hostie

[mackie 0]

Hallo allemaal, ben gister naar de Eucharistie geweest, maar is het normaal tegenwoordig dat er geen wijn geschonken wordt? Ik kreeg namelijk alleen de hostie die volgens mij niet in wijn gedoopt was. Is het wijn alleen voor gewijden tegenwoordig?

gr. mackie

[Dostojevski 0]

Niet altijd. In Abdij Sion bijvoorbeeld en ook in de Achelse Kluis kon je ervoor kiezen de hostie in de wijn te dopen. In Ghana kreeg iedereen de hostie, gedoopt in wijn, op de tong (ik werd daar een beetje nerveus van). Maar in een gemiddelde Mis in Nederland is de wijn inderdaad meestal alleen voor de mannen in de jurken.

[Ignatius Maria 0]

Dat is vrij normaal, de hostie in de wijn dopen is verboden. Uit dezelfde beker drinken kan wel, maar is niet noodzakelijk en niet even praktisch.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 21:35:32 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, ben gister naar de Eucharistie geweest, maar is het normaal tegenwoordig dat er geen wijn geschonken wordt? Ik kreeg namelijk alleen de hostie die volgens mij niet in wijn gedoopt was. Is het wijn alleen voor gewijden tegenwoordig? gr. mackie

Nee hoor. De reden dat er bij de meeste vieringen geen wijn wordt uitgereikt is vooral praktisch: je moet dan een heleboel wijn consecreren en daarna weer purificeren en dat is behoorlijk onhandig. Daarbij is wijn erg morsgevoelig en daarom gevaarlijker dan hosties. Het is ook helemaal niet nodig om onder twee gedaanten ter communie te gaan: beide gedaanten bevatten de volledige Christus.

[Thorgrem 430]

Blijkbaar ben je naar een zogenoemde woord en communie viering geweest (zonder priester). Hier is dus geen priester bij aanwezig en er kan op dat moment dus geen consecratie plaatsvinden. De Hosties worden dan allemaal uit het Tabernakel gehaald en zijn bij een eerdere Mis geconsecreerd. Bij een woord en communie viering is er slechts Communie onder 1 gedaante (dus enkel het Lichaam en niet het Bloed van Christus). Althans zo is het bij ons zo, maar volgens mij is daar ook nog niet het laatste woord over gezegd. Zo zijn er ook wel eens missen waar de Communie onder 1 gedaante is.

[Annatar 0]

Bij een Mis krijgen de gelovigen meestal ook geen wijn maar alleen de priesters en eventuele assistenten.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 21:43:14 schreef Bonaventura het volgende: Bij een Mis krijgen de gelovigen meestal ook geen wijn maar alleen de priesters en eventuele assistenten.

Eigenlijk let ik daar niet zo op, maar ik krijg redelijk vaak wijn. Hoe vaak precies weet ik niet, en ook niet bij welke priesters (kan daar misschien van af hangen?) Bij mijn eigen biechtvader (Orde der Karmelieten) is er wel wijn aanwezig voor de parochianen.

[Sacerdos 0]

In de Oud Katholieke Kerk en de Orthodoxie is het altijd onder twee gedaanten en zo hoort het ook.In de Romana kan het verschillen.Dus alleen de Hostie is dan ook niet wenselijk,al zo niet als men in navolging van Jezus Christus ter Com.wil gaan.

In heel de Kerk dus Kerk staande in de Apostolisch Successie is het normaal onder twee gedaanten ,behalve in de Romana niet,dus een abnormale gang van zaken.Gelukkig in veel kloosters en Abdijen is het wel de praktijk onder twee gedaanten .

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 21:46:38 schreef Sacerdos het volgende: In de Oud Katholieke Kerk en de Orthodoxie is het altijd onder twee gedaanten en zo hoort het ook.In de Romana kan het verschillen.Dus alleen de Hostie is dan ook niet wenselijk,al zo niet als men in navolging van Jezus Christus ter Com.wil gaan.

Omdat het bij de Romana kan verschillen is het dus niet wenselijk. Is de vader hier de wens van de gedachte?

Quote:

In heel de Kerk dus Kerk staande in de Apostolisch Successie is het normaal onder twee gedaanten ,behalve in de Romana niet,

Als het bij meer dan 80% van wat jij tot de apostolische successie vind behoren niet zo heel normaal is, hoe normaal kun je het dan stellen voor de 100%. Bij de bepaling of iets normaal is wordt in de meeste gevallen naar de meerderheid gekeken.

Quote:

dus een abnormale gang van zaken.Gelukkig in veel kloosters en Abdijen is het wel de praktijk onder twee gedaanten .

Gelukkig maar, want stel je voor dat je ter Communie gaat onder 1 gedaante...

[ThijsK 0]

Ik vind hosties vies

Misschien dat ik daarom niet Rooms Katholiek ben

[mackie 0]

@Thorgrem, het was geen woord en communieviering, maar de viering van het Vormsel door Bisschop van Luyn.

gr. mackie

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 23:27:31 schreef ThijsK het volgende: Ik vind hosties vies Misschien dat ik daarom niet Rooms Katholiek ben

Als niet-katholiek had je uberhaupt van de hostie af moeten blijven.

[Machiavelli 0]

Inderdaad, vrij respectloos om een hostie te nemen als niet-katholiek. Net zomin als katholieken deel horen te nemen aan het H. Avondmaal horen wij niet deel te nemen aan de eucharistie.

[Sacerdos 0]

Niet Katholieken hebben weinig of geen respect en hebben hun oordeel klaar,praten over zaken waar ze niets van afweten.Daarbij komt dat men gewoon van de Heilige Hostie af moet blijven.De brutaliteit is weer spreekwoordelijk,mee willen doen en kri tiek hebben.Men zal een keuze moeten maken Katholiek worden of niet.

[Mattijs 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 00:03:54 schreef Sacerdos het volgende: Niet Katholieken hebben weinig of geen respect en hebben hun oordeel klaar,praten over zaken waar ze niets van afweten.Daarbij komt dat men gewoon van de Heilige Hostie af moet blijven.De brutaliteit is weer spreekwoordelijk,mee willen doen en kri tiek hebben.Men zal een keuze moeten maken Katholiek worden of niet.

Sorry dat ik offtopic ga, maar als ik bij iemand in mijn broek moet plassen als diegene spreekt over te weinig respect en praten over zaken waar ze weinig van af weten is het Sacerdos...

En gezien dat hij/zij vrijwel altijd soortgelijke posts als deze van mij plaatst, neem ik aan dat de admins en mods me dit wel vergeven...

waarvan akte, sorry..

BOT

Even uit oprechte interesse..

Ik hoor verschillende mij onbekende termen voorbij komen,

kan iemand me uitleggen wat de gang van zaken is rondom de wijn inde RK kerk?

In de protestantse hoek pakken ze gewoon de meest zoete (en daarmee gelijk ook de meest ranzige) rode wijn en doen dat in een keurig stukje servies goed.

Hoe werkt dat bij jullie dan?

Daarnaast:

Waarom vinden jullie dat je van elkaars H avondmaal/eucharistie moet afblijven?

Omdat er een verschil in gedachtengang inzit?

[Raido 0]

Quote:

Als niet-katholiek had je uberhaupt van de hostie af moeten blijven.

* Raido is het daar hartgrondig mee eens, maar misschien met een andere gedachte

[Dostojevski 0]

Waar is Raido het mee eens?

@Mattijs: de Eucharistie is de viering van het verzoenende offer van Christus door zijn lichaam en (of ) zijn bloed tot je te nemen. Als voor jou de hostie gewoon een koekje is en de wijn niks meer dan druivensap, is het zoals Sacerdos al zegt erg brutaal om toch gewoon deel te nemen. Daar gaat zoiets van uit als: leuk dat ritueeltje van jullie, maar ik doe het lekker zoals ik het wil. Als je niet kunt onderschrijven wat er gebeurt, neem dan niet deel. En als je het wel kunt onderschrijven, word dan katholiek.

Andersom geldt hetzelfde. In de ogen van een gemiddeld katholiek is het protestantse avondmaal een parodie op de Eucharistie waar de kern uit is verwijderd. Het zou gewoon raar zijn om daaraan deel te nemen, ook al is het geloof ik niet verboden.

Wat voor wijn er wordt gebruikt weet ik niet, dat is ook volstrekt irrelevant denk ik. Ook in de Mis wordt het in een glimmend stukje serviesgoed gedaan, maar meestal krijgen bij ons in Grunn alleen de priester(s), diakens, misdienaars en lectores zowel wijn als hostie. De rest komt vervolgens naar voren om de hostie te ontvangen. Zo gaat dat bij ons.

Enne... welke term snapte je niet?

[Raido 0]

Ik denk termen als 'consecreren', 'purificeren' of 'een/twee gestalten'

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 01:21:33 schreef Raido het volgende: Ik denk termen als 'consecreren', 'purificeren' of 'een/twee gestalten'

Consecreren: de toverformule waarmee in de RKK van brood en wijn lichaam en bloed van Christus worden 'gemaakt'. De priester spreekt dezelfde woorden die Jezus sprak tijdens het laatste avondmaal: dit is mijn lichaam ... dit is mijn bloed.

Purificeren: geen idee, maar ik begrijp uit Bona's woorden dat het verrekte tijdrovend is.

Gedaante/ gestalte: Christus is als ik het goed formuleer aanwezig in de 'gedaantes' van brood en wijn. Dat betekent dat het brood en de wijn na de consecratie geen brood en wijn meer zijn, maar Christus. En allebei zijn ze 100% Christus, waaruit je kunt concluderen dat het voldoende is om één van beide te ontvangen (brood of wijn), het gaat immers om het ontvangen van Christus.

[Jyoti 0]

Bij ons kreeg je ook alleen maar de hostie (nuja, 'kreeg', dat is misschien nog zo, ik ben er al veel te lang niet meer geweest om dat te kunnen zeggen ), tot voor kort wist ik niet eens dat er parochies waren waarin het omgekeerde gebeurde. In India vorige zomer gingen we een aantal keer naar de mis en daar dopten ze de hostie in wijn, ik had het nog nooit gezien en dacht dat het een lokaal gebruik was ofzo, maar van een aantal medestudenten hoorde ik dat het in hun parochie ook zo gedaan werd.

Conclusie van de dag: ja, het verschilt een beetje van plaats tot plaats.

[Dagmar 0]

* Verity is nog nooit in een kerk geweest waar de wijn ook voor parochianen beschikbaar was.

@Ignatius Maria:

Vanwaar het verbod op in de wijn dopen?

En waarom gebeurd het dan toch zo veel?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 02:38:41 schreef ThomasM het volgende: [...] Consecreren: de toverformule waarmee in de RKK van brood en wijn lichaam en bloed van Christus worden 'gemaakt'. De priester spreekt dezelfde woorden die Jezus sprak tijdens het laatste avondmaal: dit is mijn lichaam ... dit is mijn bloed.

Toverformule? Lees ik dit echt? Dat is een in alle opzichte verkeerde term die totaal NIET weergeeft wat er gebeurd op het moment van de consecratie.

De consecratie is het moment waarop Christus' offer centraal wordt gesteld en het moment waarop we werkelijk aanzitten aan de tafel van het Laatste Avondmaal. Het is het moment waarop de priester niet meer spreekt maar Jezus door hem. Dit is mijn lichaam... Dit is mijn bloed... De heilige Instellingswoorden, het diepste mysterie van ons geloof. De onvoorwaardelijke zelfgave van onze Heer.

Nee. Het is zeker geen toverformule waarmee de priester als tovenaar het brood en de wijn in Jezus kan "veranderen" alsof het een handige truc is. Dat is een verkeerde bijna protestantse voorstelling van zaken.

Je bedoelde die woorden ongetwijfeld goed maar ik denk niet dat je ze in deze context nog moet gebruiken.

Quote:

Purificeren: geen idee, maar ik begrijp uit Bona's woorden dat het verrekte tijdrovend is.

De purificatie is het, om het plastisch te zeggen, "afruimen" van het altaar. De geconsecreerde hosties worden in de ciborie in het tabernakel geplaatst. Ondertussen worden overgebleven hostiepartikels en Wijn met water vermengd door de priester of diaken opgedronken zodat er niets overblijft. Als je met 4 of 5 volle kelken zit kun je je voorstellen dat dat praktische problemen oplevert. Het is namelijk ten strengste verboden om geconsecreerde wijn te bewaren.

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 07:28:36 schreef Verity het volgende: @Ignatius Maria: Vanwaar het verbod op in de wijn dopen? En waarom gebeurd het dan toch zo veel?

Het is verboden omdat het autocommunie is. Door zelf de hostie in te dopen neem je de Wijn i.p.v. deze te ontvangen. De H. Communie is een gave van Christus en niet iets dat je zelf mag nemen. Daarom wordt de communie ook uitgereikt en mag je hem niet zelf nemen.

Bovendien heeft de Heer gezegd "neemt en drinkt hier allen uit" en niet "neemt en dipt hier allen in". Daarbij komt dat het indopen gewoon veel gevaren met zich meebrengt. De kans dat er druppels op de grond vallen of aan de vingers van mensen blijven hangen is heel groot en totaal onacceptabel in het licht van ons geloof in de Werkelijke Aanwezigheid van Christus in de Eucharistie.

De reden dat veel parochies het wel doen is dezelfde als die van een hoop andere liturgische misbruiken. Eigenzinnige of onwetende voorgangers die kerkelijke voorschriften naast zich neerleggen vanuit het idee dat ze het zelf wel beter weten.

[Raido 0]

Quote:

Ondertussen worden overgebleven hostiepartikels en Wijn met water vermengd door de priester of diaken opgedronken zodat er niets overblijft.

Even vanuit mijn protestantse oogjes gezien, dan vermengen ze Christus dus met water?

Quote:

ovendien heeft de Heer gezegd "neemt en drinkt hier allen uit" en niet "neemt en dipt hier allen in".

Dat klopt, maar is het dan niet raar om op basis van 'neemt en drinkt hier allen uit' om dan het 'drinkt' niet te willen vervangen door 'dipt' maar het 'allen' dan niet uit te dragen..

Want volgens mij drinken noch dippen allen daar uit, maar slechts een select gezelschap?

Nog zo'n soort vraag (naar mijn gevoel), als het toch niet 'nodig' is om onder twee gestalten aanwezig te zijn, waarom dan wél voor dat select gezelschap (priesters? diakenen? etc?) hebben hun dan niet 'dubbelop'?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 11:42:29 schreef Raido het volgende: [...]Even vanuit mijn protestantse oogjes gezien, dan vermengen ze Christus dus met water?

Nee hoor. Van vermenging is geen sprake. Het is gewoon een praktische manier om ervoor te zorgen dat er niets overblijft

Quote:

Dat klopt, maar is het dan niet raar om op basis van 'neemt en drinkt hier allen uit' om dan het 'drinkt' niet te willen vervangen door 'dipt' maar het 'allen' dan niet uit te dragen.. Want volgens mij drinken noch dippen allen daar uit, maar slechts een select gezelschap?

Nee hoor. De gewijde bedienaren, priester en bisschop, stellen door hun sacramentele wijding de hele gemeenschap present in het opdragen van de heilige Geheimen. Als de bisschop of priester de Wijn drinkt is dat afdoende. Daarbij is het geenzins een privilege om onder twee gedaanten ter communie te mogen gaan: je ontvangt de gehele Christus al onder een van de gedaanten.

Als de Mis in kleinere kring wordt gevierd kun je trouwens best onder twee gedaanten ter communie gaan. Als wij hier in huis de Mis vieren drinken we ook allemaal uit de kelk. Dan kan het ook prima.

Quote:

Nog zo'n soort vraag (naar mijn gevoel), als het toch niet 'nodig' is om onder twee gestalten aanwezig te zijn, waarom dan wél voor dat select gezelschap (priesters? diakenen? etc?) hebben hun dan niet 'dubbelop'?

Nee. Christus stelde de Eucharistie in met Brood en Wijn. Het zou dus verkeerd zijn om daar iets aan te veranderen. Je kunt de Mis niet geldig vieren door een van beiden weg te laten.

[Raido 0]

Ok dat maakt het iets duidelijker inderdaad. Nog even over het laatste..

Ik doelde vooral op het idee dat je zei (wat een zin ) dat er niet staat dat 'allen het brood in dippen' en dat er staat dat er staat 'eet en drinkt allen (hier)/daar uit. Het ging mij om het woord 'allen'.

Zoals jezelf al aangaf drinken niet allen daar uit omdat men niet onder beide gestalten hoeft te zijn. Alleen, hoe gaan jullie dan om met het 'Schriftgegeven' dat allen ook daaruit drinken?