Embryo-selectie en de CU

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 13:40:19 schreef Gorthaur het volgende: [...] Mensen die voor abortus zijn onderbouwen ook niet veel. Die komen aanzetten met onzin als 'klompje cellen'. Tja, ik ben ook een klompje cellen, dus dat slaat al nergens op. Of onzin als dat het zelfstandig in leven kan blijven, ten eerste dat kan een kind van 1 jaar ook niet, ten tweede, tegenwoordig kunnen we kinderen buiten de baarmoeder in leven houden in een stadium waar je nog abortus mag plegen. Nee, dat zijn zwakke argumenten. 'Lijken op mens' is nou net geen christelijk argument, maar een abortus argument. De grens ligt juist bij de conceptie als prille begin van de mens, of sommige christenen (en Joden) laten het bij de innesteling beginnen. Maar argumenten van 't lijkt op een mens? Nee, als dat zo zou zijn zouden christenen best ten dele voor abortus kunnen zijn. Maar dat is dus niet zo.

Argumenten voor abortus zijn ook niet altijd even sterk inderdaad, maar ik wou ook alleen maar zeggen dat het me opvalt dat Christenen geen bijbelse argumenten gebruiken. Bij spreekbeurten op school of van die voorlichtingen ging het vaak zoals MC zegt, plaatjes laten zien van een embryo die lijkt op een mens en dan zeggen 'kijk het heeft armpjes, beentjes, het is een mens!' .. niks mis mee om dat als argument tegen abortus te gebruiken, alleen stellen ze zichzelf dan nooit de vraag of in dat lichaampje of die bevruchte eicel ofzo dan ook meteen de ziel zit? Staat daar iets over in de bijbel?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 23:38:37 schreef Persilman het volgende: [...]Blijkbaar niet duidelijk. Ik blijf er dus bij dat je geen argument heb.

Ikke nie begrijp, jij niets gezegd. Ga toch lekker fietsen jongen met je zogenaamde skepticisme dat enkel ten dienste staat van je eigen opvattingen. Je blijft er maar lekker bij, want de illusie dat je ooit iets anders zou doen ben ik allang verloren. Ad hominem, ad hominem. Tja, zonder inhoud om op de reageren moet je toch wat he?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 15:49:02 schreef Gorthaur het volgende: Maar wanneer dan wel? Is een mens bijvoorbeeld pas een mens als het zich kan voortplanten, of dat de hersenen uit ontwikkeld zijn?

Mss lezen? een functionerend centraal zenuwstelsel zie ik als grens. En waaraan kun jij zien dat 8 celletjes een mens is? kom niet met die kwats dat de code compleet is, want als ik in mijn vinger prik komen er ook bloedcelletjes uit met een complete code. Ook maar mensenrechten geven dan?

[Clyppan 0]

Wat versta je onder 'functionerend', als het eerste neuron zijn actiepotentiaal afvuurt?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 15:49:02 schreef Gorthaur het volgende: Dat begin is pas bij de conceptie, dan heb je iets wat zich door gaat ontwikkelen tot het uiteindelijk tot geboorte van een baby zal leiden.

Een stellige bewering, maar geen bewijzen helaas pindakaas.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 19:03:28 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Een stellige bewering, maar geen bewijzen helaas pindakaas.

'Bewijzen' is another type of branche.

Dit heeft niks te maken met 'bewijzen' maar met definitie toekennen. Daaruit vloeien vervolgens wel gevolgen vanuit, aangezien het een aspect deel uit gaat maken van iemands wereldbeschouwing en zal gevolgen hebben voor het handelen van die persoon. Maar moet dan wel verbonden worden aan iets. Ik gaf een concreet rationeel punt, er zijn ook andere punten te bedenken (in een eerdere post in dit topic gaf ik er een aantal, van innesteling tot geboorte). Ik moet er wel bij zeggen dat ik nog niet echt sterk punt gehoord heb uit de pro-abortus hoek.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 18:59:40 schreef PascalPas het volgende: Wat versta je onder 'functionerend', als het eerste neuron zijn actiepotentiaal afvuurt?

Als de eerste basis voor het CZS is gelegt zou ik er niet meer mee willen experimenteren zeg maar. Dus hersenen en ruggemerg moeten aanwezig zijn, maar dit is dus al verrassend snel. (een dag of 14 meen ik)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 19:39:53 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik moet er wel bij zeggen dat ik nog niet echt sterk punt gehoord heb uit de pro-abortus hoek.

En je hebt het waanbeeld dat prolifers het wel weten? Ik weet niet wanneer een embryo menselijk is, maar ik weet wel dat dat niet bij bevruchting is. Als een vrouw een embryo van een paar dagen verliest dan word dat over tijd menstrueren genoemd; geen sterfgeval of zelfs maar een miskraam.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 20:24:41 schreef MarinusCopy het volgende: En je hebt het waanbeeld dat prolifers het wel weten? Ik weet niet wanneer een embryo menselijk is, maar ik weet wel dat dat niet bij bevruchting is. Als een vrouw een embryo van een paar dagen verliest dan word dat over tijd menstrueren genoemd; geen sterfgeval of zelfs maar een miskraam.

Ook dat is maar een naamkeuze. Als we besluiten Pluto geen planeet te noemen verandert dat niets aan de situatie. Pluto is er niet kleiner op geworden of van baan verwisseld. Het heeft niks met de werkelijkheid te maken, maar met hoe degene die iets noemen ergens tegen aankijkt, zoals dat met Pluto het geval is, of zoals dat de één X een verzetsstrijder noemt en de ander een terrorist, op basis van dezelfde gegevens.

[Clyppan 0]

Punt is wel dat we Pluto niet noemen naar iets dat het over enkele millennia wellicht zal zijn.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 21:56:29 schreef PascalPas het volgende: Punt is wel dat we Pluto niet noemen naar iets dat het over enkele millennia wellicht zal zijn.

Klopt. We noemen Pluto naar wat het is, wat trouwens het zelfde zal zijn als wat het over enkele millennia is.

[Clyppan 0]

Wat niet betekent dat we de staat waarin Pluto in enkele millennia tot miljoenen of miljarden jaren kan zijn gelijk kunnen stellen aan de staat waarin hij nu verkeert. Nettomin een we onze zon een witte dwerg noemen, moet je de embryonale ontwikkeling zomaar gelijkstellen aan menselijk leven in zijn totaliteit.

[Dostojevski 0]

...

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 23:22:34 schreef ThomasM het volgende: [...] Uiteraard, maar ze halen bij embryoselectie niet die angst weg. Ze hadden ervoor gezorgd dat jij nooit was geboren, jij had dan niet bestaan. Had je liever nooit geboren willen worden?

Een van de meest onzinnige uitspraken in dit debat. Hoezo 'er nooit was geweest?' en 'liever hebben'? Als ik niet was verwekt dan had ik simpelweg niet bestaan, en van dat 'niet bestaan' had ik vervolgens ook niets gemerkt. Er zijn talloze zaadcellen die de helft van mijn genetische patroon hadden kunnen voorzien, op dat moment had ik dan voor de helft niet bestaan?

Standaard IVF selecteert ook uiteindelijk 1 embryo van enkelen; vijf mensen zullen op dat moment niet geboren worden.. maar die vijf mensen hebben zich op geen enkele manier ooit af kunnen vragen waarom, of zich er druk over kunnen maken aangezien ze er gewoonweg nooit zijn geweest.

Er zijn zoveel dingen die mijn bestaan hadden kunnen voorkomen, maar er over nadenken is absoluut zinloos. Ik heb zo lang niet bestaan, en zal na mijn dood ook wederom een flinke eeuwigheid tot die status wederkeren. Ik kan mij absoluut niet herinneren dat ik mij tijdens de renaissance of de jaren 50 van de vorige eeuw druk heb gemaakt over mijn 'niet-bestaan'.

[Dostojevski 0]

...

[Gast Anon_phpbb]

wie zegt dat ze niet hadden bestaan?

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 22:40:53 schreef PascalPas het volgende: Wat niet betekent dat we de staat waarin Pluto in enkele millennia tot miljoenen of miljarden jaren kan zijn gelijk kunnen stellen aan de staat waarin hij nu verkeert. Nettomin een we onze zon een witte dwerg noemen, moet je de embryonale ontwikkeling zomaar gelijkstellen aan menselijk leven in zijn totaliteit.

Klopt. Maar een volwassen iemand is ook niet het zelfde als een embryo en een baby niet als iemand die bejaard is. Er zit een groot verschil tussen een embryo en een volwassen persoon, of wat mij betreft een baby. En gevoelsmatig zit er ook een verschil tussen een embryo en een baby, net als trouwens een miskraam en het overlijden van een 12 jarig kindje. Maar toch zou ik het wel allemaal menselijk leven noemen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 23:22:34 schreef ThomasM het volgende: en is er strikt logisch gezien geen verschil tussen het doden van mensen (abortus, embryoselectie, ivf) en het doden van mensen (massamoord op gehandicapten door de nazi's).

Schat, denk je even aan Godwins Law?

[Kalypso 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 23:22:34 schreef ThomasM het volgende: [...] De CU is niet zomaar een partijtje, ze zit in het kabinet. Op ethisch gebied heeft ze tot nu toe niks gepresteerd, dit is de eerste keer dat de partij echt dwars ligt. Werd ook hoog tijd, lijkt me. Je kunt niet van de CU vragen plaats te nemen in het kabinet, om vervolgens op alle punten waarop zij afwijkt van PvdA en CDA te eisen dat ze zich voegt naar de meerderheid. Zo werkt het coalitiesysteem niet.

Mja. Wel nogal jammer dat ze nu schijnbaar al hun gunpowder aan het verschieten zijn op dit punt. Het is toch vooral in mijn ogen een symbolische ik-zit-lekker-dwars-zet (daarom wekte het ook zo mijn irritatie op), gezien het feit dat abortus al wel mag en ik een beetje het idee heb dat ze toch wel een minderheid zijn hierin. Zelfs de achterban van de CDA ligt met zichzelf in de clinch. Het is zoiets van 'Hier, en niet verder!' en dan vijftien meter terug wijzen en roepen 'Oh en daar had je ook niet mogen komen!'

En ik vind je voortgaande verhaal (had dat even weggeknipt, anders werd de post weer zo lang) het geheel heel goed samenvatten.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Dan doe je ze onrecht m.i. Zaken als abortus hebben ze de stelling dat je daar niet met één manier mee kunt omgaan. Louter op verbod aansturen is niet realistisch gezien hun zetels. Je bereikt dan meer in een kabinet als je het met andere wegen ter discussie stelt. (even uit m'n hoofd Zo heeft de CU wel op onderzoek naar de gevolgen laten aankomen en ik meen de wet strikter laten naleven. Dat klinkt marchinaal, maar is een flinke verandering vergeleken met vorige periodes. Op die manier bereiken ze dus meer dan dat ze van de oppositie 'foei abortus' hadden geschreeuwd.

Tweede punt is dat wat mij betreft er een verschil zit tussen iets invoeren of leven met wat er is met de wetenschap dat je het niet kunt afschaffen. Zolang je maar in je principes zelf geen consessies doet (wat ik cda wel verwijt). Zodra je het mandaat van afschaffen hebt: afschaffen.

Kanttekening alla Cato:

Ik krijg jeuk van het beeld van dat christelijke partijen enkel om abortus, euthanasie, homohuwelijk en zondagsrust draaien. Wat ik een belangrijker aspect van het christelijk moraal vind (en wat ik bij de CU eveneens terug zie in het program) is naastenliefde en opkomen voor de zwakkeren (daar valt trouwens m.i. het anti-abortus standpunt ook onder). Dat uit zich m.i. hoe om te gaan met assielzoekers, ontwikkelingshulp en het sociale vangnet (denk aan bijv. bijstand, wia, etc).

Ter nuance:

Nu invitro behandeling al bestaat en nog veel erger, nu abortus legaal is, kijk vanuit pragmatische overweging wat genuanceerder naar embrio selectie. Pragmatisch gezien heb ik liever dat mensen kiezen voor embryo selectie dan dat ze later voor abortus kiezen. Ik vermoed dat het iig voor een deel toch al dezelfde mensen betreft.

Ter nuance 2:

Voor de mensen die me als CU fanboy zien: Ze zijn voor mij zeker een optie, provinciaal-1ste kamer heb ik op ze gestemd. Maar bij de laatste 2de kamer verkiezing had ik SP gestemd.

(Zijn voor mij twee partijen waar ik de laatste verkiezingen altijd tussen heb lopen twijfelen)

Als we het dan toch over de SP hebben (ik dwaal af). Ik zag Marijnissen bij Knevel & van den Brink (talkshow EO) en die stelde dat in de praktijk het moraal de wetenschap (met de daar aan verbonden mogelijkheden) volgde.

Ik vind dat hij daar een sterk punt heeft als ik denk aan abortus.

[Machiavelli 0]

Nog buiten de vraag of het nu vernietiging is van menselijk leven, willen we echt een samenleving waar elke kans op ziekte of lijden vantevoren wordt voorkomen? We hebben vaker gepoogd een paradijs te stichten en het is altijd op een drama uitgelopen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 00:33:27 schreef ThomasM het volgende: [...] Ik heb schijt aan wetmatigheden. Edit: Godwins Law gaat over het in de discussie gooien van nazi-analogieën als overdrijving, als krachtterm. Vanuit CU-standpunt is dat hier allerminst het geval en is de vergelijking juist vrij correct. Als je je dus in dit geval door Godwins Law zou laten dwingen met een mildere vergelijking te komen, doe je in CU-ogen geen recht aan de ernst van de situatie.

Het is stompzinnig om het uitselecteren van embryo's te vergelijken met wat de nazi's deden. Ook al zijn er oppervlakkige punten die wat van elkaar weg hebben natuurlijk. Op dezelfde manier is de CU dan natuurlijk ook een fascistische partij met ipv een hakenkruis een kruis, want ze willen net als de nazi's aan de vrijheid vd burger knabbelen.

En dan nu: christelijke basisschool of RouvoetJugend?

(MC draaft ook maar even door. dat krijg je als er geen respect meer is voor godwins law)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 01:38:56 schreef Machiavelli het volgende: Nog buiten de vraag of het nu vernietiging is van menselijk leven, willen we echt een samenleving waar elke kans op ziekte of lijden vantevoren wordt voorkomen? We hebben vaker gepoogd een paradijs te stichten en het is altijd op een drama uitgelopen.

Mach, doe de wereld een lol en hou je verknipte masochistische fantasiën voor je.....

[Kalypso 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 01:38:56 schreef Machiavelli het volgende: Nog buiten de vraag of het nu vernietiging is van menselijk leven, willen we echt een samenleving waar elke kans op ziekte of lijden vantevoren wordt voorkomen? We hebben vaker gepoogd een paradijs te stichten en het is altijd op een drama uitgelopen.

Je bedoelt de hippies?