Onveranderde leer van de RKK?

[diakio 0]

De katholieke Kerk wil nog wel eens de indruk wekken dat het geloof, de leer, ongewijzigd blijft door de eeuwen heen. Toch is het niet zo moeilijk punten te ontdekken waar de leer fors gewijzigd is. Nu zijn daar best spitsvondigheden voor te vinden om dat mee te verklaren, maar is dat wel een nette manier om bezig te zijn?

Eeuwenlang leerde de RKK dat rente vragen voor geld niet kon, tot ze ineens zelf een bank begon.

Tijdens Lateranen IV verklaarde de RKK nog \"Waarlijk is er een algemene Kerk van gelovigen, waarbuiten geen enkele gered kan worden, waarin de priester zelf tevens het offer is: Jezus Christus, wiens Lichaam en Bloed in het sacrament van het altaar, onder de gedaanten van brood en wijn waarachtig tegenwoordig is, als door goddelijke kracht het brood in het Lichaam en de wijn in het Bloed wezenlijk veranderd wordt (transsubstantiatis) zodat wij zelf tot voltooiing van het geheim van de eenheid van Het Zijne ontvangen, wat Hijzelf van de onze heeft ontvangen.

Dit sacrament kan door niemand anders voltrokken worden, tenzij een priester, die geldig gewijd is, volgens de sleutelmacht van de Kerk die Jezus Christus heeft verleend aan de Apostelen en hen die hun opvolgers zijn.

\"

ofwel: buiten de katholieke Kerk/orthodoxie ben je gruwelijk het bokje.

Maar net zo vrolijk leert diezelfde RKK sinds Vaticanum II \"Buiten de Kerk geen heil

Hoe dient men deze zo vaak door de Kerkvaders herhaalde uitspraak te interpreteren? In positieve zin geformuleerd betekent dit dat alle heil komt van Christus, het hoofd, via de Kerk, die Zijn lichaam is.

Het Concilie leert, daarbij steunend op de heilige Schrift en de Overlevering, dat deze pelgrimerende Kerk noodzakelijk is voor het heil. Alleen Christus is immers de Middelaar en de weg van het heil en in zijn lichaam, de Kerk, komt Hij onder ons tegenwoordig. Door ons uitdrukkelijk de noodzakelijkheid van geloof en Doopsel in te scherpen heeft Hij tevens de noodzakelijkheid bevestigd van de Kerk zelf, waarin de mensen door de deur van het doopsel binnengaan. Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke Kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze Kerk.

Deze woorden slaan niet op hen die buiten hun schuld Christus en zijn kerk niet kennen:

Immers, wie zonder schuld het evangelie van Christus en zijn kerk niet kennen, maar toch met een oprecht hart God zoeken en zijn wil, zoals het geweten hun die voorhoudt, onder invloed van de genade metterdaad trachten te volbrengen, die kunnen het eeuwig heil verwerven.

Ofschoon God langs wegen die Hem bekend zijn, de mensen die zonder hun schuld het evangelie niet kennen, tot geloof kan brengen \"zonder welk het onmogelijk is aan Hem te behagen\" (Heb. 11, 6), rust toch op de kerk de plicht om \"alle mensen\" te evangeliseren en heeft zij daartoe ook het heilig recht\"

ofwel: binnen de RKK moet je wezen, maar ach, zolang je dat zelf niet heel zeker weet, is het daar buiten ook prima.

\"Vele Roomse pausen waren ketters\" zo sprak paus Adrianus VI, overigens geheel in lijn met zijn voorgangers. Pausen zijn nooit weggelopen voor het feit dat zij uiteindelijk ondergeschikt waren aan de Kerk, en dus aan concilie-uitspraken. Totdat Pius IX zich nota bene bij meerderheid (een flink deel van de bisschoppen was dus maar weg gebleven, want voor stemmen zou hun geweten niet toelaten, en tegen stemmen zou niet aardig zijn) onfeilbaar liet verklaren.

Volgens paus Gregorius de Grote was duidelijk dat \"uitsluitend Christus zelf werd niet in zonde ontvangen\", de heilige Anselmus vond het nogal onbegrijpelijk hoe Christus uit een zondares geboren kon zijn maar hij twijfelde niet aan Maria's zondigheid, Bernardus van Clairvaux, heilige kerkleraar, was geschokt over het idee dat Maria onbevlekt ontvangen zou zijn maar zag wel dat zij zondeloos geboren was, en hij droeg niet te ontlopen theologische argumenten aan. Maar in 1854 wis Pius IX, hij weer, het beter: Maria was onbevlekt ontvangen. Dogma. Basta.

Voorbeelden als deze zijn er talloze, en ik ga ze niet allemaal opnoemen. Ik ken ze niet allemaal, en ik heb de weken niet die nodig zouden zijn om ze allemaal op te sommen.

Wel een doelgroepgerichte vraag:

katholieken, hoe ga je om met de steeds maar veranderende \"onveranderlijke\" leer van de Kerk?

protestanten, als je je realiseert dat de Bijbel die je tot enige bron van geloofskennis hebt gekozen, je is bezorgd door deze zwalkende club, hoeveel waarde heeft die bron dan?

[Eli7 0]

Prachtig topic.

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 20:51:39 schreef diakio het volgende: protestanten, als je je realiseert dat de Bijbel die je tot enige bron van geloofskennis hebt gekozen, je is bezorgd door deze zwalkende club, hoeveel waarde heeft die bron dan?

Als eerste valt natuurlijk op te merken dat de protestanten iig de 'verkeerde' boeken er natuurlijk al uit gegooid hebben.

Verder moet ik inderdaad zeggen dat veel van de redenen die er wel aangegeven worden waarom bepaalde boeken wel in de bijbel moeten staan en andere niet, soms best wat zwak overkomen. Met name als het gaat om in hoeverre de brieven uit het NT echt van de apostelen afkomstig zijn.

Voor mezelf is het vooral dat ik God vertrouw dat Hij Zijn Woord op een Hem welgevallige manier heeft doen overleveren. Dat houdt niet in dat de Bijbel foutloos overgeleverd zou zijn. Dat houdt voor mij vooral in dat de verschillen die er ontstaan er wellicht minder toe doen, dat zij niet zozeer de kern raken. Omdat het ten diepste niet de RKK is die de Bijbel heeft overgeleverd, maar het nog steeds God is die ons Zijn Woord geeft.

[Hiëronymus 0]

Quote:

katholieken, hoe ga je om met de steeds maar veranderende "onveranderlijke" leer van de Kerk?

Iets wat mij te binnen schoot was de volgende vraag: is het zoeken naar God en de Waarheid niet een weg met vallen en opstaan?

Mijn persoonlijke visie is als volgt: niemand bezit de Waarheid, zelfs de RKK niet, anders zouden wij niet geloven maar kennen & weten. Doordat wij geloven betekent dat ook dat wij zoeken naar Hem. En dat zoeken is, zoals bij meer dingen in het leven, een weg met vallen en opstaan.

Het grote verschil is hierbij echter dat wij ons wel geleid en geïnspireerd mogen weten door de kracht van God die wij door de H. Geest en door het ontvangen van de H. Communie in de Eucharistieviering. Deze kracht is groter dan wij mensen.

En het is heel belangrijk om te realiseren dat de RKK een Kerk is die gevormd word door de gelovigen. Mensen die ook fouten maken en tekortkomingen hebben. Maar ook mensen die, zoals hierboven al aangestipt, zich gesterkt mogen weten door Gods onvoorwaardelijke liefde en kracht! Door God vallen wij niet, tenzij in Gods liefdevolle armen.

Om nog even op het voorbeeld van de onfeilbaarheid in te gaan. Het dogma leert ons niet dat een paus geen fouten maakt. Er zijn pausen geweest die verschrikkelijke fouten gemaakt hebben. Het dogma leert ons echter dat:

"Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (Ex cathedra) spreekt, dat wil zeggen, wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefent en met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist, dat een leer over geloof of zeden door de gehele Kerk gehouden moet worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid, waarmede de goddelijke Verlosser zijn Kerk bij definitieve beslissingen in zaken van geloofs- en zedenleer wilde zien toegerust. Deze definitieve beslissingen van de Bisschop van Rome zijn daarom uit zich (ex sese) en niet op grond van de toestemming der Kerk onveranderlijk (irreformabiles)."

En dat betekent dus iets heel anders dan dat de paus geen fouten kan maken of in al zijn doen en laten onfeilbaar is!

De allerbelangrijkste taak van de Kerk is om ons tot Hem te brengen! En laten we dat nu alsjeblieft niet uit het oog verliezen!!!

[LodewijkNapoleon 0]

Tja, ik was eerst van plan om op die voorbeelden in te gaan, want ik zie het probleem niet, zeker ook omdat ik op alle punten die je noemt wel wat 'onderzoek' heb gedaan. (mocht dat toch je interesse hebben, geef dan een gil )

Maar goed, met de traditio is het precies hetzelfde als met de Bijbel, dogmatische doorontwikkeling enz. Het is allemaal zo multipretabel als wat. Het is een kwestie van geloof dat de Kerk een rechte lijn weet te trekken tussen al die schijnbaar tegenovergestelde zaken. Maar ook het niet-zien van die lijn is een kwestie van smaak, meer niet. Je hoort van Protestanten wel eens dat ze een katholieke uitleg van bepaalde verzen ver gezocht vind. Jij vind volgens je openingspost bepaalde doorontwikkelingen vergezocht. Wat kan ik ervan zeggen? Ik niet, of niet meer i.i.g.

Het enige wat een magisterium biedt, is een rechte lijn, en een systeem dat op die manier gesloten blijft. Meer niet. Meer is ook niet mogelijk. Wat je daar vervolgens van vind, is een kwestie van smaak.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 22:51:52 schreef Hiëronymus het volgende: anders zouden wij niet geloven maar kennen & weten.

Mwah, dit lijkt me nogal een anachronistisch onderscheid wat je aanbrengt. Je kan rustig zeggen dat geloven weten is.

[Hiëronymus 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 22:54:27 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mwah, dit lijkt me nogal een anachronistisch onderscheid wat je aanbrengt. Je kan rustig zeggen dat geloven weten is.

Maar als geloof een 'puur weten' zou zijn, zou het dan nog geloof zijn?

Interessant om hierbij aan te halen is de encycliek Spe Salvi, een van de recente brieven van de paus. Hierin word duidelijk gezegd dat de Christelijke Hoop ook de werkelijkheid van het heden veranderd. Iets waar ik het ook zeker mee eens ben. Het lijkt mij echter niet dat dit doorgetrokken kan worden naar een 'puur weten'. Het geloof is voor mij meer een 'weten van het hart'. Een weten dat onomstotelijk voor mij vast staat doordat ik het niet zelf ben die het weet maar God door de H. Geest in mij die het weet en het mij laat weten. Dus of ik het geloof als een 'puur weten' zie zelf, ik denk het niet. *Maar ben natuurlijk wel heel geïnteresseerd over de mening van anderen hierover , als we daarmee tenminste niet te ver off topic raken .

[Sacerdos 0]

Als de leer van de RKK onveranderd zou zijn zouden ze geen eenzijdige dogma,s hebben.

1854 ,1870, 1950, en nog wat ongerechtigheden.

De onveranderde leer is die van voor 1054.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 23:06:07 schreef Sacerdos het volgende: Als de leer van de RKK onveranderd zou zijn zouden ze geen eenzijdige dogma,s hebben. 1854 ,1870, 1950, en nog wat ongerechtigheden. De onveranderde leer is die van voor 1054.

Nee hoor, ook vóór 1054 is het kinderspel om voorbeelden te vinden waar je alleen uitkomt met spitsvondigheden en een héél grote bereidheid op voorhand vaststaande uitkomsten te accepteren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 23:03:25 schreef Hiëronymus het volgende: Maar als geloof een 'puur weten' zou zijn, zou het dan nog geloof zijn?

Het woord wat voor geloven wordt gebruikt in het NT, is 'pistos', het heeft in andere gevallen de connotatie van 'forensisch bewijs'.

Maar jij stelt het tegenover iets, hoe zeker is dat andere? En in welke zin is dat kwalitatief te onderscheiden van geloof? Is er een 'weten' buiten geloof?

Met het katholiek geloof is het net zoals liefde, als je er in opgaat, is er niets zekerder dan dat, maar ook aan liefde kun je altijd twijfelen. Maar dat is met alles zo.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 22:23:52 schreef Eli7 het volgende: Prachtig topic.

Ik doe jou altijd graag een plezier

Quote:

Als eerste valt natuurlijk op te merken dat de protestanten iig de 'verkeerde' boeken er natuurlijk al uit gegooid hebben.

Oh, maak je geen zorgen, een topic dat begint met de grappenmakerij die voor de Joodse canon zorgde, met als vervolgvraag "protestanten, waarom hebben jullie nu net DIE canon geaccepteerd?" kan ik ook voor je maken hoor

Quote:

Verder moet ik inderdaad zeggen dat veel van de redenen die er wel aangegeven worden waarom bepaalde boeken wel in de bijbel moeten staan en andere niet, soms best wat zwak overkomen. Met name als het gaat om in hoeverre de brieven uit het NT echt van de apostelen afkomstig zijn. Voor mezelf is het vooral dat ik God vertrouw dat Hij Zijn Woord op een Hem welgevallige manier heeft doen overleveren. Dat houdt niet in dat de Bijbel foutloos overgeleverd zou zijn. Dat houdt voor mij vooral in dat de verschillen die er ontstaan er wellicht minder toe doen, dat zij niet zozeer de kern raken. Omdat het ten diepste niet de RKK is die de Bijbel heeft overgeleverd, maar het nog steeds God is die ons Zijn Woord geeft.

Maar ja, puntje van orde: die God die jij vertrouwt ken je uitsluitend uit de Bijbel en via de RKK. Dus is dit niet een beetje een cirkelredenering?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 23:14:14 schreef diakio het volgende: Nee hoor, ook vóór 1054 is het kinderspel om voorbeelden te vinden waar je alleen uitkomt met spitsvondigheden en een héél grote bereidheid op voorhand vaststaande uitkomsten te accepteren.

Maar dit geeft toch de kern van het probleem weer? Jij vind bepaalde zaken wat gezocht. Ik zie het écht niet, niet bij deze voorbeelden i.i.g.

Waar ik dan nieuwsgierig naar ben, wat denk jij dat ik denk op dit vlak?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 22:51:52 schreef Hiëronymus het volgende: [...] Iets wat mij te binnen schoot was de volgende vraag: is het zoeken naar God en de Waarheid niet een weg met vallen en opstaan?

Voor ons, eenvoudige gelovigen zeker. Maar volgens de Kerk NIET voor de Kerk.

Quote:

Om nog even op het voorbeeld van de onfeilbaarheid in te gaan. Het dogma leert ons niet dat een paus geen fouten maakt. Er zijn pausen geweest die verschrikkelijke fouten gemaakt hebben. Het dogma leert ons echter dat: "Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (Ex cathedra) spreekt, dat wil zeggen, wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefent en met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist, dat een leer over geloof of zeden door de gehele Kerk gehouden moet worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid, waarmede de goddelijke Verlosser zijn Kerk bij definitieve beslissingen in zaken van geloofs- en zedenleer wilde zien toegerust. Deze definitieve beslissingen van de Bisschop van Rome zijn daarom uit zich (ex sese) en niet op grond van de toestemming der Kerk onveranderlijk (irreformabiles)." En dat betekent dus iets heel anders dan dat de paus geen fouten kan maken of in al zijn doen en laten onfeilbaar is! De allerbelangrijkste taak van de Kerk is om ons tot Hem te brengen! En laten we dat nu alsjeblieft niet uit het oog verliezen!!!

Over die zo nu en dan onfeilbare paus gesproken, hoeveel kerkvaders, en hoeveel concilies tot pakweg de 15e eeuw, denk jij dat leerden dat de paus de rots is waarop Christus Zijn kerk vestigde, of toch minstens degene die aanspraak kon maken op de beloftes van Jezus in relatie tot die rots? En hoeveel denk je dat leerden dat de paus gezag had hoger, of zelfs maar gelijk, aan concilies?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 22:52:42 schreef Pius_XII het volgende: Tja, ik was eerst van plan om op die voorbeelden in te gaan, want ik zie het probleem niet, zeker ook omdat ik op alle punten die je noemt wel wat 'onderzoek' heb gedaan. (mocht dat toch je interesse hebben, geef dan een gil )

Ach nee, het gaat me niet primair om de voorbeelden. Ik heb er intussen al zoveel verzameld, dat zou een gebed zonder eind worden als we die allemaal moesten gaan bespreken.

Quote:

Maar goed, met de traditio is het precies hetzelfde als met de Bijbel, dogmatische doorontwikkeling enz. Het is allemaal zo multipretabel als wat. Het is een kwestie van geloof dat de Kerk een rechte lijn weet te trekken tussen al die schijnbaar tegenovergestelde zaken. Maar ook het niet-zien van die lijn is een kwestie van smaak, meer niet. Je hoort van Protestanten wel eens dat ze een katholieke uitleg van bepaalde verzen ver gezocht vind. Jij vind volgens je openingspost bepaalde doorontwikkelingen vergezocht. Wat kan ik ervan zeggen? Ik niet, of niet meer i.i.g.

wat je er van kan zeggen weet ik niet , maar ik zou je willen vragen me te vertrouwen als ik je vraag: zeg er zoveel van als je wil & kan.

Quote:

Het enige wat een magisterium biedt, is een rechte lijn, en een systeem dat op die manier gesloten blijft. Meer niet. Meer is ook niet mogelijk. Wat je daar vervolgens van vind, is een kwestie van smaak.

Maar is die lijn wel zo recht?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 23:03:25 schreef Hiëronymus het volgende: [...] als we daarmee tenminste niet te ver off topic raken .

Ik denk het niet

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 23:17:54 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar dit geeft toch de kern van het probleem weer? Jij vind bepaalde zaken wat gezocht. Ik zie het écht niet, niet bij deze voorbeelden i.i.g.

Nou kom, laten we dan toch dat voorbeeld van "buiten de Kerk geen heil" eens nemen. Lateranen IV is glashelder: wie niet in de Kerk staat waar de Eucharistie wordt gevierd is nat. Vaticanum II is al even glashelder: wie buiten de RKK staat (ander Kerkbegrip dus!!) is nat, maar alleen als dat een kwestie van eigen schuld is.

Je gaat me, hoop ik, toch niet vertellen dat de concilievaders van Vaticanum II niet van Lateranen IV via Trente tot zelfs Vaticanum I op grond van hun uitspraken als ketters vervolgd zouden zijn?

Quote:

Waar ik dan nieuwsgierig naar ben, wat denk jij dat ik denk op dit vlak?

Ik denk dat jij denkt dat ik iets anders denk dan jij denkt dat ik denk, omdat je denkt dat de openingspost een goede route naar mijn denken is

[Olorin 154]

Je topic maakt me voorzichtig om te reageren, omdat je je hiermee toch een beetje 'kwetsbaar' opstelt. En daar heb ik veel respect voor. Want tis makkelijk puntjes van anderen aan te halen, maar kritisch naar je eigen groep kijken is wat dat betreft veel gewaagder, zeker bij een discussie waar ook anderen die daar niet bij horen aan deel nemen.

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 20:51:39 schreef diakio het volgende: protestanten, als je je realiseert dat de Bijbel die je tot enige bron van geloofskennis hebt gekozen, je is bezorgd door deze zwalkende club, hoeveel waarde heeft die bron dan?

Goede vraag. Ik kan je wel wat traditioneel antwoord tegen aan gooien (dwz wat ik mij zo uit m'n hoofd herinner, ik heb geen fotografisch geheugen en ben niet onfeilbaar!!!).

Kleine kanttekening: Bijbel is in 't protestantisme niet zozeer de enige bron. De bijbel is wel de hoogste bron van geloofskennis qua autoriteit en toetssteen en de bijbel is ook volledig in de zin dat't bevat wat noodzakelijk is voor je heil. Maar enige bron klopt denk ik niet helemaal.

Vanuit protestants perspectief was de kerk is oké, maar is er gaande weg meer ballast ingeslopen. De bijbel bestaat uit documenten uit de tijd van de apostelen en zeker een aantal daarvan weet ik zelf dat ze ook al in de vroegste geschriften genoemd zijn. Deze geschriften hebben niet de autoriteit te danken aan de concilies, maar ze hebben de autoriteit zijnde geïnspireerde geschriften en daarom beaamde met dat. Dan kun vraagtekens bij de canon stellen, want bepaalde boeken waren omstreden. Maar vanuit dat kun je eveneens stellen dat er een aantal toch wel unaniem erkent werden. Niet de minsten, maar oa. de 4 evangeliën. Blijkbaar had je dus boeken die altijd al het gezag hadden en waren er blijkbaar wat boeken waar je vraagtekens bij kunt zetten. Een aantal waren blijkbaar volledig in lijn met de andere boeken en werden ook historisch gezien betrouwbaar, een aantal kennelijk niet, of pasten blijkbaar niet in het doosje 'bijbel' (want dat is niet automatisch het zelfde natuurlijk. Brieven van apostolische vaders kunnen heel waardevol zijn voor het geloof maar dat maakt het niet automatisch ook tot een bijbelboek).

Oja, je hebt natuurlijk daarnaast al die gnostieke boeken. Maar er zijn er maar enkelen die in de buurt van de datering komen (Thomas evangelie bijv.), werden al vroeger verworpen (al kun je als tegenargument geven dat als je gnostiek niet meer katholiek (algemeen) bestempeld dat nogal wiedes is). Verder dus het verhaal dat het een eenheid moet zijn en niet in conflict moet staan en dat doet het.

Kortom, de autoriteit hebben we niet te danken aan die zwalkende club. Wat we aan die club te danken hebben is dat het boek niet verloren gegaan is in vloeden van ketterij en de tand des tijds.

En op dat betoog kun je niet alleen op schieten, je raakt waarschijnlijk ook genoeg.

Voor mij is het allemaal wat simpeler, waardoor ik ook vanacht rustig kan slapen als je zou besluiten m'n betoogje lek te prikken.

Het is een onderwerp waar ik dit topic niet zo geschikt vind om eindeloos over uit te wijden en daarbij vind ik het moeilijk om over te schrijven. Maar laat ik zeggen dat ik wel eens in mijn periodes van twijfel God heb mogen ervaren, waaronder ook eens wat te maken had met het Offer van Christus aan het kruis, een ervaring die mij nogal diep in mijn wezen raakte.

Dat is dan een aspect van de bijbel, maar het is wel de kern van het geloof lijkt mij, waar eigenlijk alles zowat heen verwijst. Voor de rest is de bijbel, ondanks dat het verschillende boeken uit verschillende tijden zijn wel een geheel en zie ik bevestiging van het geloof, want geloof is niet blind. De puzzel stukjes van op hun plaats. En ik geloof ook oprecht dat de bijbel onder Gods leiding tot stand kwam. En goed, als je me vraagt waarom ik de protestantse canon heb en niet psalm 151 canoniek verklaar, dan is dat waarschijnlijk gewoon dat ik ook sta in een bepaalde protestantse kerkelijke traditie.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 23:20:41 schreef diakio het volgende: Ach nee, het gaat me niet primair om de voorbeelden. Ik heb er intussen al zoveel verzameld, dat zou een gebed zonder eind worden als we die allemaal moesten gaan bespreken.

...wat niet wegneemt dat het uitnodigend is.

Quote:

wat je er van kan zeggen weet ik niet , maar ik zou je willen vragen me te vertrouwen als ik je vraag: zeg er zoveel van als je wil & kan.

Ik zal m'n best doen.

Quote:

Maar is die lijn wel zo recht?

Kwestie van geloof. Wat zal ik zeggen, mijn intuitieve antwoord hierop is ja. Ik heb echt vaak momenten gehad waarop ik dacht; dit lijkt krom te zijn, maar dan ga ik op zoek naar uitleg, en tot nu toe kwam ik altijd een uitleg tegen die ik redelijk vond. Wil ik mij laten overtuigen? Dat ook denk ik, dat speelt ook mee. Maar ik heb anderzijds ook dat boek over onfeilbaarheid gelezen van Houtepen (leerling van Schillebeeckx) waar de schrijver een meesterstukje van tegenstellingen creeert in zijn hermeneutiek van de dogmageschiedenis. Is die schrijver dan minder oprecht o.i.d? Nee, dat zal wel niet. Ik kan er een andere lezing van de Kerkgeschiedenis tegenover zetten waardoor je wél verbindingen krijgt, en wellicht wijzen op wat boerenwijsheden (b.v. waaraan een concilie z'n geldigheid ontleende), maar dat wordt een groot welles-nietes spel, al helmaal op het hermeneutisch vlak.

Quote:

Nou kom, laten we dan toch dat voorbeeld van "buiten de Kerk geen heil" eens nemen. Lateranen IV is glashelder: wie niet in de Kerk staat waar de Eucharistie wordt gevierd is nat. Vaticanum II is al even glashelder: wie buiten de RKK staat (ander Kerkbegrip dus!!) is nat, maar alleen als dat een kwestie van eigen schuld is.

Over dat andere Kerkbegrip, is zij:

iemand anders dan zij? :

Als je maar rethorisch goed begaafd bent, dan kun je de vraag zowel bevestigend als ontkennend beantwoorden. Je kunt wijzen op overeenkomsten of op verschillen. Op continuiteit, of op verandering. En de gaten daartussen ook nog eens opvullen met eigen argumenten gekleurd door smaak.

Ik zou zeggen, er is geen tegenspraak tussen Lateranum IV en Vaticanum II, omdat het Kerkbegrip is verbreed. Vaticanum II brengt een werk-onderscheid aan tussen de zichtbare Kerk (gemakshalve de RKK, maar daar kun je ook over debatteren!) en de elementen die buiten haar zichtbare grenzen vallen. In ieder geval komt het erop neer dat bv. een moslim-die-gered-wordt, dat dat gebeurd dóór Christus en (dus) door de Kerk, waar hij dan automatisch ook deel van uit maakt. Wellicht ietwat kreupel beschreven, maar je snapt 'm wel. Zó bezien is er geen tegenspraak tussen Vaticanum II en Lateranum IV.

Dat niet alleen, het is volkomen in lijn met de Bijbel en uitspraken van Kerkvaderen die beide lijnen aangeven, én niet in tegenspraak met vaderen en canons die slechts de ene lijn volgen.

Maar iemand van de FSSPX zal daar vast het één en ander op aan te merken hebben hoor.

Quote:

Je gaat me, hoop ik, toch niet vertellen dat de concilievaders van Vaticanum II niet van Lateranen IV via Trente tot zelfs Vaticanum I op grond van hun uitspraken als ketters vervolgd zouden zijn?

Zeker niet. Sterker nog, ik deel de uitspraak van Lateranum IV zélf ook volmondig. (overigens had ik een zwaardere kluif gehad aan Florence )

Quote:

Ik denk dat jij denkt dat ik iets anders denk dan jij denkt dat ik denk, omdat je denkt dat de openingspost een goede route naar mijn denken is

...maar daar vergis ik me in?

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 20:51:39 schreef diakio het volgende: protestanten, als je je realiseert dat de Bijbel die je tot enige bron van geloofskennis hebt gekozen, je is bezorgd door deze zwalkende club, hoeveel waarde heeft die bron dan?

Volgens mij komt de Hebreeuwse Bijbel van de joden en alles wat in het NT staat vinden we ook in het OT terug. Ook vraag ik me af waarom jullie zelf niet een kopie hebben gehouden bij het doorgeven

[Hiëronymus 0]

Quote:

Met het katholiek geloof is het net zoals liefde, als je er in opgaat, is er niets zekerder dan dat, maar ook aan liefde kun je altijd twijfelen. Maar dat is met alles zo.

Eens!

Quote:

Voor ons, eenvoudige gelovigen zeker. Maar volgens de Kerk NIET voor de Kerk.

Waar baseer jij dit standpunt op?

Quote:

Over die zo nu en dan onfeilbare paus gesproken, hoeveel kerkvaders, en hoeveel concilies tot pakweg de 15e eeuw, denk jij dat leerden dat de paus de rots is waarop Christus Zijn kerk vestigde, of toch minstens degene die aanspraak kon maken op de beloftes van Jezus in relatie tot die rots? En hoeveel denk je dat leerden dat de paus gezag had hoger, of zelfs maar gelijk, aan concilies?

Jezus noemde Petrus de rots waarop Hij zijn kerk wilde bouwen. En de paus is de apostolische opvolger van Petrus. Maar dit zegt niet direct dat de paus geen fouten gemaakt, Petrus heeft immers toch ook de Heer 3 maal verraden?

Quote:

Ach nee, het gaat me niet primair om de voorbeelden. Ik heb er intussen al zoveel verzameld, dat zou een gebed zonder eind worden als we die allemaal moesten gaan bespreken.

Soms krijg ik in deze discussies heel sterk het gevoel dat mensen die die punten willen zien er oneindig veel zien. Als je commentaar wil geven zijn er denk ik altijd wel punten te vinden bij elke kerk of geloofsgemeenschap. Er worden veel fouten gemaakt, we moeten daarom ook kritisch blijven op het geloof niet voor niets schrijft de paus, in de al eerder aangehaalde brief Spe Salvi: Van de zelfkritiek van de moderne tijd moet ook een zelfkritiek van het moderne christendom deel uitmaken, dat zichzelf vanuit zijn wortels steeds weer opnieuw moet leren verstaan.

En dat verklaart dan ook wel voor mij waarom we op bepaalde gebieden koers kunnen wijzigen zonder daarmee het vroeger tegen te spreken. We baseren ons namelijk op de bron en staan daarmee in lijn met de wil van vroeger.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 01:02:55 schreef Olorin het volgende: Je topic maakt me voorzichtig om te reageren, omdat je je hiermee toch een beetje 'kwetsbaar' opstelt. En daar heb ik veel respect voor. Want tis makkelijk puntjes van anderen aan te halen, maar kritisch naar je eigen groep kijken is wat dat betreft veel gewaagder, zeker bij een discussie waar ook anderen die daar niet bij horen aan deel nemen.

Klopt. Maar je hoeft niet voorzichtig te zijn hoor. Het was meer dat ik las over Johannes XXIII die zich, misschien wel als geen ander, bewust was van en zich uitsprak over de rol van de katholieke Kerk in het ontstaan, bestendigen en/of vergroten van het anti-semitisme. Hij heeft dat gezien alsof de Kerk Christus in de Joden een tweede maal gekruisigd heeft, en met slechts onwetendheid als excuus heeft hij daar vergeving voor gevraagd aan de Heer. Ik realiseerde me, al lezende, dat het niet de kracht is, maar de zwakte, waarin werkelijke christelijke groei te vinden is. en van het één kwam het ander, en ook dus dit topic

Quote:

Kleine kanttekening: Bijbel is in 't protestantisme niet zozeer de enige bron. De bijbel is wel de hoogste bron van geloofskennis qua autoriteit en toetssteen en de bijbel is ook volledig in de zin dat't bevat wat noodzakelijk is voor je heil. Maar enige bron klopt denk ik niet helemaal.

OK, maar die andere bronnen zijn dan toch voornamelijk de kerkvaders (commentatoren op de Schrift) en de persoonlijke ervaring?

Quote:

Vanuit protestants perspectief was de kerk is oké, maar is er gaande weg meer ballast ingeslopen. De bijbel bestaat uit documenten uit de tijd van de apostelen en zeker een aantal daarvan weet ik zelf dat ze ook al in de vroegste geschriften genoemd zijn. Deze geschriften hebben niet de autoriteit te danken aan de concilies, maar ze hebben de autoriteit zijnde geïnspireerde geschriften en daarom beaamde met dat.

Toch is dat niet helemaal een correcte weergave van het canonisatie-proces. Van katholieke tot protestantse, tot seculiere Bijbelwetenschappers, onderkennen toch wel dat de canon langzaamaan is ontstaan op basis van verschillende criteria, die echter altijd ondergeschikt zijn gebleven aan één criterium: is dit boek orthodox, dat wil zeggen, is het in overeenstemming met wat we geloven. Geloof van de Kerk was dus het selectiecriterium.

Quote:

Dan kun vraagtekens bij de canon stellen, want bepaalde boeken waren omstreden. Maar vanuit dat kun je eveneens stellen dat er een aantal toch wel unaniem erkent werden.

NB: dóór de Kerk!

Quote:

Niet de minsten, maar oa. de 4 evangeliën. Blijkbaar had je dus boeken die altijd al het gezag hadden en waren er blijkbaar wat boeken waar je vraagtekens bij kunt zetten. Een aantal waren blijkbaar volledig in lijn met de andere boeken en werden ook historisch gezien betrouwbaar, een aantal kennelijk niet, of pasten blijkbaar niet in het doosje 'bijbel' (want dat is niet automatisch het zelfde natuurlijk. Brieven van apostolische vaders kunnen heel waardevol zijn voor het geloof maar dat maakt het niet automatisch ook tot een bijbelboek). Oja, je hebt natuurlijk daarnaast al die gnostieke boeken. Maar er zijn er maar enkelen die in de buurt van de datering komen (Thomas evangelie bijv.), werden al vroeger verworpen (al kun je als tegenargument geven dat als je gnostiek niet meer katholiek (algemeen) bestempeld dat nogal wiedes is).

Precies. Die wiedes, daar zit het punt.

Quote:

Verder dus het verhaal dat het een eenheid moet zijn en niet in conflict moet staan en dat doet het. Kortom, de autoriteit hebben we niet te danken aan die zwalkende club. Wat we aan die club te danken hebben is dat het boek niet verloren gegaan is in vloeden van ketterij en de tand des tijds.

Dat ook. En je hebt aan die club te danken dat er teksten zijn aangepast. Van een aantal aanpassingen weten we dat inmiddels. Maar weten we alles? Of vertrouwen we feitelijk nog steeds op het gezag van de Kerk?

Maar vanwege eerder genoemd selectiecriterium (zie: wiedes) heb je de canon zelf wel degelijk ook aan de Kerk te danken.

Quote:

En op dat betoog kun je niet alleen op schieten, je raakt waarschijnlijk ook genoeg.

Quote:

Voor mij is het allemaal wat simpeler, waardoor ik ook vanacht rustig kan slapen als je zou besluiten m'n betoogje lek te prikken. Het is een onderwerp waar ik dit topic niet zo geschikt vind om eindeloos over uit te wijden en daarbij vind ik het moeilijk om over te schrijven. Maar laat ik zeggen dat ik wel eens in mijn periodes van twijfel God heb mogen ervaren, waaronder ook eens wat te maken had met het Offer van Christus aan het kruis, een ervaring die mij nogal diep in mijn wezen raakte. Dat is dan een aspect van de bijbel, maar het is wel de kern van het geloof lijkt mij, waar eigenlijk alles zowat heen verwijst. Voor de rest is de bijbel, ondanks dat het verschillende boeken uit verschillende tijden zijn wel een geheel en zie ik bevestiging van het geloof, want geloof is niet blind. De puzzel stukjes van op hun plaats. En ik geloof ook oprecht dat de bijbel onder Gods leiding tot stand kwam. En goed, als je me vraagt waarom ik de protestantse canon heb en niet psalm 151 canoniek verklaar, dan is dat waarschijnlijk gewoon dat ik ook sta in een bepaalde protestantse kerkelijke traditie.

helder, en dank voor je, persoonlijke!, reactie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 01:55:42 schreef Pius_XII het volgende: [...]...wat niet wegneemt dat het uitnodigend is.

spaar me!

Quote:

Kwestie van geloof.

Niet eens een echte zijstap: klopt het Sola fide niet, in die zin dat alléén geloof ons kan redden?

Quote:

Wat zal ik zeggen, mijn intuitieve antwoord hierop is ja. Ik heb echt vaak momenten gehad waarop ik dacht; dit lijkt krom te zijn, maar dan ga ik op zoek naar uitleg, en tot nu toe kwam ik altijd een uitleg tegen die ik redelijk vond. Wil ik mij laten overtuigen? Dat ook denk ik, dat speelt ook mee. Maar ik heb anderzijds ook dat boek over onfeilbaarheid gelezen van Houtepen (leerling van Schillebeeckx) waar de schrijver een meesterstukje van tegenstellingen creeert in zijn hermeneutiek van de dogmageschiedenis. Is die schrijver dan minder oprecht o.i.d? Nee, dat zal wel niet. Ik kan er een andere lezing van de Kerkgeschiedenis tegenover zetten waardoor je wél verbindingen krijgt, en wellicht wijzen op wat boerenwijsheden (b.v. waaraan een concilie z'n geldigheid ontleende), maar dat wordt een groot welles-nietes spel, al helmaal op het hermeneutisch vlak.[...]

Opnieuw lijkt het misschien een zijstapje, maar toch: betekent dit dat we, voor wat betreft de oecumene, de reformatie niet gewoon als verloren moeten beschouwen? Ik bedoel, is in enige redelijkheid te verwachten dat iemand een kromme lijn ineens recht gaat noemen?

Quote:

Over dat andere Kerkbegrip, is zij: [afbeelding] iemand anders dan zij? : [afbeelding] Als je maar rethorisch goed begaafd bent, dan kun je de vraag zowel bevestigend als ontkennend beantwoorden.

Ik had al een antwoord in mijn hoofd, voor ik verder las

Quote:

Je kunt wijzen op overeenkomsten of op verschillen. Op continuiteit, of op verandering. En de gaten daartussen ook nog eens opvullen met eigen argumenten gekleurd door smaak. Ik zou zeggen, er is geen tegenspraak tussen Lateranum IV en Vaticanum II, omdat het Kerkbegrip is verbreed. Vaticanum II brengt een werk-onderscheid aan tussen de zichtbare Kerk (gemakshalve de RKK, maar daar kun je ook over debatteren!) en de elementen die buiten haar zichtbare grenzen vallen. In ieder geval komt het erop neer dat bv. een moslim-die-gered-wordt, dat dat gebeurd dóór Christus en (dus) door de Kerk, waar hij dan automatisch ook deel van uit maakt. Wellicht ietwat kreupel beschreven, maar je snapt 'm wel. Zó bezien is er geen tegenspraak tussen Vaticanum II en Lateranum IV.

Zo bezien niet, maar het probleem is dat je het geheel beziet vanuit de nogal ruime, breed te interpreteren, visies van Vaticanum II. Lateranen IV is echter scherp, hard, en rechtlijning. Hoe neem je dat mee?

Quote:

Dat niet alleen, het is volkomen in lijn met de Bijbel en uitspraken van Kerkvaderen die beide lijnen aangeven, én niet in tegenspraak met vaderen en canons die slechts de ene lijn volgen. Maar iemand van de FSSPX zal daar vast het één en ander op aan te merken hebben hoor.

oh zeker.

Quote:

[...]Zeker niet. Sterker nog, ik deel de uitspraak van Lateranum IV zélf ook volmondig. (overigens had ik een zwaardere kluif gehad aan Florence )[...]

Of jij leest niet goed, of ik lees niet goed, of je zegt nu dat Benedictus XVI naar de normen van Lateranen IV een ketter is

Quote:

...maar daar vergis ik me in?

Niet als je mijn denken kent

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 07:08:35 schreef mohamed het volgende: [...] Volgens mij komt de Hebreeuwse Bijbel van de joden en alles wat in het NT staat vinden we ook in het OT terug. Ook vraag ik me af waarom jullie zelf niet een kopie hebben gehouden bij het doorgeven

De vraag veronderstelde een redelijke kennis van de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 08:15:46 schreef Hiëronymus het volgende: [...] Eens! [...] Waar baseer jij dit standpunt op?

Uitspraken van het leergezag van 20 eeuwen. De Kerk moge het pelgrimerende volk Gods onderweg zijn, ze is tevens de onfeilbare hoedster van de geopenbaarde waarheid.

Quote:

Jezus noemde Petrus de rots waarop Hij zijn kerk wilde bouwen.

Volgens welke kerkvader, welk concilie?

Voorzover mijn kennis strekt zal je niet één kerkvader vinden, en tot ongeveer de 15e eeuw niet één concilie, dat de tekst zo verstaat. In tegendeel, je zal steeds opnieuw vinden dat alleen Jezus Christus het fundament van de Kerk is. De interpretatie die je keer op keer zal tegenkomen, en die iedere protestant nog steeds aanhangt, is dat Jezus niet zegt dat Hij zijn kerk op de rots petrus, maar op de rots van Petrus getuigenis, zal bouwen.

Quote:

En de paus is de apostolische opvolger van Petrus.

Welke kerkvader, welk concilie beweert dat? Kortom, sinds wanneer gelooft de Kerk dat?

Ik zal het je vast verklappen: de eerste pakweg vijftien eeuwen geloofde de Kerk alleen dat de bisschoppen gezamelijk het gezag van de apostelen gezamelijk "erfden". Het idee van een directe lijn van Petrus naar de paus is opmerkelijk recent.

Quote:

Maar dit zegt niet direct dat de paus geen fouten gemaakt, Petrus heeft immers toch ook de Heer 3 maal verraden?

Breek me de bek niet open! Nee, over individuele fouten, waaronder ketterij, van pausen moeten we het zeker niet hebben. Nee, het gaat me om het moderne idee dat de paus, als bisschop van Rome nog wel, een directe opvolger van Petrus is.

Wist je dat onder de kerkvaders niet gesproken wordt over paus/bisschop Petrus? De eerste bisschop van Rome was Linus, totdat iemand bedacht dat het wel fijn zou zijn als de paus dat gezag aan Petrus kon ontlenen.

Overigens is de geschiedschrijving hier lastig, want het heeft eeuwen geduurd voor de titel "paus" exclusief werd voor die van Rome.

Quote:

Soms krijg ik in deze discussies heel sterk het gevoel dat mensen die die punten willen zien er oneindig veel zien. Als je commentaar wil geven zijn er denk ik altijd wel punten te vinden bij elke kerk of geloofsgemeenschap. Er worden veel fouten gemaakt, we moeten daarom ook kritisch blijven op het geloof niet voor niets schrijft de paus, in de al eerder aangehaalde brief Spe Salvi: Van de zelfkritiek van de moderne tijd moet ook een zelfkritiek van het moderne christendom deel uitmaken, dat zichzelf vanuit zijn wortels steeds weer opnieuw moet leren verstaan. En dat verklaart dan ook wel voor mij waarom we op bepaalde gebieden koers kunnen wijzigen zonder daarmee het vroeger tegen te spreken. We baseren ons namelijk op de bron en staan daarmee in lijn met de wil van vroeger.

Maar dat is nu net niet katholiek. Ik bedoel dat niet als persoonlijk verwijt, begrijp me goed, maar de katholieke Kerk kan niet in tegenspraak zijn met zichzelf. Ze kan niet de ene dag beweren dat het linksom is, en de andere dag dat het rechtsom is. Ze pretendeert immers dat ze de spreekbuis van God zelf is. Diezelfde Benedictus, met alle zelfkritiek, beweerde onlangs nog dat tussen het spreken van de Kerk en het spreken van Christus géén licht zit. Als Christus onfeilbaar is, dan ook de Kerk.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 23:17:01 schreef diakio het volgende: [...]Ik doe jou altijd graag een plezier

Dank.

Quote:

[...]Oh, maak je geen zorgen, een topic dat begint met de grappenmakerij die voor de Joodse canon zorgde, met als vervolgvraag "protestanten, waarom hebben jullie nu net DIE canon geaccepteerd?" kan ik ook voor je maken hoor

Dat zou inderdaad heel best kunnen, heb me daar nooit zo in verdiept. Al is het vanuit mijn ogen natuurlijk heel logisch dat de geskipte boeken niet de orthodoxe leer verkondigen.

Quote:

[...] Maar ja, puntje van orde: die God die jij vertrouwt ken je uitsluitend uit de Bijbel en via de RKK. Dus is dit niet een beetje een cirkelredenering?

Het is niet uitsluitend via Bijbel en Kerk, hoewel het daar wel flink bij in de buurt komt. Maar het is God zelf die de cirkel doorbreken kan, zoals je dat bijvoorbeeld ook ziet bij moslims die Jezus in een droom ontmoeten en zo Christus leren kennen. En dat is natuurlijk heerlijk subjectief, maar ach, objectief bewijs is er natuurlijk niet.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 09:44:50 schreef Eli7 het volgende: [...] Dank. [...] Dat zou inderdaad heel best kunnen, heb me daar nooit zo in verdiept. Al is het vanuit mijn ogen natuurlijk heel logisch dat de geskipte boeken niet de orthodoxe leer verkondigen. [...] Het is niet uitsluitend via Bijbel en Kerk, hoewel het daar wel flink bij in de buurt komt. Maar het is God zelf die de cirkel doorbreken kan, zoals je dat bijvoorbeeld ook ziet bij moslims die Jezus in een droom ontmoeten en zo Christus leren kennen. En dat is natuurlijk heerlijk subjectief, maar ach, objectief bewijs is er natuurlijk niet.

De RK is allang niet orthodox meer maar afgeweken van wat de Kerk ten diepste is,met hun eenzijdige dogma,s 1854,1870,1950, enz enz,zou je kunnen zeggen staan de zware protestanten dichter bij de ongedeelde Kerk van voor 1054.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 10:08:17 schreef Sacerdos het volgende: [...] De RK is allang niet orthodox meer maar afgeweken van wat de Kerk ten diepste is,met hun eenzijdige dogma,s 1854,1870,1950, enz enz,zou je kunnen zeggen staan de zware protestanten dichter bij de ongedeelde Kerk van voor 1054.

Als je theologische kennis nihil is zou je dat inderdaad kunnen zeggen.

Maar los daarvan: of die dogma's eenzijdig zijn of niet, dat is nu net geen probleem in deze discussie. Bij het kerkverstaan van Nicea (ruim vóór 1054) is van eenzijdigheid geen sprake, maar is er sprake van een schisma dat inmiddels ook ketters is geworden. Dat jij dat niet leuk vindt, als lid van een schisma van een schisma, zal best, maar controleerbaar feit is helaas wel dat je nooit bereid bent geweest om daar iets anders tegenin te brengen dan persoonlijke aanvallen en beledigende one-liners. Geeft verder niet, het toont netjes aan waar je werkelijk staat.

Als je je in die dogma's zou verdiepen, en in de geschiedenis van de kerkelijke dogmatiek, met name van ruim voor 1054, dan zou je op inhoudelijke gronden je bezwaar hebben kunnen maken. En dan was je nog on topic gebleven ook.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 09:00:20 schreef diakio het volgende: Volgens welke kerkvader, welk concilie? Voorzover mijn kennis strekt zal je niet één kerkvader vinden, en tot ongeveer de 15e eeuw niet één concilie, dat de tekst zo verstaat. In tegendeel, je zal steeds opnieuw vinden dat alleen Jezus Christus het fundament van de Kerk is. De interpretatie die je keer op keer zal tegenkomen, en die iedere protestant nog steeds aanhangt, is dat Jezus niet zegt dat Hij zijn kerk op de rots petrus, maar op de rots van Petrus getuigenis, zal bouwen.

Even snel zoeken leverde me op dat de volgende personen expliciet aan Petrus refereren als de rots:

Tatianus de Syriër

Tertullianus

Clemens Alexandrië

Origenes

Cyprianus van Carthago

Firmilianus

Optatus

Ambrosius van Milaan

Paus Siricius

Paus Damasus

Hieronymus

Concilie Chalcedon

Leo de Grote

Ik heb niet verder gezocht dan Leo de Grote, en ik heb ook verder niets vermeld op welke wijze de Kerkvaderen en/of vroege concilies op andere wijze refereren aan het primaatschap van Petrus, zijn opvolgers en de prerogatieven die daarbij horen. Het ging me puur om de vermelding Petrus = rots.

Waar heb je dat gelezen dan dat er voor de 15e eeuw nooit aan gerefereerd werd?

---

Samengevoegd:

Quote:

Over die zo nu en dan onfeilbare paus gesproken, hoeveel kerkvaders, en hoeveel concilies tot pakweg de 15e eeuw, denk jij dat leerden dat de paus de rots is waarop Christus Zijn kerk vestigde, of toch minstens degene die aanspraak kon maken op de beloftes van Jezus in relatie tot die rots? En hoeveel denk je dat leerden dat de paus gezag had hoger, of zelfs maar gelijk, aan concilies?

Ook dat blijft een kwestie van exegese natuurlijk, maar uitspraken in die richting zal ik je zelf geven, zodat je er zelf een oordeel over kan vellen:

Van Paus Clemens tot Paus Julius

Van de synode van Sardica tot Gregorius

En zelfs de concilies, konden niet bekrachtigd worden voor dat de legaten van de bisschoppen van Rome dat deden uit hun naam:

"Philip, the presbyter and legate of the Apostolic See [Rome], said: ‘There is no doubt, and in fact it has been known in all ages, that the holy and most blessed Peter, prince and head of the apostles, pillar of the faith, and foundation of the Catholic Church, received the keys of the kingdom from our Lord Jesus Christ, the Savior and Redeemer of the human race, and that to him was given the power of loosing and binding sins: who down even to today and forever both lives and judges in his successors’" (

(dit was opgenomen in de acten van het concilie van Efeze)

---

Samengevoegd:

Quote:

Niet eens een echte zijstap: klopt het Sola fide niet, in die zin dat alléén geloof ons kan redden?

Ja en nee; je zou kunnen zeggen dat alles begint bij geloven, maar de katholieke én joodse visie is dat woord en daad, geloof en praexis alleen theoretisch van elkaar te scheiden zijn. Luther zei iets dergelijks dat al zou 'ie 1000 moorden plegen, het niets uit zou maken voor z'n vergeving, dus dat is juist een hele praktische scheiding. Dus het verschil zit 'm erin wat je onder 'geloof' verstaat.

Quote:

Opnieuw lijkt het misschien een zijstapje, maar toch: betekent dit dat we, voor wat betreft de oecumene, de reformatie niet gewoon als verloren moeten beschouwen? Ik bedoel, is in enige redelijkheid te verwachten dat iemand een kromme lijn ineens recht gaat noemen?

Mijn persoonlijke visie; ja, ik denk het wel, maar daar gaan een paar generaties overheen. Misschien is 'de lijn' ook niet de beste metafoor hoor. Maar als de Kerk weliswaar onfeilbare zaken kan afkondigen, maar dat niet geldt voor de omstandigheden, de keuze van onderwerpen die onfeilbaar moeten worden verklaard, of het tijdstip.

Weet je nog dat stuk van Hendro Munsterman over het 'vijfde dogma' over Maria? Hij had niets tegen de inhoud, maar wel tegen het moment, als dat nu verklaard zou worden. Zo heeft de Kerk vanaf de Reformatie tot aan Vaticanum II veel nadruk gelegd op bepaalde onderwerpen, niet onwaar, maar andere punten (juist de bijv. ecclesiologie!) wat veronachtzaamd. Er zijn ook punten in de geloofsschat die de Reformatie terecht naar voren heeft gebracht, zij het soms op vervormde wijze, omdat bij hun het hermeneutisch probleem nog veel meer speelt. Zoiets is dacht ik ook al onderkend in Unitatis Redintegratio. Met de Reformatie zal het denk ik zo zijn, sommigen zullen in contact met de Kerk blijven (op welke manier ook) en, soms juist door het tegen-zijn, toch hun orthodoxie behouden, en door dogmatische doorontwikkeling langzaam naar e Kerk toegroeien. Dat gebeurt nu al eigenlijk. Er zijn nu natuurlijk nog steeds leerstellingen die als zwart-wit tegenover die van ons lijken te staan. Maar net zoals het schijnbare tegenstrijdige van Lateranen IV en Vaticanum II kan een nieuw groeiend verstaan wellicht een niet eerder ontdekte complementariteit ontdekken. (zoals Augsburg '99 dat ook al deed)

Quote:

Zo bezien niet, maar het probleem is dat je het geheel beziet vanuit de nogal ruime, breed te interpreteren, visies van Vaticanum II. Lateranen IV is echter scherp, hard, en rechtlijning. Hoe neem je dat mee?

Ik kán vanuit mijn standort niet anders dan erkennen waar ik sta, met de kennis die de Kerk nu heeft. Ik kan alleen constateren dat Lateranum IV in feite nog meer aan het mysterium overlaat. Om het wat te verduidelijken, ook in die tijd waren er al theologen die de mogelijkheid opperden dat 'onschuldige heidenen' gered konden worden, en die werden met deze mening niet beschuldigt. Alleen het begrip over wat nu 'schuld' precies inhoudt, dat moest nog verder ontwikkeld worden. Overigens wat ik boven al zei, de 'stijl' van een dogmatische uitspraak is zelf niet onfeilbaar. Wat Lateranum IV zegt, is ook nog steeds geldig, alleen is het begrip rondom die uitspraak toegenomen.

En ik denk dat B16 in die tijd inderdaad ook niet als ketter zou zijn aangemerkt. (al blijft het moeilijk om dit soort uitspraken te maken, want het kan best zijn dat de tijdsgeest in die tijd vroeg om dergelijke uitspraken, dat dat nodig was).

---

Samengevoegd:

...en nog een tip tussendoor, neem onze schismatische forumclown niet te serieus.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 16:58:04 schreef Pius_XII het volgende: [/qquote]Dank, een hoop info die ik even rustig ga herkauwen. Samengevoegd: ...en nog een tip tussendoor, neem onze schismatische forumclown niet te serieus.

Weet je wat het is? Ik weet best dat veel mensen mij zien als een arrogante ruziezoeker, vooringenomen en vervelend. Zo iemand mag je natuurlijk ongestraft aanvallen en kwetsen.

Maar de realiteit is dat ik me kwetsbaar opstel, probeer vanuit het hart te formuleren en in onvermogen misschien vaak de verkeerde snaar raak, maar de persoonlijke haat die ik van Sacerdos hier, en hiervoor al op Rorate, keer op keer ervaar, daar kan ik erg slecht tegen.

[Machiavelli 0]

Diako, hoe ga jij hiermee om als katholiek zijnde? De Kerk als hoeder van de onveranderde leer is toch een belangrijk deel van de 'Mythe' van de Kerk? Dat verwerpen en toch actief meeleven in die kerk, er zelfs een ambt vervullen lijkt mij enigzins tegenstrijdig?

Misschien bekijk ik het hier te 'wettisch', te weinig organisch en te gereformeerd hoor.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:13:02 schreef Machiavelli het volgende: Diako, hoe ga jij hiermee om als katholiek zijnde? De Kerk als hoeder van de onveranderde leer is toch een belangrijk deel van de 'Mythe' van de Kerk? Dat verwerpen en toch actief meeleven in die kerk, er zelfs een ambt vervullen lijkt mij enigzins tegenstrijdig? Misschien bekijk ik het hier te 'wettisch', te weinig organisch en te gereformeerd hoor.

zou kunnen, maar het lijkt me een vrij redelijke vraag toch.

Het is voor mij altijd een gegeven geweest dat de Kerk een achterlijk en achterhaald instituut is, waarin mensen op grove wijze aan machtsmisbruik en zelfverrijking hebben gedaan. Ik ben nu eenmaal opgevoed door katholieken die de Kerk en hun geloof verlaten hebben, en één van de twee is daar knap bitter onder.

De visie op de Kerk die ik met name van mijn ouders heb meegekregen is nooit fundamenteel veranderd.

Weet je wat misschien gek is? Enkele weken geleden ben ik in een vrij stevige crisis beland, waarbij ik héél dicht bij het punt heb gezeten om mijn bisschop een briefje te sturen dat samengevat neer zou zijn gekomen op "laat het maar zitten eigenlijk allemaal". Die crisis had alles te maken met het feit dat ik langzaam maar zeker mezelf begon kwijt te raken in de sprookjes die de Kerk graag over zichzelf vertelt. Ik ben daar uit gekomen door me opnieuw te realiseren wat ik al wist: dat de Kerk van Rome een corrupte Kerk is, een menselijk bouwsel vol viezigheid en voosheid, en dat in het brouwsel van bloed en drek dat zij over de wereld heeft uitgespuwd, een diep mysterie schuil gaat, dat in de woestenij die zij is, de glorievolle Maagd verscholen is, wier kinderen de slang bevechten tot de Laatste Dag.

Dit slaat waarschijnlijk nergens op, maar beter kan ik het niet zeggen geloof ik.

[Asteraceae 0]

Maar waarom wil je dan helpen om zo'n kerk in stant te houden?