veranderingen in de gemeente.

[Joëlle 0]

Ha Karin,

Ik heb even vluchtig dingen doorgelezen, dus ik weet niet of je al eerder dit te lezen hebt gehad, maar goed..

Enkele jaren (2004) geleden is er tijdens de Landelijke Vergadering een besluit genomen over vrouwen in het ambt. Nou weet je waarschijnlijk wel dat het bij de NGK gewoon is om op plaatselijk niveau dingen te regelen. Zo zijn er bij ons in de gemeente al zo'n 15 jaar vrouwen in het ambt. Dat was niet verboden, maar ook niet 'voorschrift' zeg maar, want zo werkt dat niet in de NGK.

Maar goed, 4 jaar geleden hebben ze daar een poos over nagedacht met z'n allen (vanuit de regio en plaatselijke kerken) en hun conclusie is te vinden in dit rapport. link Misschien is het een idee om dit eens door te lezen en te toetsen aan wat jij vind over vrouwen in het ambt. En gewoon met je ouderling er eens over praten. Voordat de kerkenraad tot het besluit komt om vrouwen in het ambt toe te laten zijn er soms jaren van discussie en overwegingen aan vooraf gegaan.. Dus je ouderling zal er vást het een en ander over kunnen uitleggen, waarom jouw gemeente er nu voor kiest om vrouwen in het ambt toe te staan. Want reken maar dat ze ook rekeningen hebben gehouden met hen die er op tegen zijn en zeer goede overwegingen hebben gemaakt voor ze besloten hebben om vrouwen ook in het ambt te laten. Want da's vanuit de LV niet verplicht als ik het goed heb.

Owja, mocht je vast door willen lezen en je verder oriënteren op dit onderwerp... In 2007 zijn ze verder gaan nadenken over vrouwelijke predikanten..

[Étoile 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 10:59:42 schreef Joëlle het volgende: Ha Karin, Ik heb even vluchtig dingen doorgelezen, dus ik weet niet of je al eerder dit te lezen hebt gehad, maar goed.. Enkele jaren (2004) geleden is er tijdens de Landelijke Vergadering een besluit genomen over vrouwen in het ambt. Nou weet je waarschijnlijk wel dat het bij de NGK gewoon is om op plaatselijk niveau dingen te regelen. Zo zijn er bij ons in de gemeente al zo'n 15 jaar vrouwen in het ambt. Dat was niet verboden, maar ook niet 'voorschrift' zeg maar, want zo werkt dat niet in de NGK. Maar goed, 4 jaar geleden hebben ze daar een poos over nagedacht met z'n allen (vanuit de regio en plaatselijke kerken) en hun conclusie is te vinden in dit rapport. link Misschien is het een idee om dit eens door te lezen en te toetsen aan wat jij vind over vrouwen in het ambt. En gewoon met je ouderling er eens over praten. Voordat de kerkenraad tot het besluit komt om vrouwen in het ambt toe te laten zijn er soms jaren van discussie en overwegingen aan vooraf gegaan.. Dus je ouderling zal er vást het een en ander over kunnen uitleggen, waarom jouw gemeente er nu voor kiest om vrouwen in het ambt toe te staan. Want reken maar dat ze ook rekeningen hebben gehouden met hen die er op tegen zijn en zeer goede overwegingen hebben gemaakt voor ze besloten hebben om vrouwen ook in het ambt te laten. Want da's vanuit de LV niet verplicht als ik het goed heb.

De overwegingen heb ik ook op papier gekregen, ik ben het er alleen neit mee eens .

Quote:

Owja, mocht je vast door willen lezen en je verder oriënteren op dit onderwerp... In 2007 zijn ze verder gaan nadenken over vrouwelijke predikanten..

Werkelijk? Als dat gebeurd kan ik misschien toch maar beter ergens anders gaan kerken.

[Joëlle 0]

En zijn reeds vrouwelijke predikanten in de NGK.. Zo is Jeanette Westerkamp , verbonden aan de NGK Houten, jusitiepredikant hier in de buurt. Afgelopen zondag stond er bij ons ook een vrouwelijke predikant op 't kansel, maar toen zijn wij niet geweest. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er zelf nog erg aan moet wennen... Ik geloof beslist dat vrouwelijke predikanten net zo goed kunnen zijn als de mannelijke versie ('t gaat immers om de hersenen, je hebt geen mannelijke geslachtsorganen nodig voor een goede preek...), alleen is 't voor mij ook "nieuw".

Maar wat je bovenal in je achterhoofd moet blijven houden is dat 't lokaal zo verschilt. Dat er bij ons een vrouw op het kansel kan staan betekend nog niet dat er volgende week ook eentje bij jullie kan staan. Dat kan nog jaren duren of gebeurd zelfs helemaal niet..

Ik ben overigens wel benieuwd waarom je geen vrouwelijke ambtsdragers in je gemeente zou willen.

Goed dat je ze op papier hebt gehad, die overwegingen! Maar een irl gesprek kan soms nog een boel toevoegen en verduidelijken.

[Michiel 14]

Als wij geen vrouwelijke ambtsdragers hadden, hadden we de kerkdeuren al kunnen sluiten.

@Karin:

Die veranderingen heb ik ook wel moeite mee soms. Zo is het bij ons plots in zwang om uit de Evangelisch liedbundel te gaan zingen. Daar staan best aardige liederen in, maar wat is er mis met de Psalmen en Gezangen vraag ik dan. Ook moest er plots een piano in de kerk, nu staat die er en wordt haast niet gebruikt.

[Joëlle 0]

onze gemeente ook

[Étoile 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:30:21 schreef Michiel het volgende: Als wij geen vrouwelijke ambtsdragers hadden, hadden we de kerkdeuren al kunnen sluiten.

Dat zegt natuurlijk niets over of het ook de bedoeling was. Daarnaast kun je dat niet stellen, omdat je niet weet wat er gebeurt zou zijn als jullie het niet hadden doorgevoerd.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:31:49 schreef Karin het volgende: Dat zegt natuurlijk niets over of het ook de bedoeling was. Daarnaast kun je dat niet stellen, omdat je niet weet wat er gebeurt zou zijn als jullie het niet hadden doorgevoerd.

Dat kan ik wel zeggen, want kom maar eens kerken bij ons. 1 kind in de creche en met een beetje geluk 3 in de kindernevendienst. Zonder de vrouwen hadden wij geen kerk meer, onze ledental loopt jaarlijks achteruit en ambtsdragers vinden is keer op keer een opgave. Zonder die vrouwen zou de boel allang niet meer draaien.

Onze zusterkerk een dorp verder was bijna opgeheven, maar vonden ze, mede dankzij een pittige spreekavond van een extern persoon, alsnog 4 ambtsdragers. Die doen dat niet vanwege een roeping, maar om het voort bestaan te borgen.

In kleine gemeentes/ dorpskernen is het gewoon huilen geblazen qua ledental en actieve mensen in de kerk.

[Étoile 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:34:20 schreef Michiel het volgende: [...]Dat kan ik wel zeggen, want kom maar eens kerken bij ons. 1 kind in de creche en met een beetje geluk 3 in de kindernevendienst. Zonder de vrouwen hadden wij geen kerk meer, onze ledental loopt jaarlijks achteruit en ambtsdragers vinden is keer op keer een opgave. Zonder die vrouwen zou de boel allang niet meer draaien.

Oke. Dat is dan wel een ander geval dan bij ons, nl noodzaak. Bij ons is het ledenaantaL niet slinkend en er zijn een bult kinderen (ik mis even de link tussen de kinderen en de vrouwelijke ambtsdragers?).

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:38:04 schreef Karin het volgende: Oke. Dat is dan wel een ander geval dan bij ons, nl noodzaak. Bij ons is het ledenaantaL niet slinkend en er zijn een bult kinderen (ik mis even de link tussen de kinderen en de vrouwelijke ambtsdragers?).

Het toont de krimp aan en daarmee dat, principes mogen/ moeten wijken voor voortzetting van een gemeente.

[Joëlle 0]

Karin, hebben jullie geen last van altijd een tekort aan ambtsdragers? Bij ons zijn er pastoraal bezoekers gekomen omdat er te weinig ouderlingen zijn in verhouding tot het aantal gemeenteleden.. Omdat de wijken te groot zijn voor 1 ouderling zijn er pastoraal bezoekers die een deel van de pastorale taak van een ouderling overnemen, maar geen ouderling willen zijn.

Ik kan me voorstellen dat dát een van de overwegingen kan zijn voor een gemeente om vrouwelijke ambtsdragers toe te voegen aan de kerkenraad.

[Michiel 14]

Waarom heb je bezwaren tegen vrouwelijk ambtsdragers? Werkt God niet door hen?

[Étoile 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:42:55 schreef Joëlle het volgende: Karin, hebben jullie geen last van altijd een tekort aan ambtsdragers? Bij ons zijn er pastoraal bezoekers gekomen omdat er te weinig ouderlingen zijn in verhouding tot het aantal gemeenteleden... Ik kan me voorstellen dat dát een van de overwegingen kan zijn voor een gemeente om vrouwelijke ambtsdragers toe te voegen aan de kerkenraad.

nee, er was zelfs keuze uit meerdere mensen de afgelopen keer.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:44:21 schreef Karin het volgende: nee, er was zelfs keuze uit meerdere mensen de afgelopen keer.

Oh, hoe gaat dat proces bij jullie? Bij ons kan je namen van belijdende leden opgeven en die in een bus deponeren. Deze worden door de kerkenraad besproken en benaderd om te dienen in de Kerkenraad. Ik weet niet precies hoe het proces in de kerkenraad gaat.

[Étoile 0]

Volgens mij vraagt de raad mensen, draagt die voor aan de gemeente en de gemeente kiest.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 22:29:33 schreef Karin het volgende: Olorin: kun je misschien voorbeelden geven van wat je wel slikt?

Daar vraag je me wat. De meeste veranderingen vond ik juist wel positief. Nou ja, sommige figuren vinden het de laatste tijd nodig om te gaan klappen aan het einde van bepaalde liedjes, en de voorganger doet soms rustig mee. Ik vind dat echt nergens op slaan en ik weet dat het niet hun intentie is, maar het komt soms net op me over als 'een applaus voor je zelf'.

Iets wat niet een verandering is, is bijvoorbeeld de eindtijd gedachte, dat eerst de wederkomst zou plaats vinden voor de verdrukking. Daar sta ik nogal sceptisch tegenover. Maar voor mij is dat nou geen punt om de kerk uit te stappen. Daarbij, het staat niet in de geloofsbelijdenis en een oudste (die er zelf ook licht sceptisch tegen aan kijkt, hoewel die dat niet van de kansel zou verkondigen) noemt het zelf een theorie die je niet als dogmatisch/leer krachtig kunt benaderen aangezien het niet als zodanig in de bijbel staat maar een interpretatie is, die ook niet vanuit de eeuwenlange kerk tradities valt te onderbouwen. Kortom het is een (al dan niet aannemelijke) visie op wat komen gaat. En dat geeft mij vervolgens ook de ruimte wat sceptisch te kijken naar die visie.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 07:03:26 schreef Marlies het volgende: rustig, rustig, ik was druk bezig mijn vorige post te editten toen jij al met een nieuwe post aan kwam zetten.... Ik denk dat in het voorbeeld van Pius zowel persoon 1 als 2 geloven in Sola Scriptura. Ten tweede zal het in vrij weinig protestantse (en evangelische) kerken voorkomen dat je de ene week persoon 1 uit het voorbeeld hoort en de tweede week persoon 2. In de onderlinge persoonlijke contacten kun je binnen een protestantse kerken wel verschillende interpretaties horen (maar dat kan ook binnen de katholieke kerk, voor zover ik dat kan overzien en dat begrepen heb). Op het moment dat ik een enorm probleem zou maken van het feit dat bijvoorbeeld bij mij in de kerk geen vrouwen in het ambt mogen, dan zou ik uiteindelijk het adres van de NGK krijgen en vrolijk uitgezwaaid worden. Zo'n kwestie gaat niet om Sola Scriptura, maar om het vertrouwen wat je hebt in de ambtsdragers....

Nee, het gaat dieper dan dat. Neem nu deze kwestie van de vrouw in het ambt, daar bestaat geen éénduidige oplossing voor, geen éénduidige exegese vanuit Protestants perspectief. Toch is het een belangrijke kwestie om op te lossen. Dit, en alleen dit is de kern van het probleem.

Er valt alleen uit te komen door óf het recht van de sterkste (de synode beslist in het voordeel van de éne of de andere groep) óf wat de meerderheid besluit (in andere kerkmodellen). Beide zaken hoeven niet veel met waarheid te maken te hebben, maar ook niet met onoprechtheid, of vertrouwen in ambtsdragers.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:12:33 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, het gaat dieper dan dat. Neem nu deze kwestie van de vrouw in het ambt, daar bestaat geen éénduidige oplossing voor, geen éénduidige exegese vanuit Protestants perspectief. Toch is het een belangrijke kwestie om op te lossen. Dit, en alleen dit is de kern van het probleem. Er valt alleen uit te komen door óf het recht van de sterkste (de synode beslist in het voordeel van de éne of de andere groep) óf wat de meerderheid besluit (in andere kerkmodellen). Beide zaken hoeven niet veel met waarheid te maken te hebben,

Goh, dat hoeft bij de besluitvorming in het Vaticaan over wat wel en wat niet binnen de leer kan ook niet het geval te zijn. Daar vertrouw jij ook op dat God dat leidt. De Traditio is ook niet veel meer dan die zaken uit de kerkgeschiedenis waar de katholieken het over eens zijn dat het klopt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 15:54:32 schreef Karin het volgende: Alweer het tweede topic op één dag dat ik aan maak . Hoe ga jij om met veranderingen in de gemeente (misschien vooral interessant voor mensen die bewust voor een bepaalde kerk gekozen hebben). ... en misschien kun je zelf ook wel iets noemen waar je tegen aan loopt in je gemeente. Van muziekstijl tot wie er aan het avondmaal mag. Hoe ga je daar mee om? Wat accepteer je en wat niet? Het heeft ook enig raakvlak met het topic over je eisen aan een kerk. Wat is een must en wat is een liever niet?

Hoi,

als een gemeente beweert 'de waarheid' te hebben, en ze krijgen ineens nieuwe inzichten, dan liegen zij, en hebben ze nooit de waarheid gekend, want God geeft geen halve waarheden aan zijn mensen.

Dus, toen ik teveel veranderingen moest verwerken in de leerstellingen van het wachttorengenootschap, werd het voor mij duidelijk dat zij niet de waarheid hebben.

(O.a. de 'waarheid' dat het geslacht van 1914 het einde zou meemaken..., men beweerde dat Jezus dit zelf had gezegd, in het voorwoord van de Ontwaakt! bijvoorbeeld)

Resultaat: Ik ben eruit gestapt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:17:49 schreef Machiavelli het volgende: Goh, dat hoeft bij de besluitvorming in het Vaticaan over wat wel en wat niet binnen de leer kan ook niet het geval te zijn. Daar vertrouw jij ook op dat God dat leidt. De Traditio is ook niet veel meer dan die zaken uit de kerkgeschiedenis waar de katholieken het over eens zijn dat het klopt.

Eens, maar het katholieke systeem zit zo in elkaar. Wij geloven dat dat de Geest concilies of de Paus bijstaat in het vaststellen van de leer als er conflicten zijn. Dat is een geloof, maar het is i.i.g. een sluitend geloof.

In het systeem van Calvijn is het uiteindelijk zo dat de Kerkregering geen onfeilbare definities kan geven, en dat men de Schrift voor zichzelf moet laten spreken. Maar dat kan dus niet niet, tekst is ambigue en vraagt een uitlegger.

Gevolg is dat er nooit duidelijkheid is over wat nou vaststaande leer is of wat niet, wat nou hoofd- of bijzaken zijn, wat nu een doorslaggevende reden is om af te scheiden of wat niet. Beide partijen in een conflict verwijzen naar 'dat de Bijbel toch duidelijk zegt dat...'

Als een katholiek gaat protesteren tegen de Ten hemelopneming van Maria, dan kan 'ie het alsnog slikken, óf weggaan, maar het staat vast dat de Kerk dit gelooft en blijft geloven. Als je gelooft dat de Kerk daarin een fout heeft gemaakt, dan geloof je feitelijk het katholiek geloof niet.

In het Protestantisme werkt dat gewoonweg niet zo. In principe kan de leer altijd veranderen.

[Sacerdos 0]

1854,1870,1950,is een leerverandering in de rooms katholieke kerk,zo ook de aflatenleer,dat er protestanten zijn is het verwijt van de rk,oververanderingen gesproken,hebben wij het maar niet over 1054 en 1723.Gebrek aan leergezag ,kan elke dominee zijn eigen theologietje hebben en liturgietje dus als er een andere preekboer komt dan verandert er weer het een en ander, het goed willende protestantse gemeentelid wordt daar niet vrolijk van dus is vertrek niet uitgesloten bij deze mensen door de veranderingen .

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:31:37 schreef Pius_XII het volgende: Eens, maar het katholieke systeem zit zo in elkaar. Wij geloven dat dat de Geest concilies of de Paus bijstaat in het vaststellen van de leer als er conflicten zijn. Dat is een geloof, maar het is i.i.g. een sluitend geloof. In het systeem van Calvijn is het uiteindelijk zo dat de Kerkregering geen onfeilbare definities kan geven, en dat men de Schrift voor zichzelf moet laten spreken. Maar dat kan dus niet niet, tekst is ambigue en vraagt een uitlegger. Gevolg is dat er nooit duidelijkheid is over wat nou vaststaande leer is of wat niet, wat nou hoofd- of bijzaken zijn, wat nu een doorslaggevende reden is om af te scheiden of wat niet. Beide partijen in een conflict verwijzen naar 'dat de Bijbel toch duidelijk zegt dat...' Als een katholiek gaat protesteren tegen de Ten hemelopneming van Maria, dan kan 'ie het alsnog slikken, óf weggaan, maar het staat vast dat de Kerk dit gelooft en blijft geloven. Als je gelooft dat de Kerk daarin een fout heeft gemaakt, dan geloof je feitelijk het katholiek geloof niet. In het Protestantisme werkt dat gewoonweg niet zo. In principe kan de leer altijd veranderen.

Leuk die karikatuur van Calvijn keer op keer, maar ook binnen het protestantisme gelooft/ vertrouwt men op de Leiding van de Heilige Geest. Waarom je nu toch weer dat punt naar voren brengt, terwijl Karin daar expliciet NIET om vraagt snap ik ook niet helemaal.

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 15:54:32 schreef Karin het volgende: (ik zou het trouwens niet zo op prijs stellen als de katholieke users nou enthousiast komen vertellen dat de RKK bepaald en dat iedereen daar gehoorzaam aan zijn moet, want zoals jullie zelf waarschijnlijk wel snappen, ben ik het daar niet mee eens en is dat ook niet de insteek van het topic )

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 15:46:49 schreef Michiel het volgende: Leuk die karikatuur van Calvijn keer op keer, maar ook binnen het protestantisme gelooft/ vertrouwt men op de Leiding van de Heilige Geest. Waarom je nu toch weer dat punt naar voren brengt, terwijl Karin daar expliciet NIET om vraagt snap ik ook niet helemaal.

Je gaat helemaal niet in op wat ik schrijf. Ik ontken niet dat Protestanten ook vertrouwen op de H. Geest, alleen functioneert het systeem zó dat je je eigen Bijbelinterpretatie niet verder kan toetsen. Je kan het toetsen aan wat de gemeente leert, maar ook dat verandert, en is niet onfeilbaar.

Dus mijn conclusie was; er valt principieel niet uit te komen, beredeneert vanuit Protestants oogpunt. Dat lijkt mij een vrij feitelijke constatering, maar als je er wat op aan te merken hebt, ga je gang.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 16:05:03 schreef Pius_XII het volgende: Je gaat helemaal niet in op wat ik schrijf.

Dat hoeft ook niet want het is off-topic. De vraag van Karin is "Hoe ga je om met veranderingen in de gemeente/ kerk" En die veranderingen kunnen op velerlei vlak liggen. En je conclusie is gebaseerd op een karikatuur, dat is prima, maar ik heb geen zin om die ook bij herhaling te weerleggen. Jij denkt de wijsheid in pacht te hebben, mij best, maar dat zet je dan maar uiteen in een ander topic.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 16:11:56 schreef Michiel het volgende: Dat hoeft ook niet want het is off-topic.

Het is niet off-topic, want als de conclusie luidt dat het niet oplosbaar is, dan kun je je er beter bij neerleggen. En hoe ik daartoe kwam, heb ik prima onderbouwt en ik harstikke ontopic.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 16:11:56 schreef Michiel het volgende: En je conclusie is gebaseerd op een karikatuur, dat is prima, maar ik heb geen zin om die ook bij herhaling te weerleggen.

Je hebt dit nog nooit weerlegd. Je stelt dat het een karikatuur is, en daar blijft het bij.