Uitingen van geloof

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Thorgrem,

Ik heb het niet zozeer over afstandelijkheid-nabijheid, maar vooral over wat je in het algemeen in zo'n dienst ervaart. Ik geloof dat een protestant zo'n dienst heel anders zal ervaren dan een katholiek. Dat je als toeschouwer nu eenmaal een heel andere positie hebt dan als deelnemer. Dat geldt ook al bij zoiets als sport. Wij kunnen als toeschouwers nooit zomaar zeggen dat het slechts een spelletje is en de deelnemer zich dus wel erg aanstelt. Want wij kunnen nooit ervaren wat de topsporter ervaart, tenzij wij zelf topsporters worden.

[Timon 0]

Eensch met RobertF. Denk dat dit iets is wat meer christenen zouden moeten beseffen voordat ze vanuit hun eigen referentiekader andere denominaties afbranden, omdat ze daar geen deelnemer maar toeschouwer zijn

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 09:41:32 schreef Mister_L het volgende: [...] Ik volg u broeder Wat je suggereert is alleen niet helemaal waar [...] Misschien kwam dit zo over, maar zo bedoel ik het niet. Het is waar dat ik me bij diensten van andere stromingen niet zo op mn gemak voel, maar het is niet automatisch gelijk zwaar. In de kerk van mn vriendin voel ik me ook niet altijd op mn gemak, maar zwaar is het absoluut niet. Het was misschien iets te beknopt uitgelegd. Ik voel me ook niet thuis in diensten waar men liederen en psalmen zingt met een orgel erbij. Totaal niet mijn ding. Ik ben benieuwd hoe jij dan tegen de evangelische kerk aankijkt?

Over het algemeen zie ik in die kerk een verkeerd Gosbeeld, net niet het goeie perspectief, de vertroeteling van Jezus die neigt naar oneerbiedig. Een heftige afkeer van traditie en als maatstaf van Goddelijke inspiratie het aantal decibellen dat je maakt als in je tongen bidt(wat trouwens ook niet op de bijbelse manier gebeurt) en aan de hand hiervan alle andere kerkelijke stromingen als geestelijk dood verklaart. De nadruk op het overorganiseren van de gemeente tot in misschien wel het belachelijke. De manier van bijbellezen en de lering hieruit trekken aan de hand van freestyle theologie is een beetje eng af en toe, je ziet predikanten door gebrek aan academische vorming of externe controle door een synode of leidinggevende in een episcopale structuur.

Grote pluspunten vind ik wel, het actief geloven en het naar buiten treden naar de mensen die niet in een kerk zitten. Net zoals het actief begeren van de Heilige Geest. Maar omdat deze naar mijn inzien door de bovengenoemde punten geen sterke fundering hebben hebben ze de neiging om ongeleide projectielen te worden in plaats van pluspunten.

Quote:

[...] Hieruit merk ik op dat jij daar in beetje thuis in bent. Als je dat vergelijkt met de evangelische kerk. Vind jij de ev. kerk dan te vrij, te lichtvoetig, te oneerbiedig? Wat is jouw mening over hoe er in de ev kerk met het geloof om wordt gesprongen?

Verschilt per evangelische kerk. Er zijn kerken waarbij ik inderdaad het idee heb dat de voorganger het geloof presenteert alsof het een tellsell product is.

Ik ben nog altijd blij dat mijn voorganger van Rafaël Amersfoort weinig tot geen last van heeft. Hij doet zijn best om mensen het volle gewicht van het Evangelie te doen overbrengen, maar desondanks zie ik nog altijd gemeenteleden angstig vastblijven houden aan een simplistisch, lichtzinnig teddyberenchristendom waarin ze alleen maar holle blijdschap opzoeken.

Wat mij wel is opgevallen is dat deze fenomenen niet alleen aan de evangelische kerken zijn voorbehouden. Van Oud-Gereformeerde Gemeente tot Volle Evangelie kerken zul je altijd mensen hebben die de klok wel hebben horen luiden, maar gewoon die verrekte klepel niet kunnen vinden, of zelfs niet willen vinden. Door de structuur en de theologische gedachte die in de evangelische kringen heersen zijn deze daar alleen in staat om zich verder te ontwikkelen en zelfs de hele stroming over te nemen.

De evangelische kerken zie ik als een stroming die zijn fundament heeft op het zand en onderhevig is aan de tijdsgeest. Ik merk wel dat de Geest daadwerkelijk aanwezig is in de mensen, alleen blijven de mensen te menselijk omdat ze zich teveel op het gevoel, dus op zichzelf richten.

[Andere Jas 2]

En ik vind Opwekking niet meer leuk boven de 450 ongeveer.

[Mister_L 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:34:12 schreef AndreasJ het volgende: [...] Over het algemeen zie ik in die kerk een verkeerd Gosbeeld, net niet het goeie perspectief, de vertroeteling van Jezus die neigt naar oneerbiedig. Een heftige afkeer van traditie en als maatstaf van Goddelijke inspiratie het aantal decibellen dat je maakt als in je tongen bidt(wat trouwens ook niet op de bijbelse manier gebeurt) en aan de hand hiervan alle andere kerkelijke stromingen als geestelijk dood verklaart. De nadruk op het overorganiseren van de gemeente tot in misschien wel het belachelijke. De manier van bijbellezen en de lering hieruit trekken aan de hand van freestyle theologie is een beetje eng af en toe, je ziet predikanten door gebrek aan academische vorming of externe controle door een synode of leidinggevende in een episcopale structuur. Grote pluspunten vind ik wel, het actief geloven en het naar buiten treden naar de mensen die niet in een kerk zitten. Net zoals het actief begeren van de Heilige Geest. Maar omdat deze naar mijn inzien door de bovengenoemde punten geen sterke fundering hebben hebben ze de neiging om ongeleide projectielen te worden in plaats van pluspunten. [...] Verschilt per evangelische kerk. Er zijn kerken waarbij ik inderdaad het idee heb dat de voorganger het geloof presenteert alsof het een tellsell product is. Ik ben nog altijd blij dat mijn voorganger van Rafaël Amersfoort weinig tot geen last van heeft. Hij doet zijn best om mensen het volle gewicht van het Evangelie te doen overbrengen, maar desondanks zie ik nog altijd gemeenteleden angstig vastblijven houden aan een simplistisch, lichtzinnig teddyberenchristendom waarin ze alleen maar holle blijdschap opzoeken. Wat mij wel is opgevallen is dat deze fenomenen niet alleen aan de evangelische kerken zijn voorbehouden. Van Oud-Gereformeerde Gemeente tot Volle Evangelie kerken zul je altijd mensen hebben die de klok wel hebben horen luiden, maar gewoon die verrekte klepel niet kunnen vinden, of zelfs niet willen vinden. Door de structuur en de theologische gedachte die in de evangelische kringen heersen zijn deze daar alleen in staat om zich verder te ontwikkelen en zelfs de hele stroming over te nemen. De evangelische kerken zie ik als een stroming die zijn fundament heeft op het zand en onderhevig is aan de tijdsgeest. Ik merk wel dat de Geest daadwerkelijk aanwezig is in de mensen, alleen blijven de mensen te menselijk omdat ze zich teveel op het gevoel, dus op zichzelf richten.

Is dat niet gekomen door een aantal ervaringen, ik neem aan dat je ook inziet dat dit niet bij alle evangelische kerken het geval is

[Timon 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:36:59 schreef AndreasJ het volgende: En ik vind Opwekking niet meer leuk boven de 450 ongeveer.

Sommige nummers zijn harstikke mooi, maar veel hebben een veel te hoog ik-gehalte en/of zijn verk****t uit het Engels naar het Nederlands...

[Mister_L 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:36:59 schreef AndreasJ het volgende: En ik vind Opwekking niet meer leuk boven de 450 ongeveer.

dan wordt het te modern?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:39:00 schreef Timon het volgende: [...] of zijn verk****t uit het Engels naar het Nederlands...

Haha, daar erger ik me af en toe ook flink aan ja

* Mister_L zingt dat vaak gewoon eigenwijs in het Engels

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:39:37 schreef Mister_L het volgende: [...] dan wordt het te modern?

Dan wordt het te zelfgericht en muzikaal oninteressant. Opwekking #377 vind ik nog altijd de beste, ook wel nog ietsjes te zelfgericht, maar qua muziek is hij gaaf, de melodie is niet zo'n simpele vier akkoorden instant worship nummer.

[Mister_L 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:41:44 schreef AndreasJ het volgende: [...] Dan wordt het te zelfgericht en muzikaal oninteressant. Opwekking #377 vind ik nog altijd de beste, ook wel nog ietsjes te zelfgericht, maar qua muziek is hij gaaf, de melodie is niet zo'n simpele vier akkoorden instant worship nummer.

Gelukkig beleef ik het niet zo Dat zelfgerichte...

Zou trouwens graag een voorbeeld willen zien van je, wat je zelfgericht vindt..

[Thorgrem 430]

Dan ga ik nu maar weer eens een uurtje of 2 aanbidden. Tot later.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:56:18 schreef Mister_L het volgende: [...] Gelukkig beleef ik het niet zo Dat zelfgerichte... Zou trouwens graag een voorbeeld willen zien van je, wat je zelfgericht vindt..

Zodra ik een opwekkingsbundel heb opgesnort hiero post ik er eentje

[Mister_L 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:01:25 schreef Thorgrem het volgende: Dan ga ik nu maar weer eens een uurtje of 2 aanbidden. Tot later.

leuke grap, maar jammer dat je zo reageerd

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:02:25 schreef AndreasJ het volgende: [...] Zodra ik een opwekkingsbundel heb opgesnort hiero post ik er eentje

graag

[Timon 0]

Opwekking 581

Ik wil heel dicht bij U zijn,

als een kind bij de vader op schoot.

Ik wil heel dicht bij U zijn;

dat is de plek waar ik hoor.

Til mij op, neem mij in uw armen.

Til mij op, houd mij dicht tegen U aan.

Til mij op, ik wil U omarmen.

Til mij op en laat mij niet meer gaan.

Draag mij door het diepe water,

waar ik zelf niet meer kan staan.

In uw armen ben ik veilig,

wanneer U mij draagt,

als ik niet verder kan gaan.

Ik mag heel dicht bij U zijn,

als een kind bij de vader op schoot.

Ik mag heel dicht bij U zijn;

dat is de plek waar ik hoor.

En U tilt mij op, neemt mij in uw armen.

En U tilt mij op,

houdt mij dicht tegen U aan.

En U tilt mij op, Ik mag U omarmen.

En U tilt mij op )

en laat mij niet meer gaan. ) 2x

[hopeloos 0]

je bent een ik vergeten

maar het idee is duidelijk

[Andere Jas 2]

Bijvoorbeeld...

Het perspectief van de tekst ligt op de zanger die allemaal dingen overkomt, een passief terugtrekken in het gevoel. Als je een aantal woorden vervangt kan je hier te makkelijk een werelds liefdes liedje van maken.

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:10:59 schreef Timon het volgende: Opwekking 581 -liedje-

Behoed mij, God, ik schuil bij u.

2 Ik zeg ‘U bent mijn Heer,

mijn geluk, niemand gaat u te boven.’

3 Maar tot de goden in dit land,

de machten die ik vereerd heb, zeg ik:

4 ‘Wie u volgt, wacht veel verdriet.’

Ik pleng voor hen geen bloed meer,

niet langer ligt hun naam op mijn lippen.

5 HEER, mijn enig bezit, mijn levensbeker,

u houdt mijn lot in handen.

6 Een lieflijk land is voor mij uitgemeten,

ik ben verrukt van wat mij is toebedeeld.

7 Ik prijs de HEER die mij inzicht geeft,

zelfs in de nacht spreekt mijn geweten.

8 Steeds houd ik de HEER voor ogen,

met hem aan mijn zijde wankel ik niet.

9 Daarom verheugt zich mijn hart en juicht mijn ziel,

mijn lichaam voelt zich veilig en beschut.

10 U levert mij niet over aan het dodenrijk

en laat uw trouwe dienaar het graf niet zien.

11 U wijst mij de weg naar het leven:

overvloedige vreugde in uw nabijheid,

voor altijd een lieflijke plek aan uw zijde.

David was net zo erg

Kortom: het vet maken van alle keren dat er mij en ik staat, heeft niet zoveel zin. Het gaat uiteindelijk toch in de context waarin het wordt gezegd

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:13:59 schreef AndreasJ het volgende: Bijvoorbeeld... Het perspectief van de tekst ligt op de zanger die allemaal dingen overkomt, een passief terugtrekken in het gevoel. Als je een aantal woorden vervangt kan je hier te makkelijk een werelds liefdes liedje van maken.

Het beschrijft de veiligheid die je hebt als christen. Het idee dat God altijd dicht bij je is en dat je een vader-kind relatie met Hem mag hebben.

Tenminste... Zo komt het op mij over. Vind ik best een mooie gedachte

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:18:51 schreef hopeloos het volgende: [...] Behoed mij , God, ik schuil bij u. 2 Ik zeg ‘U bent mijn Heer, mijn geluk, niemand gaat u te boven.’ 3 Maar tot de goden in dit land, de machten die ik vereerd heb, zeg ik : 4 ‘Wie u volgt, wacht veel verdriet.’ Ik pleng voor hen geen bloed meer, niet langer ligt hun naam op mijn lippen. 5 HEER, mijn enig bezit, mijn levensbeker, u houdt mijn lot in handen. 6 Een lieflijk land is voor mij uitgemeten, ik ben verrukt van wat mij is toebedeeld. 7 Ik prijs de HEER die mij inzicht geeft, zelfs in de nacht spreekt mijn geweten. 8 Steeds houd ik de HEER voor ogen, met hem aan mijn zijde wankel ik niet. 9 Daarom verheugt zich mijn hart en juicht mijn ziel, mijn lichaam voelt zich veilig en beschut. 10 U levert mij niet over aan het dodenrijk en laat uw trouwe dienaar het graf niet zien. 11 U wijst mij de weg naar het leven: overvloedige vreugde in uw nabijheid, voor altijd een lieflijke plek aan uw zijde. David was net zo erg Kortom: het vet maken van alle keren dat er mij en ik staat, heeft niet zoveel zin. Het gaat uiteindelijk toch in de context waarin het wordt gezegd Samengevoegd: [...] Het beschrijft de veiligheid die je hebt als christen. Het idee dat God altijd dicht bij je is en dat je een vader-kind relatie met Hem mag hebben. Tenminste... Zo komt het op mij over. Vind ik best een mooie gedachte

Mjah, de context van Davids nummer is niet zijn eigen gevoel, daarin zit het grootste verschil met opwekkingsnummers.

De Vader-kind relatie vind ik dan weer ietsjes doorslaan. De hoogste 'gradatie' die een gelovige in de bijbel kreeg was vriend van God. Dit was volgens mij Abraham en nog een paar andere mensen. Dit is niet voor iedereen weggelegd, ik vind het oneerbiedig om ddaardoorheen te walsen en jezelf te infantiliseren en op schoot te springen. God noemt ons Zijn kinderen en Hij beschermt ons, maar het is niet dat het een uitnodiging is om in de foetushouding en duim in de mond lekker bij pappie vertroetelt worden.

Ik zie die Vader-kind relatie meer alsof een van mijn ouders op gesprek gaat bij een afdelingsleider van de middelbare school, die verbaal knokt met een kwaadwillend individu in de vorm van een afdelingsleider of een leerkracht die een verkeerd besluit over mij neemt.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:13:59 schreef AndreasJ het volgende: Bijvoorbeeld... Het perspectief van de tekst ligt op de zanger die allemaal dingen overkomt, een passief terugtrekken in het gevoel. Als je een aantal woorden vervangt kan je hier te makkelijk een werelds liefdes liedje van maken.

Ik ben nogal een liefhebber van Southpark en Cartman deed het precies andersom. Die nam een liefdesliedje en maakte er "relipop" van.

link

(Disclaimer:Overigens moet je hier niet op klikken als je niet van de southpark houd, danwel niet tegen lasterende uitspraken in een maatschappij-kritische context kan)

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:09:40 schreef Freefly4fun het volgende: [...] Ik ben nogal een liefhebber van Southpark en Cartman deed het precies andersom. Die nam een liefdesliedje en maakte er "relipop" van.

die was leuk ja

[Mister_L 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:10:59 schreef Timon het volgende: Opwekking 581 Ik wil heel dicht bij U zijn, als een kind bij de vader op schoot. Ik wil heel dicht bij U zijn; dat is de plek waar ik hoor. Til mij op, neem mij in uw armen. Til mij op, houd mij dicht tegen U aan. Til mij op, ik wil U omarmen. Til mij op en laat mij niet meer gaan. Draag mij door het diepe water, waar ik zelf niet meer kan staan. In uw armen ben ik veilig, wanneer U mij draagt, als ik niet verder kan gaan. Ik mag heel dicht bij U zijn, als een kind bij de vader op schoot. Ik mag heel dicht bij U zijn; dat is de plek waar ik hoor. En U tilt mij op, neemt mij in uw armen. En U tilt mij op, houdt mij dicht tegen U aan. En U tilt mij op, Ik mag U omarmen. En U tilt mij op ) en laat mij niet meer gaan. ) 2x

Vind je dit nummer te ik-gericht?

Dit is één van mooiste nummers uit de opwekkingbundel. Het verlangen van de zanger om dichtbij God te zijn. Als je dit met volle overtuiging mee kan zingen is dat toch alleen maar mooi. Als je dit uit kan spreken naar God toe?

[Timon 0]

Verder vind ik het trouwens best een mooi nummer, maar in mijn relnichtbuien, kan ik me er wel aan storen

[Mister_L 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 13:27:21 schreef Timon het volgende: Verder vind ik het trouwens best een mooi nummer, maar in mijn relnichtbuien, kan ik me er wel aan storen

pff... relnicht

[Thorgrem 430]

Kerk te kaal zonder beelden

Artikel te lezen op: link

Ik zou het ook mooi vinden als de plaatselijke PKN kerk hier in de binnenstad weer beelden gaat plaatsen in de lege nissen van de grote kerk (wat voor de reformatie een kathedraal was) en waar vele beelden in gestaan hebben. Dat zou de kerk weer de allure van vroeger teruggeven. En aangezien ze tegenwoordig ook vrij veel moeite doen om aan de binnenkant de schilderingen weer zichtbaar te maken moet dat te bespreken zijn.

[Mister_L 0]

@ Thorgrem en Machiavelli

Veel mensen denken dat lofprijzing en aanbidding alleen bestaan uit het zingen van liedjes in de kerk, maar het is zo veel meer! Het is ook een toestand van je hart -- een bereidheid om God te verheffen en je aan Zijn wil over te geven. Aanbidding is een uiting van liefde en ontzag voor God. Of je je aanbidding nu uitdrukt door middel van zingen, muziek maken, dansen of op een andere manier, je bent er toe geroepen om God met elke handeling te aanbidden, elke dag van je leven.

Misschien wat duidelijker met de volgende tekst

"Heb daarom de HEER lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten." (Deuteronomium 6:5)

Van al uw krachten dus.. Zie het woord krachten als het woord talenten, want dat is denk ik wat hiermee bedoeld wordt. Als jouw talenten niet liggen in het straatje van zingen, dansen, preken enz. Betekend dat dan automatisch dat je God niet kan aanbidden? Tuurlijk niet! Als jij goed bent in sporten en dit doet in dienst van/voor God, dan vind ik dat ook aanbidding. Je eert en prijst God met de talenten die je van Hem gehad hebt. Is het niet mooi om dat dmv aanbidding soort van aan Hem 'terug' te geven?

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:34:12 schreef AndreasJ het volgende: De evangelische kerken zie ik als een stroming die zijn fundament heeft op het zand en onderhevig is aan de tijdsgeest. Ik merk wel dat de Geest daadwerkelijk aanwezig is in de mensen, alleen blijven de mensen te menselijk omdat ze zich teveel op het gevoel, dus op zichzelf richten.

Tis een lastige balans, dat punt met beleving enzo.

De één schiet te ver door, de ander probeert het uit te bannen. Wellicht dat het in evangelische kringen soms daar wat te ver doorschiet. Maar dat signaleren ze zelf denk ik ook wel. Bepaalde groepen worden ook argwanend bekeken en ik heb zelf ook wel in preken gehoord over dat

'Vader' in de tijd van de bijbel wel een andere lading had en over het punt dat God centraal dient te staan, niet je eigen gevoel enzo.

Probleem is dat sommige mensen nogal selectief omgaan met wat ze willen opsteken en dat de ene gemeente de ander niet is. Ik 'ken' de verschillen wel. Maar is dit probleem zo wezenlijk anders dan in andere stromingen?

(het probleem van dat de boodschap niet aankomt bij de gelovige en dat de ene gemeente de ander niet is).

Over de tijdsgeest, ik meen dat een oud protestants gezegde is dat de kerk zich moet blijven hervormen. Daar aansluiting in zoeken vind ik ook noodzakelijk als men niet wilt dat de kerk zich volslagen gaat vervreemden. Die gemeenten doen dat goed, het hele evangelicale spectrum doet dat trouwens heel goed. Wat dat betreft ligt daar ook de toekomst.

Het risico is alleen wat jij aangeeft. Ik denk dat er zat gemeenten dat ook best signaleren. Zo zie ik in de traditionele pinksterbeweging dat er naast sinds hun oprichting toch wel het één en ander is veranderd. Theologie opleidingen zijn ontstaan en worden aangemoedigd en er is interesse voor traditie en kerkgeschiedenis. Niet bij iedereen, maar de tendens zie ik wel.