Al spreek ik de taal der engelen...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 22:20:42 schreef Marlies het volgende: @Egbert_free: heb je onderbouwing voor je stelling? @ de rest: BOT

Marlies... Hierom.

Er waren dus vertalers nodig. Blijkbaar was het 'verstaan van talen' niet een gave van de H.G.

1 Kor 14

;

[Olorin 154]

Ik ben al niet zo kapot van een woord voor woord vertaling (wekt verkeerde ilusies), maar waarom eentje in het hebreeuwse schrift als de grondtekst van het NT grieks is?

[Andere Jas 2]

Mjah, ik kan als christen niet in tongen spreken. Zelfs niet toen de voorganger van mijn gemeente zeer intensief voor mij gebeden had. Mis ik veel MC?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 00:14:47 schreef Olorin het volgende: Ik ben al niet zo kapot van een woord voor woord vertaling (wekt verkeerde ilusies), maar waarom eentje in het hebreeuwse schrift als de grondtekst van het NT grieks is?

Omdat ik na grondig (Beraans?) onderzoek, heb begrepen, dat Jezus een jood was, joden spraken en lazen aramees in Jezus tijd. Dat is een feit. Joden spraken en lazen geen Grieks, ten minste, niet de joden in Judea en Galilea.

Ook Flavius Josephus getuigt hiervan.

link <-- boek met bewijs

Wie hier niet op klikt, is lui

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 00:31:59 schreef AndreasJ het volgende: Mjah, ik kan als christen niet in tongen spreken. Zelfs niet toen de voorganger van mijn gemeente zeer intensief voor mij gebeden had. Mis ik veel MC?

Ik spreek/lees/schrijf Russisch, zomaar

Spreek ik nu in talen?

Nee hoor, je mist niets, want liefde is iets. 1 Korintiërs 13.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 00:51:12 schreef Egbert_Free het volgende: Wie hier niet op klikt, is lui

Ik, want het doet er niet toe wat die site zegt aangezien ik liever afga op onderzoek dan een pdf bestandje. Ik weet gewoon dat de oudste handschriften Grieks zijn. Dat blijkt gewoon uit datering. Grieks was toen der tijd de internationale taal. Volslagen logisch dus dat de teksten Grieks zijn, zeker als je vanuit gaat dat bepaalde teksten ook aan griekstaligen gericht werden en daarnaast dat gewoon dat uit stijlfiguren blijkt. Lucas is geschreven op een manier zoals we herkennen uit klassieke geschiedschrijving. Was dat boek in het Aramees, dan was het wel geschreven door iemand die verdacht veel van de Grieks-Romeinse geschiedschrijving afwist. Johannes in terminologie lijkt ook enigzins thuis te zijn in de Griekse filosofie. Daarbij zijn OT citaten vaak uit de septuaginta afkomstig, een Grieks geschreven oud testament.

Redelijk evident dat de schrijvers zelf of hun notulist Grieks zou kunnen spreken. En aangezien Grieks het Engels van toen was...

En daar ga ik dan liever vanuit dan een claim dat Josephus daarvan zou getuigen, wat ik 1) niet heb getoetst of die claim juist is dat hij dat gezegd zou hebben en 2) niet zo overtuigend is aangezien de geschiedwetenschap niet blindelings op een bronnetje afstormt.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 00:51:12 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Wie hier niet op klikt, is lui

Wie er wel op klikt, en geen zin heeft dat allemaal te lezen, klikt al snel op

link

en ontdekt een paar interessante kwesties in deze zaak.

Niet onbelangrijk is dat de voorstanders van het "Aramese primaat" niet echt tot het academische circuit behoren, maar tot het internet-circuit. Heel moderne wetenschappers dus, of heel goeie broodje-aap verkopers.

Wat mij betreft boeiender is de cirkelredenering: Als de Bijbel klopt, dan leefden Jezus en de 12 in een tijd en cultuur waar Aramees werd gesproken, dus klopt de Bijbel niet, want die kennen we in de grondtekst Grieks, en dat moet dus Aramees zijn. Dit negeert de mogelijkheid dat Grieks (Koine) wel degelijk de grondtekst is, en DUS dat het NT vermoedelijk niet van de hand van apostelen is.

Maar echt relevant is toch wel deze opmerking, die je al doorlinkend vindt: "Almost all Syriac scholars agree that the Peshitta gospels are translations of the Greek originals. " Ofwel, ook in kringen waar de Peshitta gebruikt wordt, is vrij algemeen aanvaard dat dit werk uit het Grieks vertaald is, en niet andersom.

En dan komt toch de vraag op: zelfs al zou het NT in Aramees geschreven zijn (de wiki-link geeft de argumenten al waarom dat onwaarschijnlijk is, maar ik zal niet argumenteren per link), wat zomaar waar zou kunnen zijn, waarom zou je dan geloven dat de versies die nu beschikbaar zijn origineel zijn, en geen vertaling uit het Grieks?

Het zal aan mij liggen, maar het doet me zo denken aan een niet zo heel groot kerkgenootschap, dat ook al met "rare vertalingen" werkt, het wachttorengenootschap.

[Gast Anon_phpbb]

Hoi,

Jezus leerlingen waren niet academisch, maar hebben wel de wereld op de kop gezet. Wat wil je nu eigenlijk hiermee zeggen?

Nu weer terug naar de argumentatie

In Lukas 8:11

gebruikt Jezus een van de vele woordspelingen die alleen in het Aramees aanwezig zijn.

Quote:

Dit is nu de betekenis van de parabel; het zaad is het woord van God.

In het aramees, is parabel 'mitla' en het 'woord' is 'milta' (woordspeling = mitla en milta)

In het grieks, is het respectievelijk 'parabole' en 'logos'. (woordspeling = ???)

Lukas 7:32

Zamram Lakun, (We hebben voor jullie gezongen)

w'La Rakdithun, (maar jullie hebben niet gedanst)

w'Alyoan Lakun (we hebben voor jullie getreurd)

w'la Bakhitun (maar jullie hebben niet gehuild).

Er zijn honderden woordspelingen en meesterlijke rijm terug te vinden, door onze Heer de Zoon van God die de taal als niemand anders bespeelde.

Jezus gebruikt woordspelingen, spiegelrijm, en alle hoogstaande rijm, die we ook in Job en Spreuken terug vinden.

In het Grieks, vinden we deze woordspelingen niet terug.

Nu zou ik, voordat iemand met wan-argumentatie komt zoals luilakken graag doen dit weerlegd willen zien.

Graag argumentatie uit -eigen keyboard-.

Griekse primacy voorstanders, gebruiken ad-hominems, argumentum ad populum, ad verecandum, etc.

Dus, voordat je probeert te bewijzen dat de joden eigenlijk Grieks waren, en dat Jezus om interessant te doen, een paar Aramese woordjes bij zijn dood uitsprak of bij wat wonderen, graag eerlijk redeneren.

Daarnaast ben je beledigend, door te beweren dat iets op het wachttorengenootschap lijkt. Ik verzoek je niet dit soort drogredenaties te gebruiken, ze zijn voor mij kwetsend!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 01:04:19 schreef Olorin het volgende: [...] Dat blijkt gewoon uit datering. Grieks was toen der tijd de internationale taal. Volslagen logisch dus dat de teksten Grieks zijn, zeker als je vanuit gaat dat bepaalde teksten ook aan griekstaligen gericht werden en daarnaast dat gewoon dat uit stijlfiguren blijkt. Lucas is geschreven op een manier zoals we herkennen uit klassieke geschiedschrijving. Was dat boek in het Aramees, dan was het wel geschreven door iemand die verdacht veel van de Grieks-Romeinse geschiedschrijving afwist. Johannes in terminologie lijkt ook enigzins thuis te zijn in de Griekse filosofie. Daarbij zijn OT citaten vaak uit de septuaginta afkomstig, een Grieks geschreven oud testament. Redelijk evident dat de schrijvers zelf of hun notulist Grieks zou kunnen spreken. En aangezien Grieks het Engels van toen was... En daar ga ik dan liever vanuit dan een claim dat Josephus daarvan zou getuigen, wat ik 1) niet heb getoetst of die claim juist is dat hij dat gezegd zou hebben en 2) niet zo overtuigend is aangezien de geschiedwetenschap niet blindelings op een bronnetje afstormt.

Hoi,

Wat jij zegt, is een argument op basis van traditie: "Het ouste is het beste!"

Zoals je weet, bestaat er al heel lang de Septuaginta, van het OT, die is 1200 jaar ouder dan de oudste Masoretische, hebreeuwse codex Leningrad.

Spraken en lazen de joden in Mozes tijd dus Grieks?

Je weet het antwoord! Grieks was ook internationaal en daarom is het NT snel vertaald inhoudelijke bewijzen tonen aan, dat de grondtekst Aramees is.

Lukas was een Syriër, en schreef interdaad klassiek, Aramees, wel te verstaan. Bewijs is in de grondtekst. (Lees het boek)

JOhannes wist van Griekse filosofie af? Nou, Jezus ook, die had het over een gifbeker. Dat verwijst naar Socrates. Dat bewijst niet, dat het NT in het Grieks was, oorspronkelijk.

...En aangezien Grieks het Engels van toen... Grieks was internationaal belangrijk. Aramees was dat echter ook. Dat was vanwege het Syrische/Perzische rijk. Weet je nog?

2 Josephus heeft dat gezegd.

3 Er is genoeg geschiedswetenschap, meer dan genoeg, dat aantoont, dat Josephus eerst zijn geschriften in het Aramees schreef, en daarna in het Grieks.

Er is genoeg wetenschappelijk bewijs, dat de Aramese taal, tot 200 na Christus, een linga franca, (zoals Arabisch nu!) van het midden oosten was.

Ja, jij bent ook een beetje 'lui' , maar ik weet, traditie, is een sterke reus, genaamd Goliath.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 08:03:21 schreef Egbert_Free het volgende: Wat jij zegt, is een argument op basis van traditie: "Het ouste is het beste!"

Nee, is een methode binnen de geschiedwetenschap, hou ouder, hoe waarschijnlijker dat het dichter bij het origineel staat.

Quote:

Zoals je weet, bestaat er al heel lang de Septuaginta, van het OT, die is 1200 jaar ouder dan de oudste Masoretische, hebreeuwse codex Leningrad. Spraken en lazen de joden in Mozes tijd dus Grieks?

Niet relevant aangezien in de tijd van Mozes het NT er niet was.

Quote:

Je weet het antwoord! Grieks was ook internationaal en daarom is het NT snel vertaald inhoudelijke bewijzen tonen aan, dat de grondtekst Aramees is.

Vanuit de wetenschap dus niet.

Quote:

Lukas was een Syriër, en schreef interdaad klassiek, Aramees, wel te verstaan. Bewijs is in de grondtekst. (Lees het boek)

Grieks-Romeins had ik het over... Dat klassiek dus. Schrijvers stijl die we kennen van de Griekse en later ook Romeinse geschiedschrijving.

Quote:

JOhannes wist van Griekse filosofie af? Nou, Jezus ook, die had het over een gifbeker. Dat verwijst naar Socrates. Dat bewijst niet, dat het NT in het Grieks was, oorspronkelijk.

Het is een argument dat die schrijver wellicht dus Grieks kon.

Quote:

...En aangezien Grieks het Engels van toen... Grieks was internationaal belangrijk. Aramees was dat echter ook. Dat was vanwege het Syrische/Perzische rijk. Weet je nog?

Grieks was de internationale taal in het Romeinse rijk (jaja, meer dan Latijn toen der tijd), je weet wel, dat rijk waar Israël des tijds onder viel. Dat was dat gebied waar de apostelen doorheen rezen.

Quote:

2 Josephus heeft dat gezegd . 3 Er is genoeg geschiedswetenschap, meer dan genoeg, dat aantoont, dat Josephus eerst zijn geschriften in het Aramees schreef, en daarna in het Grieks.

Noem ze maar.

Niet dat het relevant is natuurlijk in welke taa; Josephus zou schrijven, dat terzijde, want dat is iets wat er niet toe doet.

Quote:

Er is genoeg wetenschappelijk bewijs, dat de Aramese taal, tot 200 na Christus, een linga franca, (zoals Arabisch nu!) van het midden oosten was.

Dat boeit niet. Nergens stel ik ter discussie dat Jezus Aramees sprak. Het NT is alleen wel in het Grieks opgetekend.

Quote:

Ja, jij bent ook een beetje 'lui' , maar ik weet, traditie, is een sterke reus, genaamd Goliath.

Tis niet alleen traditie maar ook wetenschappelijke consensus. En als ik ergens niet mijn tijd in wil steken, dan zijn het pseudowetenschappelijke pdf bestandjes van het internet.

[Gast Anon_phpbb]

Hoi Olorin,

Zou je misschien op de inhoud willen ingaan?

Ik gaf je enkele voorbeelden, wat betreft Lukas, dat in het Aramees rijmt. Zou je, met 'wetenschap' achter je, taalkundig kunnen aantonen, dat het origineel grieks is, en dat de Aramese 'rijmende lukas' de dichtende Jezus in alle evangeliën een kopie/vervalsing is?

Quote:

Handelingen 4:13 13 Toen ze de woorden van Simon en Johannes hoorden die ze vrijuit spraken, merkten ze dat zij de Schriften niet kenden en dat zij eenvoudig waren, waren ze verbaasd over hen en ze herkenden dat zij met Jezus te maken hadden gehad.

overigens, is Bauscher (bijvoorbeeld), wel degelijk wetenschappelijk onderlegd. Leest Hebreeuws/Grieks/Aramees.

Dit geldt ook voor Paul Younan.

Je schreef " niet alleen traditie maar ook wetenschappelijke consensus"

Daar gaat het boek over, over die wetenschappelijke consencus!

En ten tweede, is je argument van het type: "De wetenschap zegt het, dus heb ik gelijk."

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:17:25 schreef Egbert_Free het volgende: Hoi Olorin, Zou je misschien op de inhoud willen ingaan?

Deed ik.

Quote:

Ik gaf je enkele voorbeelden, wat betreft Lukas, dat in het Aramees rijmt. Zou je, met 'wetenschap' achter je, taalkundig kunnen aantonen, dat het origineel grieks is

Aantonen? Zie leeftijd bronnen.

Aan Matteüs Griekstalige evangelie zou mogelijk een Aramese ten grondslag liggen. Maar zoals Diakio al stelde, gezien jou Aramese bijbel een stuk jongere datering heeft zul je dan moeten aantonen dat die overgeschreven is van dat mogelijk ooit bestaande aramese evangelie en dat die niet de Griekse heeft gebruikt.

Marcus wilde de heiden-christenen duidelijk maken dat Jezus de Zoon van God was. Lijkt me waarschijnlijk dat die dat dan ook in het Grieks gedaan heeft. Lucas schrijft eveneens voor christenen uit het heidendom. Hij onderscheidt zich van de andere apostelen door sterke stilistische en methodologische invloed vanuit de Griekse historiografie. Handelingen is eveneens toegeschreven aan Lucas. Johannes doelgroep zou christenen uit klein Azië zijn.

Bron:

Reginald de Schryver, Historiografie

Quote:

en dat de Aramese 'rijmende lukas' de dichtende Jezus in alle evangeliën een kopie/vervalsing is?

Zie bovengenoemde (de duidelijk Griekse Style)

- Datering van gevonden Griekse handschriften zijn ouder.

Quote:

overigens, is Bauscher (bijvoorbeeld), wel degelijk wetenschappelijk onderlegd. Leest Hebreeuws/Grieks/Aramees. Dit geldt ook voor Paul Younan.

Op welke wetenschappelijke publicaties beroepen ze zich?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:41:25 schreef Olorin het volgende: [...] Deed ik. [...] Aantonen? Zie leeftijd bronnen. Aan Matteüs Griekstalige evangelie zou mogelijk een Aramese ten grondslag liggen. Maar zoals Diakio al stelde, gezien jou Aramese bijbel een stuk jongere datering heeft zul je dan moeten aantonen dat die overgeschreven is van dat mogelijk ooit bestaande aramese evangelie en dat die niet de Griekse heeft gebruikt. Marcus wilde de heiden-christenen duidelijk maken dat Jezus de Zoon van God was. Lijkt me waarschijnlijk dat die dat dan ook in het Grieks gedaan heeft. Lucas schrijft eveneens voor christenen uit het heidendom. Hij onderscheidt zich van de andere apostelen door sterke stilistische en methodologische invloed vanuit de Griekse historiografie . Handelingen is eveneens toegeschreven aan Lucas. Johannes doelgroep zou christenen uit klein Azië zijn. Bron: Reginald de Schryver, Historiografie [...] Zie bovengenoemde (de duidelijk Griekse Style) - Datering van gevonden Griekse handschriften zijn ouder. [...] Op welke wetenschappelijke publicaties beroepen ze zich?

Zullen we 1 ding afspreken? Zoals evolutionisten, smalend over gelovigen spreken, en peer wetenschappelijke publicaties vereisen voor het bewijs van scheppnig, moet je niet eisen, dat een peer revied magazine, HET bewijs vormt.

* de Peshitta is uit 500. Nauwelijks ouder dan de oudste griekse Codex. Echter, dit is geen argument, want ook het Grieks kan niet aantonen met C14 bijvoorbeeld, dat het origineel grieks was in de 1e eeuw!

Zij hebben -zelf- onderzoek gedaan op basis van tekst.

Ik wacht met spanning op je weerlegging van onderstaand.

Het is onjuiste argumentatie, om wetenschap hier bij te halen daar wetenschap -niet- ingaat op de tekstuele verschillen! (Viciueze cirkel)

Quote:

In het aramees, is parabel 'mitla' en het 'woord' is 'milta' (woordspeling = mitla en milta) In het grieks, is het respectievelijk 'parabole' en 'logos'. (woordspeling = ???) Lukas 7:32 Zamram Lakun, (We hebben voor jullie gezongen) w'La Rakdithun, (maar jullie hebben niet gedanst) w'Alyoan Lakun (we hebben voor jullie getreurd) w'la Bakhitun (maar jullie hebben niet gehuild). Er zijn honderden woordspelingen en meesterlijke rijm terug te vinden, door onze Heer de Zoon van God die de taal als niemand anders bespeelde. Jezus gebruikt woordspelingen, spiegelrijm, en alle hoogstaande rijm, die we ook in Job en Spreuken terug vinden. In het Grieks, vinden we deze woordspelingen niet terug.

Bij uitblijven van de verklarign voor de honderden rijmvormen, woordspelingen ga ik ervanuit, dat je niet bereid bent, je horizon te verbreden.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:05:06 schreef Egbert_Free het volgende: Zullen we 1 ding afspreken? Zoals evolutionisten, smalend over gelovigen spreken, en peer wetenschappelijke publicaties vereisen voor het bewijs van scheppnig, moet je niet eisen, dat een peer revied magazine, HET bewijs vormt.

Even denken...

Nee, dat spreken we niet af, aangezien je vergelijking werkelijk nergens op slaat.

Lijkt mij dat je ergens een claim op moet baseren. Dat doe je niet op de overlevering (traditie), want die spreekt je tegen. Dan kun je je beroepen op onderzoek, maar ook wetenschap spreekt je tegen.

Als je die laatste niet wilt, blijf je met lege handen over.

Of je moet een reden zien dat PDF bestandje als onfeilbaar te verklaren zijnde door God geïnspireerd, maar ik neem aan dat je dat niet gelooft.

Quote:

* de Peshitta is uit 500. Nauwelijks ouder dan de oudste griekse Codex. Echter, dit is geen argument, want ook het Grieks kan niet aantonen met C14 bijvoorbeeld, dat het origineel grieks was in de 1e eeuw!

Drie evangeliën opgesteld kort na tempelverwoesting (70 n.Chr.), Johannes opgesteld einde eerste eeuw of na 100 n.Chr. Bron de Schryver, historiografie.

Dat is een keuze van een geschatte datering. Door sommigen worden ze jonger geschat, sommige ouder.

En dat had je zonder dat boek ook van Wikipedia te weten kunnen komen. Staar je niet blind op codexen, maar kijk ook naar de gevonden fragmenten, die zijn een stuk ouder.

Iig wat betreft datering van fragmenten (al hoewel fragmenten? Tis een aardig groot stuk van het evangelie): Papyrus Bodmer II (Joh. evangelie) is gedateerd op midden 2e eeuw.

Dat is een stuk vroeger dan je Aramese codex, zeker als je nagaat dat men nog denkt dat het Joh. evangelie de jongste van de vier is.

Quote:

Zij hebben -zelf- onderzoek gedaan op basis van tekst.

Zelf onderzoek zegt me niks. Het gaat me om kwaliteit van het onderzoek. Erkenning van hun autoriteit, gebruik methodologisch onderzoek, annotatie, etc. Dat ontbreekt. Waarom zou ik dan zo'n obscuur internet bestandje serieus moeten nemen?

Quote:

Ik wacht met spanning op je weerlegging van onderstaand. Het is onjuiste argumentatie, om wetenschap hier bij te halen daar wetenschap -niet- ingaat op de tekstuele verschillen! (Viciueze cirkel)

Wetenschap rekent dat net zo goed als taak, dus ik weet niet hoe je daar bij komt?

Quote:

Bij uitblijven van de verklarign voor de honderden rijmvormen,

Ik kan er zo een aantal verzinnen. Maar ik zie de relevantie niet in, aangezien je daarmee mijn punt niet ontkracht. En geloof me, dat punt staat redelijk sterk.

Misschien vond die veraler het wel leuk rijmwoorden in te stoppen?

Misschien is Lucas net een Nederlander die Engels schrijft en daarmee Nederlandse woordspeling vertaald en niet bij bedenkt dat die niet letterlijk te vertalen valt?

Quote:

woordspelingen ga ik ervanuit, dat je niet bereid bent, je horizon te verbreden.

Oh, gaan we zo beginnen! Kan ik ook.

Wat dacht je ervan dat jij in de zelfde valkuil valt als bij de Nieuwe Wereld vertaling, weer een afwijkende bijbel te verkiezen boven die van het algemeen christendom?

Daarmee maak je zowel traditie als de wetenschap ondergeschikt aan het geloof van een paar obscure pdf bestandjes makers. At least is het WTG nog een instituut. Nog steeds moeite met het accepteren van het mainstream christendom, zelfs na het verlaten van de JG?

Jammer, zo jammer.

[Gast Anon_phpbb]

Je bedient je van drogredenaties: "Welke publicaties bewijzen..."

Die publicatie is je in een link aangerijkt. Waarom wil je er niet op klikken? Omdat er al consensus bestaat? Dus hoef je niet meer nieuwsgierig te zijn, hoef je niet meer je mening bij te stellen?

Er zijn heel veel wetenschappelijke publicaties en onderzoeken, alleen, niet in de publicatise die Griekse primacy wetenschap ondersteunen. Je argument is dus een cirkelredenatie niet?

Het is gewoonweg onmogelijk, rijmpjes in te voegen, in een dus volgens jou vervalste vertalnig, zonder de oorspronkelijke tekst geweld aan te doen.

daar waar het grieks niet rijmt, maar het aramees wel, is het statisch onmogelijk de grondbetekenis geweld aan te doen.

Wat betreft de datering, die bewijst niet, dat het origneel in de 1e eeuw Grieks was.

In tegendeel, er is een Latijns stuk gevonden in Carthago 2e eeuw, die PRECIES de aramese tekst volgt, terwijl de Griekse tekst, en op zichte van het Aramees een foute vertaling is.

(Markus, de uitspraak dat Jezus beweerde dat je met vuur zout...)

Het aantal fragmentenin het grieks bewijst maar 1 ding, dat er veel Griekslezende Christenen waren. _niet_ dat het origineel grieks was. Heb je voor deze logica een wetenschapper uit een peer revieuwde bron nodig?

Het origineel hebben wij beide niet. Dus moeten wij op basis van tekst-consistentie, onderzoek doen.

Je hebt geweigerd het boek te lezen, en je van drogredenaties bediend (de wetenschap zegt...). Ben je bang dat je iets nieuws lert?

ps: Ik heb niets met de NWV te maken. De NWV is aantoonbaar onjuist vertaald uit het Grieks. Je kunt mij niet betichten van aantoonbaar onjuiste vertaling uit het Aramees. Ik heb ook niets met sekten of religies te maken.

Rijmt dit kwatrijn?

Vogels hebben nesten,

Vossen hebben holen,

Maar de Mensenzoon,

heeft geen plaats om het hoofd te leggen.

Het grieks rijmt niet, het Nederlands rijmt niet, maar het Aramees is _precies_ qua betekenis hetzelfde, maar rijmt wel.

Ik daag je uit een verklaring te geven voor bovenstaand fenomeen. Nu met inhoudelijke en tekstuele vergelijking maar retoriek en drogreden mag je achterwege laten.

Quote:

Johannes 7:48 "Heeft iemand van de leiders of de Farizeeën in hem geloofd?"

Dus, als er geen 'gerenomeerde wetenschappers' achter een standpunt staan, dan is iets niet waar. Toch?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 13:12:11 schreef Egbert_Free het volgende: We spreken dat wel af.

Als je voor mij gaat bepalen wat we afspreken stop ik bij deze regel met lezen.

Dan verzin je maar een denkbeeldige gesprekspartner die jezelf van drogredenen mag betichten tot die die Aramese ballon van je lek raakt. Val mij daar dan vooral niet mee lastig en kom dan niet zo hypocriet aanzetten met woorden als 'respectvol', want aan je toon is natuurlijk niks respectvols aan. Hé, volgens mij ben ik niet de eerste die dat hier zegt...

Old habits die hard?

[audacity 0]

Admod note: @Egbert_free: ik verzoek je toch je toon te matigen. Wij discusiëren hier op basis van gelijkwaardigheid en op welke basis van welke bronnen wij discusiëren is nog altijd een vrije keuze.

[dialoog_zoeker 0]

Zijn er mensen hier op de forum die in een tongentaal spreken. En hoe ervaren ze dat?

[Gast Anon_phpbb]

Marlies,

Prima, gelijkwaardigheid, houdt ook in, dat men mij niet met het wachttorengenootschap vergelijkt. Dit is een ad-hominem.

[Olorin 154]

Scherp opgemerkt van je. Was die vergelijking niet een reactie op een post waarin jij op de persoon liep te spelen?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 13:19:42 schreef Olorin het volgende: [...] Als je voor mij gaat bepalen wat we afspreken stop ik bij deze regel met lezen. Dan verzin je maar een denkbeeldige gesprekspartner die jezelf van drogredenen mag betichten tot die die Aramese ballon van je lek raakt. Val mij daar dan vooral niet mee lastig en kom dan niet zo hypocriet aanzetten met woorden als 'respectvol', want aan je toon is natuurlijk niks respectvols aan. Hé, volgens mij ben ik niet de eerste die dat hier zegt... Old habits die hard?

Zullen we, nogmaals, gewoon op de content verder gaan? Niet op de man.

Juist omdat ook ik vrij ben, net als jij, mag ik mijn eigen mening vormen. Dit heb ik gedaan op basis van tekstvergelijking, ook op basis van geschiedenis.

Mji vergelijken met het wachttorengenootschap, maakt niet, dat je ineens gelijk hebt.

link <-- aramees in Jezus tijd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 14:07:09 schreef Olorin het volgende: Scherp opgemerkt van je. Was die vergelijking niet een reactie op een post waarin jij op de persoon liep te spelen?

Waar? Als dat zo is, wil ik dat graag corrigeren.

Eventjes tussendoor, als je mij persoonlijk kende, wistje dat ik van een potje discussie hou, maar niet van ruzie.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 14:08:37 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Zullen we, nogmaals, gewoon op de content verder gaan?

Ik houd ook best discussie maar heb eveneens geen zin in ruzie aangezien ik dat nogal tijdsverspilling vind maar als je iets persoonlijk maakt ga ik er ook op de persoon op in. Waar is trouwens terug te lezen in wat ik quote.

Verder weet ik dat men daar Aramees sprak. Dat heeft nooit ter discussie gestaan. Wat ter discussie staat is of het NT Aramees was in oorsprong.

Jij mag je mening vormen, heb je volkomen het recht op.

Punt is dat mensen die er voor doorgeleerd hebben het met jou mening het niet eens zijn. Daarom benadrukte in mijn post nog enige nuance (zie wat ik over Matteüs schreef). Dat is wetenschap die zich strikt bezig houdt met de zaken waar jij je mening op gevormd hebt. Vandaar ik ook schreef dat je vergelijking met schepping enzo mank gaat, omdat je in je argumentatie geen metafysica of geïnspireerde teksten betrok. Je trekt je conclusie louter op empirie en dan betreed je het terrein van de wetenschap. En wat ik schreef vertegenwoordigd dat beeld wel, althans dat stel ik op basis van mijn opleiding, literatuur en wikipedia lijkt me eveneens gelijk te geven.

Kortom, op het punt van waar je met wikipedia heen linkt: het ondersteund mijn stellingname gewoon.

Maar dan wil ik jou graag ook een wikipedia pagina geven die eerder al gepost is: link

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 08:03:21 schreef Egbert_Free het volgende: Hoi, Jezus leerlingen waren niet academisch, maar hebben wel de wereld op de kop gezet. Wat wil je nu eigenlijk hiermee zeggen?

Niets meer dan ik al gezegd heb. Je kwaliteit van argumenteren is niet best. Ik las in berichten dat je lange tijd hebt doorgebracht in een genootschap waar de kwaliteit van argumenteren ook niet altijd geweldig is, wellicht dat je het daar geleerd hebt. Maar ik ga geen energie meer steken in een gesprek waarin je weigert normaal te argumenteren.

Overigens: dat jij beledigd bent doordat ik een erg duidelijke overeenkomst zie tussen de wijze van argumenteren van Egbert_Free, die zich hier zeer nadrukkelijk als exJG presenteert, en ervaringen die ik met enkele Getuigen (niet Shoppy of Aimé) heb gehad in het verleden, en met de argumentatiestijl uit de publicaties van het WG, spijt mij oprecht. Ik ben echter niet in staat mijn waarneming te herzien puur omdat deze me spijt bezorgt. Als jij niet wil dat ik een stekre overeenkomst zie, dan moet je iets aan die overeenkomst doen. Of je er niet meer druk om maken dat ik dat zie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:32:01 schreef Olorin het volgende: [...] Lijkt mij dat je ergens een claim op moet baseren. Dat doe je niet op de overlevering (traditie), want die spreekt je tegen. Dan kun je je beroepen op onderzoek, maar ook wetenschap spreekt je tegen. Als je die laatste niet wilt, blijf je met lege handen over.

tsk, tsk, tsk, Olorin toch. Je wil gewoon je horizon niet verbreden. Egbert_Free heeft wat stylistische argumenten gevonden, negeert de tegen-argumenten, maakt "wetenschap" zowel verdacht als belachelijk, en hij goochelt gewoon zijn eigen Bijbelvertaling in elkaar, die vanzelfsprekend de enige juiste kan zijn, vanwege logische kulargumenten, waarop hij tegenargumenten botweg negeert, en dat moet jij als opperste waarheid aanvaarden. Waarom? Omdat Egbert_Free het zegt.

Ik wil egbert liever niet kwetsen, dus ik zal niet zeggen waar ik die aanpak eerder gezien heb.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 13:29:52 schreef Marlies het volgende: Admod note: @Egbert_free: ik verzoek je toch je toon te matigen. Wij discusiëren hier op basis van gelijkwaardigheid en op welke basis van welke bronnen wij discusiëren is nog altijd een vrije keuze.

* diakio mijmert wat.... "Opvallend, dat Aimé en Shoppy, en zelfs onze moslim-vrienden, probleemloos bereid zijn algemeen aanvaarde bronnen te hanteren, waaronder de door 99,9% van de christenen+de Bijbelwetenschappers geaccepteerde bronteksten van het NT in Koine-Grieks."

[Gast Anon_phpbb]

Diakio,

Je hanteert alweer de drogreden. Ik ontken ook geen bronnen! JIJ ontkent bronnen, namelijk de Aramese teksten.

*Wil jij zeggen, dat als 99% grieks is, dat de 1% wat aramees is, en uit 500 AD stamt, niet origineel kan zijn?

* Bijbelwetenschappers accepteren... dus hoef je verder niet inhoudelijk te argumenteren?

Het Grieks rijmt niet, het Nederlands rijmt niet, maar het Aramees is _precies_ qua betekenis hetzelfde, maar rijmt wel. Hoe verklaar je de honderden -exact overeenkmende teksten- met het Grieks, die niet rijmen in het Grieks?

Is dat geen aanwijzing, dat het origneel Aramees was?

Origineel?

Willem, die Madoc maecte,

Daer hi dicken omme waecte,

Hem vernoyde so haerde

Dat die avonture van Reynaerde

Origineel?

Willem who has made Madoc,

and suffered many a sleepless night in doing so,

regretted

that the adventures of Reynaert

Als er over 1000 jaar, alleen nog maar engelse versies van Reinaart de Vos, (een middeleeuwse klassieker, met kritiek op Europa) gevonden worden en stel de 'gevestigde wetenschap' dat het origineel vindt.

Dan komt er een klein-klein-klein-klein-klein-klein-zoon van Olorin of Diakio, met een Nederlanse versie en zegt: "Dit is het origineel, deze rijmt en maar bijna exact gelijk aan het Engels, volgens mij is de NL-versie authentieker!"

Vervolgens, lacht de menigte de klein-klein-klein etc van Diakio/Olorin uit! "Durf jij de concensus te tarten!"

Jij vat hem best. En laten we op de content spelen, niet op de man.

[Dostojevski 0]

Zijn er nou wel of geen wetenschappelijke bronnen ten faveure van tongentaal? Ik geloof dat Egbert-Free z'n punt over de grondtekst van het NT bezijden dit topic is, dus misschien kan hij de wetenschappelijke onderbouwing voor een Aramese grondtekst beter in een ander of nieuw topic aan ons openbaren.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 14:32:13 schreef Olorin het volgende: [...] Ik houd ook best discussie maar heb eveneens geen zin in ruzie aangezien ik dat nogal tijdsverspilling vind maar als je iets persoonlijk maakt ga ik er ook op de persoon op in. Waar is trouwens terug te lezen in wat ik quote. Verder weet ik dat men daar Aramees sprak. Dat heeft nooit ter discussie gestaan. Wat ter discussie staat is of het NT Aramees was in oorsprong. Jij mag je mening vormen, heb je volkomen het recht op. Punt is dat mensen die er voor doorgeleerd hebben het met jou mening het niet eens zijn. Daarom benadrukte in mijn post nog enige nuance (zie wat ik over Matteüs schreef). Dat is wetenschap die zich strikt bezig houdt met de zaken waar jij je mening op gevormd hebt. Vandaar ik ook schreef dat je vergelijking met schepping enzo mank gaat, omdat je in je argumentatie geen metafysica of geïnspireerde teksten betrok. Je trekt je conclusie louter op empirie en dan betreed je het terrein van de wetenschap. En wat ik schreef vertegenwoordigd dat beeld wel, althans dat stel ik op basis van mijn opleiding, literatuur en wikipedia lijkt me eveneens gelijk te geven. Kortom, op het punt van waar je met wikipedia heen linkt: het ondersteund mijn stellingname gewoon. Maar dan wil ik jou graag ook een wikipedia pagina geven die eerder al gepost is: link

Volgens mij Olorin, heb je dit niet gelezen.

The Greek of the New Testament often preserves non-Greek semiticisms, including transliterations of Semitic words:

Some are Aramaic like talitha (ταλιθα that can represent the noun á¹­alyÄ•á¹¯Ä (Mark 5:41).

Others can be either Hebrew or Aramaic like Rabbounei (Ραββουνει, which stands for 'my master/great one/teacher' in both languages (John 20:16).

Er zijn in de Griekse NT, ik geloof 8 Aramese woorden, die niet Grieks zijn, maar precies in het Aramees zo luiden (Leenwoorden). Andersom niet. Hoe verklaar je dat?

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:20:14 schreef Egbert_Free het volgende: "Durf jij de concensus te tarten!"

De consensus tarten is in de wetenschap het probleem niet. Er zijn zat wetenschappers die dat maar wát graag doen, immers, geen betere manier om je naam voorgoed te vestigen dan door te bewijzen dat van de consensus geen hol klopt.

Het probleem hier, is dat jij het wetenschappelijk materiaal niet lijkt te hebben om de consensus ook maar een schrammetje toe te brengen. Websites doen grondig wetenschappelijk onderzoek nu eenmaal niet ineenstorten.