God verliest van Jakob?

[Niftaly 0]

In Genesis 32 vanaf 24 tot en met 31 vecht Jocab met een man, die later God bleek te zijn. Hierin wordt verteld dat God de strijd verliest??

Hij noemt dan sinds die dag Israel...

Ik begrijp niet dat een mens zomaar God zou kunnen overwinnen? Iemand van jullie wel?

Het tweede dat ik ook niet begrijp is het volgende:

Volgens Techters 1.19 is God niet in staat om het tegen ijzeren strijdwagens op te nemen..

\"En de HERE was met Juda, zodat hij het bebergte in bezit nam: maar hij was niet in staat de bewoners van de vlakte te verdrijven, want deze hadden ijzeren strijdwagens..

God is volgens mij onoverwinbaar, de Hoogste, de Grootste en niets is teveel voor Hem ..

[Olorin 154]

Jakob...

[Thorgrem 430]

Dat zal wel zo'n sluw vervalst deel van de Bijbel zijn. Dat kan haast niet anders.

[annzie 1]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 20:42:34 schreef Thorgrem het volgende: Dat zal wel zo'n sluw vervalst deel van de Bijbel zijn. Dat kan haast niet anders.

Bovendien klopt de topictitel niet. Er staat Jocab.

@Nifaly: voor een serieus antwoord van mij zal je nog even moeten wachten tot ik het betreffende bijbelgedeelte eens goed gelezen heb, want volgens mij klopt er geen jota van wat jij zegt..

[Niftaly 0]

Ja sorry ik typ zo snel dat ik wel eens dingen verwissel..

wel ik heb het zelf nagelezen via jullie eigen Bijbel van deze site ..

[Aimé 0]

Het was God zelf niet,maar een gematerialiseerde engel die God vertegenwoordigde!

Het spreekt vanzelf dat Jakob de engel van God niet werkelijk heeft overwonnen of overweldigd.

Het incident had ten doel te beproeven in hoeverre Jakob werkelijk met zijn gehele hart Gods gunst wenste te bezitten.

[Niftaly 0]

ah ja en waar staat dat dan?

[Aviator 0]

Admod note: topictitel aangepast, spel fout eruit gehaald

[Niftaly 0]

24 Nadat hij hen over de rivier had geholpen, bracht hij ook al zijn bezittingen naar de overkant. 25 Maar zelf bleef hij achter, helemaal alleen, en er worstelde iemand met hem totdat de dag aanbrak. 26 Toen de ander zag dat hij het niet van hem kon winnen, raakte hij Jakobs heup aan, en daardoor raakte Jakobs heup tijdens die worsteling ontwricht. 27 Toen zei de ander: ‘Laat mij gaan, het wordt al dag.’ Maar Jakob zei: ‘Ik laat u niet gaan tenzij u mij zegent.’ 28 De ander vroeg: ‘Hoe luidt je naam?’ ‘Jakob,’ antwoordde hij. 29 Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël, want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.’ 30 Jakob vroeg: ‘Zeg me toch hoe u heet.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. 31 Jakob noemde die plaats Peniël, ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’

die laatste zin gaat duidelijk toch over "God" en niet met de "engel"

---

Samengevoegd:

Dank u Diana, anders gingen ze daar weer op blijven verder pieren en kinderachtig doen.

[Aimé 0]

Mozes uitte eens het verlangen God te zien.

In Exodus 33:18-20 lezen wij: „’Laat mij [Mozes] alstublieft uw heerlijkheid zien.’ Maar hij [God] zei: ’Ikzelf zal al mijn goedheid aan uw aangezicht laten voorbijgaan, en ik wil de naam van Jehovah ten aanhoren van u uitroepen; en ik wil gunst bewijzen aan wie ik gunst zal bewijzen, en ik wil barmhartigheid betonen aan wie ik barmhartigheid zal betonen.’ En hij voegde eraan toe: ’Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.’â€

Mensen kunnen God dus niet aanschouwen.

(Johannes 1:18) Geen mens heeft ooit God gezien; de eniggeboren god, die in de boezem[positie] bij de Vader is, die heeft hem verklaard.

[Niftaly 0]

Tja dus wat wil je er dan eigenlijk mee zeggen ? Dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt? want iets over engelen zie ik eigenlijk niets beste Aimé.....

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

(Johannes 1:18) Geen mens heeft ooit God gezien; de eniggeboren god, die in de boezem[positie] bij de Vader is, die heeft hem verklaard.

Aime, in Exodus 33 staat beschreven:

21 De HEERE zeide verder: Zie, er is een plaats bij Mij; daar zult gij u op de steenrots stellen.

22 En het zal geschieden, wanneer Mijn heerlijkheid voorbij zal gaan, zo zal Ik u in een kloof der steenrots zetten; en Ik zal u met Mijn hand overdekken, totdat Ik zal voorbijgegaan zijn.

23 En wanneer Ik Mijn hand zal weggenomen hebben, zo zult gij Mijn achterste delen zien;

Het is duidelijk dat Mozes (vzmh) de achterste delen van "God" heeft gezien.

Mvg

[Niftaly 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:27:10 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] Aime, in Exodus 33 staat beschreven: 21 De HEERE zeide verder: Zie, er is een plaats bij Mij; daar zult gij u op de steenrots stellen. 22 En het zal geschieden , wanneer Mijn heerlijkheid voorbij zal gaan, zo zal Ik u in een kloof der steenrots zetten; en Ik zal u met Mijn hand overdekken, totdat Ik zal voorbijgegaan zijn. 23 En wanneer Ik Mijn hand zal weggenomen hebben, zo zult gij Mijn achterste delen zien ; Het is duidelijk dat Mozes (vzmh) de achterste delen van "God" heeft gezien. Mvg

moulikoum Sallaam,

Dat is inderdaad nog een duidelijk tegenbewijs, bedankt om het te plaatsen broeder..

[Raido 0]

Laten we het eerst even hebben over de strijd tussen God (in de gedaante van een man) en Jakob. John Gills schrijft daar over in zijn Bijbelcommentaar:

That he, the man, or the Son of God in the form of man, prevailed not against Jacob, by casting him to the ground, or causing him to desist and leave off wrestling with him; not because he could not, but because he would not, being willing to encourage the faith of Jacob against future trials and exercises

Het hoeft dus niet zo te zijn dat God niet 'kon' winnen, we zien vaker in de Bijbel dat God lang niet altijd zijn almacht gebruikt en vaak op een andere manier omspringt met Zijn Volk. Hij liet de Joden ook 40 jaar door de woestijn zwerven in plaats dat Hij hen in de Geest opnam en verplaatste naar Kanaän. (Zoals Phillipus op de weg naar Damascus na de uitleg aan de kamerling van de Candacé wel deed). Waarom? Dat weten wij niet.

Het Bijbelcommentaar van Matthew Henry gaat er overigens wel van over dat het een engel was. Het woord in de grondtekst voor 'man' is namelijk een hele algemeen woord (eesh transliteratie) en werd ook gebruikt om 'een individu' of 'een persoon' aan te duiden.

[Niftaly 0]

Beste Raido, het lijkt een goed argument, maar dit is een mening van John Gills, net zoals het een mening is van Aimé. Het is niet een deel van jullie Boek dat er op 1 of andere manier een verklaring op geeft.

Trouwens het weerlegt deze zin niet: "26 Toen de ander zag dat hij het niet van hem kon winnen, raakte hij Jakobs heup aan,"

[Raido 0]

Over de teksten in Exodus 33 en vooral vers 23 hoeft helemaal niet te gaan over Gods gezicht, Gods achterste of Gods hand. Aangezien God geen lichaam hééft kán het hier niet eens gaan over b.v. zijn gezicht.

In heel de Bijbel komen dit soort termen voor, Gods ogen die de hele wereld doorlopen, God die alles ziet (ik denk dat een soort gelijk vergelijkend spreken ook in de Koran voorkomt).

Als God zegt dat Hij zijn hand van hen wegneemt wordt er niet gesuggereerd dat de Hand van God ergens in de Tabernakel zou liggen. Daarmee 'dreigt' God -menselijk gesproken over God- om zijn 'duidelijke manifestatie'..

De achterste delen kunnen dan duiden op de minder duidelijke kanten van God, dingen die we niet automatisch associëren met de werken van God. Denk bijvoorbeeld aan de schepping. Ook kan het duiden op een verkeerde visie op God (en Zijn Zoon en de Heilige Geest). Zoals je iemand niet snel zult herkennen in het voorbij gaan van achteren.. Je ziet zijn (aan)gezicht niet.

Zoals bepaalde stromingen binnen het christendom Christus niet zien als Gods Zoon, bij sommigen zelfs verworden is tot een zedenleraar. Ook daarbuiten, waar religies zijn die Hem zelfs als Profeet ontkennen, of juist weer erkennen. Het is allemaal 'de achterste delen'.. De klok wel horen luiden, maar niet weten hoe de klepel hangt.

'Gij zult mijn gezicht niet zien' doelt op de overduidelijke manifestatie van God, tijdens de woestijnreis bijvoorbeeld de wolk- en vuurkolom. Die 'dreigementen' van God zie je overigens in héél Exodus 33 terug komen (en ook buiten Exodus 33).

Bijvoorbeeld vers 5 Zeg tot de kinderen Israels: Gij zijt een hardnekkig volk; in een ogenblik zou Ik in het midden van ulieden optrekken, en zou u vernielen; doch nu, legt uw sieraad van u af, en Ik zal weten, wat Ik u doen zal.

Of het gebed van Mozes, waar Mozes pleit op de genade van God over het volk Israël wat zo grof heeft gezondigd. Lees de verzen 12 tot 17 daarvoor, lees het goed dan zul je ook zien dat het laatste vers geheel staat binnen het gehele hoofdstuk en er niet duidelijk iets anders wordt gezegd dan dat daarvoor gedaan is.

[Thorgrem 430]

Lezen is zo veel meer dan het opdreunen van een combinatie van letters die op papier staan. Zolang je de Bijbel nog meent te moeten lezen als een kookboek dan ben je nog steeds op de verkeerde weg Nifaly. Wellicht dat het allemaal zo plat is in de koran, in de Bijbel werkt dat echter niet zo.

[Aimé 0]

De bijbel onthult zelfs dat wanneer God tot mensen sprak, hij dit dikwijls via een engel deed, over wie zelfs gesproken kon worden als was hij Jehovah (Gen. 16:7-11; Recht. 2:1-4; 6:11-16; 13:15-22; Exodus 3:2-4 Handelingen 7:30, 35).

De Schrift zegt nadrukkelijk dat God door bemiddeling van engelen de Wet aan Mozes overbracht. — Gal. 3:19; Hebr. 2:2, 3.

Gods voornaamste woordvoerder was zijn eniggeboren Zoon, die „het Woord†genoemd wordt. God gebruikte hem dikwijls om met mensen in verbinding te treden (Joh. 1:1).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:02:18 schreef Thorgrem het volgende: Lezen is zo veel meer dan het opdreunen van een combinatie van letters die op papier staan. Zolang je de Bijbel nog meent te moeten lezen als een kookboek dan ben je nog steeds op de verkeerde weg Nifaly. Wellicht dat het allemaal zo plat is in de koran, in de Bijbel werkt dat echter niet zo.

Toch fijn te zien da.t er Moslims zijn die enig begrip hebben van de bijbel.

Zou er bij een rondvraag aan 100 Katholieken in mijn buurt met de vraag ;Weet u met wie Jakob worstelde?

één katholiek zijn die daar het antwoord op weet?

De meesten zouden zeggen:"Vroeger mochten we de bijbel niet lezen!" ...en zouden het antwoord schuldig blijven.

[Niftaly 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:02:18 schreef Thorgrem het volgende: Lezen is zo veel meer dan het opdreunen van een combinatie van letters die op papier staan. Zolang je de Bijbel nog meent te moeten lezen als een kookboek dan ben je nog steeds op de verkeerde weg Nifaly. Wellicht dat het allemaal zo plat is in de koran, in de Bijbel werkt dat echter niet zo.

Waarom praat jij eigenlijk nog mee Thorgrem? JIj dacht zelfs dat ik deze zinnen had vervalst van de Bijbel, dus kom nu niet Pietje Precies uithangen aub.

Plus het gaat hier niet over de Koraan , deze topic gaat over de Bijbel gelieve dus niet off-topic te gaan ja?

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

@Nifaly: voor een serieus antwoord van mij zal je nog even moeten wachten tot ik het betreffende bijbelgedeelte eens goed gelezen heb, want volgens mij klopt er geen jota van wat jij zegt..

Annzie, het staat beschreven in Genesis 32:

24 Doch Jakob bleef alleen over; en een man worstelde met hem, totdat de dageraad opging.

25 En toen Hij zag, dat Hij hem niet overmocht, roerde Hij het gewricht zijner heup aan, zodat het gewricht van Jakobs heup verwrongen werd, als Hij met hem worstelde.

26 En Hij zeide: Laat Mij gaan, want de dageraad is opgegaan. Maar hij zeide: Ik zal U niet laten gaan, tenzij dat Gij mij zegent.

27 En Hij zeide tot hem: Hoe is uw naam? En hij zeide: Jakob.

28 Toen zeide Hij: Uw naam zal voortaan niet Jakob heten, maar Israël; want gij hebt u vorstelijk gedragen met God en met de mensen, en hebt overwonnen.

29 En Jakob vraagde, en zeide: Geef toch Uw naam te kennen. En Hij zeide: Waarom is het, dat gij naar Mijn naam vraagt? En Hij zegende hem aldaar.

30 En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Mvg

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:10:57 schreef Nifaly het volgende: [...] Waarom praat jij eigenlijk nog mee Thorgrem? JIj dacht zelfs dat ik deze zinnen had vervalst van de Bijbel, dus kom nu niet Pietje Precies uithangen aub.

Ook nog geen gevoel voor humor dus. Want dat is het topic he, je zoveelste poging om je plaatje af te draaien. Geef ik je eens een mooie voorzet trap je hem niet in. Ik gaf aan dat juist jij (ondanks je typefout) het juist bij het goede eind had, maar goed lezen is een ware kunst.

Quote:

Plus het gaat hier niet over de Koraan , deze topic gaat over de Bijbel gelieve dus niet off-topic te gaan ja?

Dit topic, 'deze' topic is een typische fout voor NT-2 mensen. Het gaat hier idd niet over de koraan, maar omdat dat de enige taal is die jij verstaat trek ik graag vergelijkingen die in je leefwereld liggen om het zo begrijpelijker voor je te maken.

[Niftaly 0]

Kijk beste christenen, jullie geloven in het Schrift (de

Bijbel dus) dus jullie geloven wat er in staat. De opgegeven tekst is wel letterlijk te nemen aangezien het om een gevecht gaat, en de heup van Jakob verwrongen was door aanraking.

Dus jullie 'spirituele uitleg' is hier zeker niet van toepassing.

Probeer realistich te zijn in jullie argumenten, waar jullie in geloven daar zal jullie ziel ook eindigen. Dus eigenlijk is het voor jullie eigen belang dat jullie goed moeten weten en beseffen waar jullie in geloven.. (dat was even terzijde )

[Michiel 14]

Ach Nifaly, waarom open je uberhaupt topics als je toch niet geïnteresseerd bent in hetgeen wij te zeggen hebben. Je hebt op voorhand elke uitleg afgewezen en alleen je eigen (moslim)idee is juist. Prima, maar val ons dan niet lastig daarmee, want je ontneemt gebruikers alle zin en lust om te reageren.

[Niftaly 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 20:42:34 schreef Thorgrem het volgende: Dat zal wel zo'n sluw vervalst deel van de Bijbel zijn. Dat kan haast niet anders.

?? dit lijkt me geen humor anders had er zeker en vast een dom tekentje bijgestaan, jij was hier echt van overtuigd dat ik aan het zeveren was ok?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:21:01 schreef Michiel het volgende: Ach Nifaly, waarom open je uberhaupt topics als je toch niet geïnteresseerd bent in hetgeen wij te zeggen hebben. Je hebt op voorhand elke uitleg afgewezen en alleen je eigen (moslim)idee is juist. Prima, maar val ons dan niet lastig daarmee, want je ontneemt gebruikers alle zin en lust om te reageren.

wat is dat toch met jullie, waarom beginnen jullie altijd over moslim of islam? Ik heb er geen woord over gerept in de opening. Dus waarom jullie wel?

Het is blijkbaar een soort onverdraagzaamheid want als ik andere topics lees waarin christenen ook zulke vragen stellen dan word er openhartig gepraat en toegegeven dat het niet allemaal Gods' woorden zijn.

[Machiavelli 0]

Ach, ga toch knikkeren. Laat de grote mensen maar even met rust.