Embryo-selectie en de CU

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 10:39:43 schreef Kalypso het volgende: [...] Je bedoelt de hippies?

Ik ben er vrij zeker van dat hij het christendom bedoeld

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 11:03:46 schreef ThomasM het volgende: [...] Je draaft niet alleen door, je laat zien niks te begrijpen van het standpunt van de CU, of iig niet van plan te zijn je in hun visie te verplaatsen. Jammer, want een zinnig gesprek begint bij de bereidheid elkaar te willen begrijpen, ook al ben je het met elkaar oneens.

Het is een beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. En als je het niet een beetje met een korrel zout las dan heb je mijn punt sowieso gemist vermoed ik. Maar dat hebben wij tweetjes wel vaker ben ik bang.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 11:09:49 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Het is een beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. En als je het niet een beetje met een korrel zout las dan heb je mijn punt sowieso gemist vermoed ik. Maar dat hebben wij tweetjes wel vaker ben ik bang.

Nee, pot en ketel is niet correct; het is meer een soort standaard miscommunicatie. We zijn zoiets als

kat(heist) en (christen)hond.

(Zie alweer een nieuwe misverstand aankomen....)

Those dandy atheists and their clever remarks....

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 10:39:43 schreef Kalypso het volgende: [...] Je bedoelt de hippies?

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 10:54:16 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik ben er vrij zeker van dat hij het christendom bedoeld

Er zijn inderdaad ook een paar christelijke groeperingen die (kleinschalige) pogingen hebben gedaan, maar ik doelde meer op bijv. de communisten of Jacobijnen.

[Kalypso 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 00:37:59 schreef ThomasM het volgende: [...] Dit symbolisch noemen is weer geredeneerd vanuit het standpunt dat embryoselectie prima is. Voor de CU is het niet symbolisch, maar essentieel. Wat je de CU dus kunt verwijten is inconsequent gedrag. Immers, je geeft het al min of meer aan, aan de abortuspraktijk doen ze niks. De CU heeft het altijd hoog op de agenda gezet, maar nu ze in het kabinet zitten blijkt dat ze op centrale thema's uit hun programma door de jaren heen (abortus, euthanasie, homohuwelijk) 0,0 presteren. Dat waren punten waarop de CU vroeger sowieso concessies wilde, voordat ze ook maar ging overwegen deel te nemen aan een kabinet. En nu is het "ingeruild" voor een gezinsminister. Dus het is te hopen dat de CU dit gebruikt als een beginnetje, een aanleiding om ook op de punten abortus en euthanasie haar eigen geluid weer te laten horen.

Ja ik bedoelde het idd meer symbolisch gezien het feit dat abortus al bestaat. Ik denk dat ze zich hiermee toch een beetje een slechte naam bezorgen, beetje als doordrammers. Al vind ik dat, zoals in het begin al gezegd, Bussemaker erg 'onvoorzichtig' heeft gehandeld. Ik denk dat de felle reactie van de CU daar wel aan te wijten is, en dat is jammer, want bij een minder felle reactie had de PvdA er ook niet meteen zo'n halszaak van willen maken. Dat zou het toch een wat rustiger debat hebben bezorgd.

[Dostojevski 0]

...

[Persilman 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 14:56:15 schreef Timon het volgende: Dat het leven van embryo's geen intrinsieke waarde heeft En dat het nemen van het leven van een embryo dus niet moreel verkeerd is, dat embryo's niet vanaf het begin recht op leven hebben

Ik wil best een waarde aan een levende embryo geven, en dat is ook de reden, dat je er niet zo maar van alles voor de fun mee doet, maar wel als je daar goede redenen voor hebt.

Een embryo heeft waarde, maar minder dan een mens. Het is allemaal niet zo zwartwit.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 15:49:02 schreef Gorthaur het volgende: [...] En het vermoorden van ene 15 jarige is erger dan dat van een baby?

OP zich is daar wel wat voor te zeggen, maar ik zelf voel dat niet zo. Blijft staan dat ene late abortus erger is dan een vroege abortus.

Quote:

Maar dat is vind ik geen antwoord op de vraag waarom de grens dan bij de geboorte ligt.

Er is geen duidelijke grens, hoogstens de kaders die de wetgever heeft gedefinieerd.

[Persilman 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 18:43:43 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Ga toch lekker fietsen jongen met je zogenaamde skepticisme dat enkel ten dienste staat van je eigen opvattingen. Je blijft er maar lekker bij, want de illusie dat je ooit iets anders zou doen ben ik allang verloren.

In jouw geval en beleving lijkt me dat terecht.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Persilman 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 00:59:18 schreef ThomasM het volgende: [...] Hoeveel is een embryo dan waard? Evenveel als een koe? Als een slak? Als een amoebe? En heb je daar criteria voor of is het gewoon wat filosoferen op gevoel?

Zoals altijd bij ethische kwesties gaat het er om de juiste vraag te formuleren, en deze dan met je ethische gevoel te beantwoorden. Als ik heel erg mijn best doe, dan is de volgorde ongeveer van laag naar hoog, amoebe, embryo, slak, koe, (en als bonus mens). Met een volgorde aan geven kom je al een eind zonder dat je de precieze waarde weet. (ik weet trouwens niet eens de eenheid, Euro, feelgoodpoints?)

Het gaat er dus niet zo zeer om hoe je aan die waarde komt, het is immers ethiek...

Quote:

Nuchter gezien is een embryo gewoon een klompje cellen en als je niet gelooft dat het ook in dit stadium al om een mens gaat, waarom zou je er dan niet allerlei dingen voor de fun mee doen?

Waarom zou ik met alles wat niet een mens is van alles mogen doen? Vegetariërs hebben bijv. een probleem met het eten van een koe.

Maar het antwoord is heel simpel een herhaling van wat ik al zei: Een embryo heeft een waarde groter dan nul.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 00:58:54 schreef Persilman het volgende: [...]In jouw geval en beleving lijkt me dat terecht.

[Dostojevski 0]

...

[Persilman 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 01:02:00 schreef ThomasM het volgende: [...] De CU is als politieke partij deel van de wetgevende macht, dus op zich kunnen we deze discussie beter voeren op het niveau van "hoe zouden wetten moeten zijn?" dan "hoe zijn de wetten op dit moment feitelijk".

OK.

Quote:

En als je dat doet kan je het weer wél hebben over kaders en grenzen. Leg je persoonlijk geen enkele grens?

Een keiharde grens onafhankelijk van andere factoren vind ik totaal onmogelijk, dus in die zin kan ik geen grens leggen, maar in concrete situaties heb ik natuurlijk wel een mening. Ik heb bijv. moeite met "abortus als voorbehoedsmiddel", omdat dat onnodig een foetus vernietigt.

Als ik de wetgever zou zijn, dan ik de grens voor abortus ergens in de eerste helft van de zwangerschap leggen, en in het geval van late abortussen een rol wegleggen voor artsen, en een ethisch comitee ofzo...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 01:21:00 schreef ThomasM het volgende: [...] Het moeilijke is dus een beetje dat dit soort gevoelswaarden kunnen verschillen per persoon. Bij de CU is de volgorde blijkbaar amoebe, slak, koe, mens/ embryo.

Het grappige is juist dat die verschillen vaak heel erg mee vallen, behalve als er religie in het spel is.

Verder geloof ik niet dat de CU mensen embryo (en ook foetus) op dezelfde plaats zet, want dan zouden ze toch wel wat meer doen aan de massamoorden, dan het instellen van een onderzoekje...

Quote:

En waarom zou je met een paar kleffe amoebes niet allerlei dingen doen voor de fun?

Ik zou daar idd niet zo'n grote problemen mee hebben, want de waarde van amoebes is vrij laag. Koeien voor de lol afschieten heb ik wat meer moeite mee, koeien slachten om op te eten vind ik dan weer prima.

[Dostojevski 0]

...

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 01:44:55 schreef ThomasM het volgende: [...] Ik denk van niet, ik zie bij jou ook al gevoelsmatige argumenten (zoals dat abortus als voorbehoedsmiddel niet goed zou zijn), die heel dicht bij het christelijke denken zitten.

Of beide standpunten vloeien voort uit een soort oergevoel dat evolutionair gezien zorgt voor het krijgen van zo veel mogelijk nazaten.. aangezien pure voorbehoedmiddelen er niet waren maar het aborteren van een kind dmv geweld wellicht wel aan de orde was in de 'oertijd', we daar gezamenlijk toch een licht 'verkeerd' gevoel bij hebben..

Maarja.. dat is speculatie, maartoch.

[Persilman 0]

Arie Slob begint nu ook door te krijgen: "Kennelijk mag je vanuit allerlei invalshoeken politiek bedrijven, maar niet vanuit de christelijke religie", aldus Slob in een vraaggesprek met NRC Handelsblad.

Inderdaad Arie, zo is dat, en het geldt trouwens alle religies.

link

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 12:37:32 schreef Persilman het volgende: Arie Slob begint nu ook door te krijgen: "Kennelijk mag je vanuit allerlei invalshoeken politiek bedrijven, maar niet vanuit de christelijke religie", aldus Slob in een vraaggesprek met NRC Handelsblad. Inderdaad Arie, zo is dat, en het geldt trouwens alle religies.

Je maakt daarmee natuurlijk wel een volkomen willekeurig onderscheid tussen verschillende levensbeschouwingen.

[Persilman 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 12:41:51 schreef Machiavelli het volgende: [...] Je maakt daarmee natuurlijk wel een volkomen willekeurig onderscheid tussen verschillende levensbeschouwingen.

Nee hoor, het onderscheid tussen religieuze en niet religieuze levensbeschouwingen is alles behalve willekeurig.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 12:46:33 schreef Persilman het volgende: [...]Nee hoor, het onderscheid tussen religieuze en niet religieuze levensbeschouwingen is alles behalve willekeurig.

Oh jawel, waarom is de mening van een orthodox protestant minder waard dan de mening van een leninist-marxist? Omdat de een de Bijbel als grond hanteert en de ander de geschriften van Lenin en Marx?

[Persilman 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 12:59:44 schreef Machiavelli het volgende: [...]Oh jawel, waarom is de mening van een orthodox protestant minder waard dan de mening van een leninist-marxist? Omdat de een de Bijbel als grond hanteert en de ander de geschriften van Lenin en Marx?

Vanwege de religieuze onderbouwing. Religieuze argumenten zijn niet geldig, en daar ga ik in deze draad verder geen discussie over voeren.

Dus als de orthodox protestant zijn standpunt niet-religieus kan onderbouwen telt zijn mening wel degelijk.

En daar heb ik nog maar weinig van gezien. Sterker Arie Slob geeft zelf juist aan politiek te bedrijven vanuit zijn religie, en klaagt er over dat hij daarop aangevalen wordt...

[Machiavelli 0]

Als je je mening niet wilt verdedigen moet je die ook niet naar voren brengen.

[Olorin 155]

Een aantasting van de democratie dus en tegen de vrijheid van meningsuiting. Het krijgt toch best dictatoriale radicaal atheïstische fundamentalistische trekjes.

[Machiavelli 0]

Wel passend voor iemand die zichzelf nog marxist durft te noemen.