderbaarlijke gebeurtenissen gaat het hier? Het gaat in Daniel helemaal niet om tongen.

Dan. 12

11 En vanaf het moment dat het dagelijks offer wordt afgeschaft en een verwoesting brengend afgodsbeeld is opgericht, zullen er twaalfhonderdnegentig dagen verstrijken.

Is er een verwoesting brengend afgodsbeeld opgericht? Welk verwoesting brengend afgodsbeeld is dat dan?

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 16:28:26 schreef Barbapapa het volgende: Dan. 12 6 Een van hen zei tegen de in linnen geklede man die zich boven het water van de rivier bevond: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœHoe lang duurt het tot het einde van deze wonderbaarlijke gebeurtenissen??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ Om welke wonderbaarlijke gebeurtenissen gaat het hier? Het gaat in Daniel helemaal niet om tongen. Dan. 12 11 En vanaf het moment dat het dagelijks offer wordt afgeschaft en een verwoesting brengend afgodsbeeld is opgericht , zullen er twaalfhonderdnegentig dagen verstrijken. Is er een verwoesting brengend afgodsbeeld opgericht? Welk verwoesting brengend afgodsbeeld is dat dan?

Nadat Jezus Zichzelf had geofferd voor de zonden van velen, was ieder ander offer ondergeschikt geworden en de dagelijkse offerande dus voor de afgoden. Bovendien is het Christus Zelf die Daniel op die generatie betrekt!

Mat 24,15

Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, op de heilige plaats ziet staan ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ wie het leest, geve er acht op ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ laten dan wie in Judea zijn,

Mar 13,14       

Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting ziet staan, waar hij niet behoort ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ die het leest, geve er acht op ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.

Luc 21,20       

Zodra gij nu Jeruzalem door legerkampen omsingeld ziet, weet dan, dat zijn verwoesting nabij is.

Zij bevonden zich dus in de laatste dagen, hetgeen ondermeer te herkennen was aan het spreken in tongen aldus Petrus:

Hand 2

7 En buiten zichzelf van verwondering zeiden zij: Zie, zijn niet al dezen, die daar spreken, Galileeërs? 8 En hoe horen wij hen dan een ieder in onze eigen taal, waarin wij geboren zijn? 9 Parten, Meden, Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kapadocië, Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de streken van Libië bij Cyrene, en hier verblijvende Romeinen, zowel Joden als Jodengenoten, 11 Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze eigen taal van de grote daden Gods spreken. 12 En zij waren allen buiten zichzelf en geheel met de zaak verlegen, en zij zeiden de een tot de ander: Wat wil dit toch zeggen? 13 Maar anderen zeiden spottend: Zij hebben te veel zoete wijn gehad!

14 Maar Petrus stond met de elven op, en hij verhief zijn stem en sprak hen toe:

Gij Joden en allen, die te Jeruzalem woonachtig zijt, dit zij u bekend en neemt mijn woorden ter ore. 15 Want deze mensen zijn niet dronken, zoals gij veronderstelt, want het is het derde uur van de dag; 16 maar dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël:

17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;

en uw zonen en uw dochters zullen profeteren

Daniel profeteerde over het einde, dus ook over het spreken in tongen. Daarbij zegt Paulus het nog eens letterlijk:

1 Kor 13,8       

De liefde vergaat nimmermeer; maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben; tongen, zij zullen verstommen; kennis, zij zal afgedaan hebben.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 16:17:43 schreef mohamed het volgende: [...] het dagelijks offer wordt gestaakt

Heel eerlijk gezegd vind ik de toon in dit topic weinig uitnodigend, maar goed, toch een opmerking. Over het hele idee van spreken in tongen heb ik geen mening, maar ik denk dat het wat gevaarlijk is om een citaat uit een nogal "context-gevoelig" boek als Daniel te nemen en daar wat rekengoochelarij op los te laten, en intussen over het hoofd te zien dat je nogal van wat aannames uit gaat.

Het idee bijvoorbeeld dat sinds de verwoesting van de tempel geen dagelijks offer meer gebracht wordt, lijkt me stevig aanvechtbaar. Je kan net zo eenvoudig bedenken dat de tempel verwoest werd, omdat deze niet meer nodig was. Sterker, omdat het daar gebrachte offer zijn waarde verloren had. Dat wil nog helemaal niet zeggen dat er geen dagelijks offer meer is.

Want als we dan toch aan het citeren gaan:

Quote:

Werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang is mijn naam groot onder de volken; overal wordt aan mijn naam een wierookoffer en een reine offergave gebracht. Ja, groot is mijn naam onder de volken – zegt de HEER van de machten. U echter ontheiligt die naam door te zeggen: ‘De tafel van de Heer is verachtelijk en het voedsel dat er vandaan komt is verwerpelijk.’ En terwijl u zegt: ‘Wat een moeite!’ en er uw neus voor ophaalt – zegt de HEER van de machten – brengt u geroofde, kreupele en zieke dieren, om die te offeren. Moet Ik daarover verheugd zijn? – zegt de HEER.

Dus ja, dat God een beetje genoeg had van de tempeldienst, dat weten we, met dank aan Maleachi, wel. Dat de tempel verwoest is kan dus zomaar gevolg zijn, ipv oorzaak. Maar als diezelfde God aangeeft dat werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang Zijn naam groot is onder de volken; overal wordt aan Zijn naam een wierookoffer en een reine offergave gebracht, dan zou het wel eens kunnen dat pakweg ruim 50% van het huidige christendom, en in de geschiedenis van 20 eeuwen een aanmerkelijk groter percentage gewoon gelijk had in de verklaring hiervan:

"Werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang is mijn naam groot onder de volken" -> de hele wereld, niet alleen het volk van Israël, maar de gehele wereldkerk, houdt Gods naam groot.

"overal wordt aan mijn naam een wierookoffer" -> een wierrookoffer: nog steeds volstrekt normale en dagelijkse praktijk in de katholieke kerken, orthodox, Rooms, noem maar op

"en een reine offergave gebracht" -> er is sinds de zondeval maar één werkelijk rein offer, het offer van het Lam Gods zelf. Als je dan ook nog weet dat de grondtekst hier naar een broodoffer verwijst, is het niet zo moeilijk te bedenken welk enige reine broodoffer dagelijks gebracht wordt over de gehele wereld: de Eucharistie (jawel hoor, katholiek, orthodox, Rooms, Oud, etc. etc.)

Sterker, met deze teksten in het achterhoofd, is het wel aardig om te zien hoe God spreekt over wie de Eucharistie minachten: U echter ontheiligt die naam door te zeggen: ‘De tafel van de Heer is verachtelijk en het voedsel dat er vandaan komt is verwerpelijk.’

[Eulogía 0]

We zijn nog steeds in de laatste dagen, de dagen vóór de wederkomst van Jezus Christus. Daarom stort God nog steeds van Zijn Geest uit op alle vlees.

17 “Aan het einde der tijden, zegt God,

zal ik over alle mensen mijn geest uitgieten.

Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,

jongeren zullen visioenen zien en oude mensen droomgezichten.

18 Ja, over al mijn dienaren en dienaressen

zal ik in die tijd mijn geest uitgieten,

zodat ze zullen profeteren.

19 Ik zal wonderen doen verschijnen aan de hemel boven

en tekenen geven op de aarde beneden, bloed en vuur en rook.

20 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed

voordat de grote, stralende dag van de Heer komt.

21 Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.â€

Profetien, tongen en kennis zullen ooit hebben afgedaan, maar dat is nu nog niet.

8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen.

Als Jezus Christus is teruggekomen en de gelovigen een verheerlijkt lichaam hebben, zullen deze dingen hebben afgedaan.

Tongen zijn er bijvoorbeeld voor om jezelf te stichten. In die volkomen volmaakte tijd hoef je jezelf niet meer te stichten. Je kunt niet volmaakter worden dan volmaakt.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 16:56:29 schreef diakio het volgende: Het idee bijvoorbeeld dat sinds de verwoesting van de tempel geen dagelijks offer meer gebracht wordt, lijkt me stevig aanvechtbaar. Je kan net zo eenvoudig bedenken dat de tempel verwoest werd, omdat deze niet meer nodig was. Sterker, omdat het daar gebrachte offer zijn waarde verloren had. Dat wil nog helemaal niet zeggen dat er geen dagelijks offer meer is.

De tempel in Jeruzalem was inderdaad niet meer nodig, dat spreek ik niet tegen. Als er nog een dagelijks offer is, bewijst dat maar weer eens hoeveel onbegrip er is binnen het christendom, want Paulus is behoorlijk duidelijk:

Heb 10,18       

Waar nu vergeving ervan is, daar is geen offerande meer voor de zonde.

Quote:

Want als we dan toch aan het citeren gaan: [...] Dus ja, dat God een beetje genoeg had van de tempeldienst, dat weten we, met dank aan Maleachi, wel. Dat de tempel verwoest is kan dus zomaar gevolg zijn, ipv oorzaak. Maar als diezelfde God aangeeft dat werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang Zijn naam groot is onder de volken; overal wordt aan Zijn naam een wierookoffer en een reine offergave gebracht, dan zou het wel eens kunnen dat pakweg ruim 50% van het huidige christendom, en in de geschiedenis van 20 eeuwen een aanmerkelijk groter percentage gewoon gelijk had in de verklaring hiervan: "Werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang is mijn naam groot onder de volken" -> de hele wereld, niet alleen het volk van Israël, maar de gehele wereldkerk, houdt Gods naam groot. "overal wordt aan mijn naam een wierookoffer" -> een wierrookoffer: nog steeds volstrekt normale en dagelijkse praktijk in de katholieke kerken, orthodox, Rooms, noem maar op "en een reine offergave gebracht" -> er is sinds de zondeval maar één werkelijk rein offer, het offer van het Lam Gods zelf. Als je dan ook nog weet dat de grondtekst hier naar een brood offer verwijst, is het niet zo moeilijk te bedenken welk enige reine broodoffer dagelijks gebracht wordt over de gehele wereld: de Eucharistie (jawel hoor, katholiek, orthodox, Rooms, Oud, etc. etc.) Sterker, met deze teksten in het achterhoofd, is het wel aardig om te zien hoe God spreekt over wie de Eucharistie minachten: U echter ontheiligt die naam door te zeggen: ‘De tafel van de Heer is verachtelijk en het voedsel dat er vandaan komt is verwerpelijk.’

Vreemd dat Paulus dan over een eenmalig offer sprak!

Heb 10,14       

Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 17:10:23 schreef mohamed het volgende: [...] Vreemd dat Paulus dan over een eenmalig offer sprak!

En jij houdt vol dat je je verdiept hebt in katholieke theologie?

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 17:11:51 schreef diakio het volgende: [...] En jij houdt vol dat je je verdiept hebt in katholieke theologie?

Nee, maar als jij het me zo voorschotelt als alwetende katholiek dan ga ik op die informatie in, want geloof me, jouw reactie schemert ook door dat je geen snars van mijn zienswijze snapt.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 17:19:08 schreef mohamed het volgende: [...] Nee,

Oh, elders vertelde je dat je je er zo in verdiept had.

Quote:

maar als jij het me zo voorschotelt als alwetende katholiek

Tsja, die toon dus.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 17:22:14 schreef diakio het volgende: [...]Oh, elders vertelde je dat je je er zo in verdiept had. [...]Tsja, die toon dus.

Ik dacht dat die toonsoort door jou zo geliefd was, want toen ik het vanochtend op een normale manier probeerde reageerde je helemaal niet!

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 17:24:20 schreef mohamed het volgende: [...] Ik dacht dat die toonsoort door jou zo geliefd was, want toen ik het vanochtend op een normale manier probeerde reageerde je helemaal niet!

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 17:24:50 schreef diakio het volgende: [...]

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 17:00:24 schreef Barbapapa het volgende: We zijn nog steeds in de laatste dagen, de dagen vóór de wederkomst van Jezus Christus. Daarom stort God nog steeds van Zijn Geest uit op alle vlees. 17 “Aan het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitgieten. Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren, jongeren zullen visioenen zien en oude mensen droomgezichten. 18 Ja, over al mijn dienaren en dienaressen zal ik in die tijd mijn geest uitgieten, zodat ze zullen profeteren. 19 Ik zal wonderen doen verschijnen aan de hemel boven en tekenen geven op de aarde beneden, bloed en vuur en rook. 20 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed voordat de grote, stralende dag van de Heer komt. 21 Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.†Profetien, tongen en kennis zullen ooit hebben afgedaan, maar dat is nu nog niet. 8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen . Als Jezus Christus is teruggekomen en de gelovigen een verheerlijkt lichaam hebben, zullen deze dingen hebben afgedaan. Tongen zijn er bijvoorbeeld voor om jezelf te stichten. In die volkomen volmaakte tijd hoef je jezelf niet meer te stichten. Je kunt niet volmaakter worden dan volmaakt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 00:54:38 schreef Olorin het volgende: [...] Maar dat is een semantike kwestie, ik denk enkel en alleen relevant voor doorgeslagen taalfilosofen. [...] Als dat zo is, waarom dan die mensen die het moeten uitleggen? 1Kor 12:10

Omdat niet de luisteraars met een 'luistermodule' werden uitgerust, van bovenaf, maar de sprekers, met een sprekermodule, in een andere taal.

Dus, iemand kon bijvoorbeeld Grieks spreken, terwijl deze die taal oorspronkelijk niet beheerste, Maar als er geen griekse luisteraars waren, was het onverstaanbaar.

Tenminste, zo begrijp ik het.

[audacity 0]

@Egbert_free: heb je onderbouwing voor je stelling?

@ de rest: BOT

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 22:14:39 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Omdat niet de luisteraars met een 'luistermodule' werden uitgerust, van bovenaf, maar de sprekers, met een sprekermodule, in een andere taal. Dus, iemand kon bijvoorbeeld Grieks spreken, terwijl deze die taal oorspronkelijk niet beheerste, Maar als er geen griekse luisteraars waren, was het onverstaanbaar. Tenminste, zo begrijp ik het.

Kennelijk alle twee. Aangezien dat verstaan een gave van de Geest wordt genoemd in dat zelfde hoofdstuk. Het staat in het zelfde rijtje als het spreken van die klanktaal, van wonderen verichten en te profeteren.