Maria en Katholisisme

[Olorin 154]

Er zijn al een aantal topics over, maar die stellen een aantal grensvoorwaarden die ik wil respecteren, vandaar ik dit topic open.

Dan toch een voorwaarde van mij: ik heb geen behoefte aan een 'katholiek bash topic'. Dus voor mensen die dat graag willen: ga buiten spelen.

Maar dan voor mij een reactie op Maria devotie:

Je hebt bepaalde hyper-katholieken die doorslaan in hun devotie, zover dat zover ik begreep de RKK het zelf als fout bestempelt. Daar wil ik het niet over hebben.

Maar dat over de devotie binnen de RKK:

Ik lees over heiligen verering. Relatie wordt aangebracht met de context van je ouders eren, zoals ik de bijbel staat. Een sterk punt vind ik. Daarbij, heiligen als voorbeeld stellen lijkt me ook niet iets waar ik wat aan af kan doen.

Maar als ik dan enerzijds aspecten als Maria kapelletjes zie, beelden waar gelovigen bij neerknielen of het aspect van de gebeden, dan gaat mij dat m.i. toch best ver.

Ik ben dan wel protestant, maar 'eer uw vader en uw moeder' heb ik toch nog nooit als zodanig opgevat.

Ik snap dat aspect van eren, ik snap het afbeelden ook (zeker in een cultuur van vroeger met een hoop analfabetisme), maar die kapelletjes snap ik niet. en ook niet een prominente rol van de 'weesgegroet'.

Dus als iemand dit wil toelichten: gaarne.

Bvb dank.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 03:09:37 schreef Gorthaur het volgende: Dus voor mensen die dat graag willen: ga buiten spelen.

't Regent!

[Robert Frans 1.553]

Sjaloom Gorthaur,

Het weesgegroetje gaat als volgt:

Wees gegroet Maria, vol van genade,

de Heer is met u.

Gij zijt de gezegende onder de vrouwen

en gezegend is Jezus de vrucht van uw schoot.

Heilige Maria, Moeder van God, bid voor ons,

nu en in het uur van onze dood. Amen.

Het eerste gedeelte bestaat uit een bijbelse groet. De eerste paar regels worden door de engel Gabriël tot Maria gericht en de tweede paar door haar nicht Elisabeth. Het tweede gedeelte is een vraag of Maria voor ons wil bidden. In dit korte gebed zit de kern van de Maria-verering gevat: als Moeder van God kan ze voor ons bidden en kunnen wij een relatie met haar hebben zoals je met je moeder een relatie kunt hebben.

Dat gedoe met kapelletjes is een typisch katholieke manier om iets of iemand eer te brengen. Ook is een kapelletje een kleine gebedsruimte waarin je je even kunt terugtrekken voor stilte en gebed. Een Mariakapelletje geeft je dus de gelegenheid om je even tot Maria, of natuurlijk Christus, te richten. En zo'n kapelletje kan bezinnend werken, als je er bijvoorbeeld eentje op een fietstocht tegenkomt.

Ook het knielen is niet meer dan een gewone gebedshouding. Daarmee betoon je op katholieke wijze eerbied voor God of voor een heilige in de hemel. In feite zou je zo kunnen zeggen dat je dan eerbied toont voor de hemel en haar bewoners. Je moet er dan ook niet méér inzien dan een gebedshouding zoals er wel meer gebedshoudingen zijn. Je kunt ook gewoon blijven staan of gewoon zitten als je dat liever doet.

[LodewijkNapoleon 0]

* Pius_XII staat al met de koffers klaar

Maar nog even snel dan; Mariologie is altijd verbonden met Christus. Veel leerstukken over Maria hebben ook altijd weer met Christus te maken. Heel praktisch gezien is het dus ook van belang. En waarom Maria? Wel, ze is Zijn moeder... Als je even de theologische bril afzet, dan kun je met je boerenverstand ook beredeneren dat en moeder-kind relatie erg belangrijk is.

Nog wat leesvoer voor geinteresseerden; Lumen gentium 8 over de rol van Maria in de Kerk:

link

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 03:09:37 schreef Gorthaur het volgende: Maar als ik dan enerzijds aspecten als Maria kapelletjes zie, beelden waar gelovigen bij neerknielen of het aspect van de gebeden, dan gaat mij dat m.i. toch best ver.

Dat kan ik me best voorstellen.

Maar als je naar de geschiedenis kijkt dan was het eigenlijk vrij normaal om te knielen voor iemand die je hoger acht dan jijzelf. Zo boog je voor de graaf, de baron, de koning enz enz. Militairen begroeten nog steeds hun meerdere met een handeling. Iets wat we eigenlijk verleerd zijn in onze samenleving.

Quote:

Ik ben dan wel protestant, maar 'eer uw vader en uw moeder' heb ik toch nog nooit als zodanig opgevat.

Dat kan. Het ligt denk ik grotendeels aan de cultuur waar je in bent opgevoed. Zo zijn er ook genoeg neo-katholieken die vrij weinig hebben met Maria devotie. En dat is best, dat moet je eigenlijk helemaal zelf weten, je moet je echter wel aan een aantal kaders houden.

Quote:

Ik snap dat aspect van eren, ik snap het afbeelden ook (zeker in een cultuur van vroeger met een hoop analfabetisme), maar die kapelletjes snap ik niet. en ook niet een prominente rol van de 'weesgegroet'.

Ja, ook ik als insider snap het niet altijd even goed. En nu ben ik dan ook in een andere katholieke cultuur opgegroeid dan de gemiddelde zuid Nederlander. Hier in de regio zijn vrijwel geen kappelletjes, althans niet aan de kant van de weg oid. Veel kerken hebben wel een kapel. Zo hebben wij een Titus Brandsma kapel.

Waarom zo'n kapel bouwen kun je je dan afvragen.

Zo'n kapel is veel en veel kleiner dan de kerk zelf. En aangezien de kerk/kapel in ideale omstandigheden (maar vaak niet meer ivm diefstal en vandalisme) de hele dag open is voor mensen die naar binnen willen kan een kapel qua beveiliging makkelijker zijn. Maar goed dat zal slechts een heel kleine reden zijn. Een andere reden zou kunnen zijn dat de sfeer wat intiemer is in een kleine kapel. Tevens wordt een kapel niet zelden opgericht ter ere van een gebeurtenis.

Wij hebben een Titus Brandsma kapel omdat we de Titus Brandsma parochie zijn. Titus Brandsma was een inspirator voor de mensen die de parochie in 1980 hebben opgericht. Al die tijd hebben we in een noodgebouw gezeten waar eerder een supermarkt in zat. Pas 10 jaar later hadden de parochianen genoeg geld verzameld om een kerkgebouw neer te zetten met kapel. De kerk die er gekomen is is vrij minimalistisch en sober. Waarom dan toch die kapel vraag ik me af. Omdat het wel degelijk wat toevoegt eigenlijk. Een speciale plaats om een inspirator, een voorbeeld te eren en te danken voor de bijstand.

Quote:

Dus als iemand dit wil toelichten: gaarne. Bvb dank.

Ik heb een en ander verteld, misschien wat vaagjes, maar goed ik heb er dan nog niet echt lang over nagedacht. Persoonlijk vind ik al die kappelletjes prachtig, helaas zie ik ze zelden hier in de regio. Maar in de binnenstad ga ik als de kerk open is ook vaak even naar binnen om te bidden.

[Aimé 0]

Jezus heeft na zijn doop geen speciale begunstiging ten aanzien van Maria aan de dag gelegd; hij sprak haar niet met „moeder†aan, maar eenvoudig met „vrouw†.

Maria was Jezus’ moeder naar het vlees; maar vanaf zijn doop, toen hij door de geest werd verwekt, was hij in de allereerste plaats Gods geestelijke zoon, terwijl „het Jeruzalem dat boven is†zijn „moeder†was.

Jezus liet dit uitkomen toen Maria en haar andere kinderen hem tijdens een van de keren dat hij onderwijs gaf, onderbraken en hem vroegen naar buiten te komen, waar zij hem wilden spreken. Jezus gaf te kennen wie in werkelijkheid zijn moeder en zijn naaste verwanten waren, namelijk degenen die tot zijn geestelijke familie behoorden, en toonde aldus dat geestelijke zaken prioriteit hadden boven vleselijke belangen.

[Dostojevski 0]

...

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 09:48:51 schreef Pius_XII het volgende: * Pius_XII staat al met de koffers klaar Maar nog even snel dan; Mariologie is altijd verbonden met Christus. Veel leerstukken over Maria hebben ook altijd weer met Christus te maken. Heel praktisch gezien is het dus ook van belang. En waarom Maria? Wel, ze is Zijn moeder... Als je even de theologische bril afzet, dan kun je met je boerenverstand ook beredeneren dat en moeder-kind relatie erg belangrijk is. Nog wat leesvoer voor geinteresseerden; Lumen gentium 8 over de rol van Maria in de Kerk: link

Meer nog is de mariologie verbonden met de ecclesiologie. Ze is een van ons. Dat geef je zelf ookal aan door naar Lumen genitum te verwijzen.

[Dostojevski 0]

...

[Liset 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 09:48:51 schreef Pius_XII het volgende: * Pius_XII staat al met de koffers klaar Maar nog even snel dan; Mariologie is altijd verbonden met Christus. Veel leerstukken over Maria hebben ook altijd weer met Christus te maken. Heel praktisch gezien is het dus ook van belang. En waarom Maria? Wel, ze is Zijn moeder... Als je even de theologische bril afzet, dan kun je met je boerenverstand ook beredeneren dat en moeder-kind relatie erg belangrijk is.

Een moeder-kind relatie is inderdaad zeer belangrijk, maar ik zie dan nog steeds niet in waarom wij dan een relatie met Maria moeten of eigenlijk allereerst kúnnen onderhouden.

Ik kan nergens in de Bijbel terugvinden dat het belangrijk is om tot Maria te bidden, of dat dit überhaubt kan. Als dit wel zo is, wil iemand mij daar dan op wijzen?

Ik wil het graag begrijpen, maar ik vind het een moeilijk iets.

[Dostojevski 0]

...

[Snow 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:47:01 schreef Liset het volgende: [...] Een moeder-kind relatie is inderdaad zeer belangrijk, maar ik zie dan nog steeds niet in waarom wij dan een relatie met Maria moeten of eigenlijk allereerst kúnnen onderhouden. Ik kan nergens in de Bijbel terugvinden dat het belangrijk is om tot Maria te bidden, of dat dit überhaubt kan. Als dit wel zo is, wil iemand mij daar dan op wijzen? Ik wil het graag begrijpen, maar ik vind het een moeilijk iets.

Heerlijk argument, het staat niet in de bijbel dus het is niet belangrijk. Katholieken hebben nog een grote bron van informatie en belangrijke dingen besides de bijbel. Traditie en de Cathegism (Nl woord is mij even ontschoten). En daar leren wij dat het belangrijk is om de moeder van Jezus te erkennen en ook tot haar te bidden. Als zij niet gekozen had voor Jezus, hoe zou de wereld er nu dan wel niet uit zien?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:47:01 schreef Liset het volgende: [...] Ik wil het graag begrijpen, maar ik vind het een moeilijk iets.

Door de grote verschillen in het denken over schrift, traditie en kerk is het moeilijk theologisch gemeenschappelijke grond te vinden voor een gesprek over Maria. Misschien dat een meditatie van een protestantse predikant over Maria, in ieder geval wat betreft het affectieve wat meer duidelijk maakt.

Het zwijgen van Maria

Er zijn ons niet veel woorden overgeleverd van Maria. Toch heeft zij lang geleefd. Langer dan haar Zoon. De grote en ingrijpende gebeurtenissen in haar leven hebben haar weg bepaald. Geslagen door het leven, maar ook geworden, gegroeid en gevormd. Gebroken, maar ook opgericht, hersteld en genezen. God gaf haar een plaats. Zij kon worden wie ze moest zijn.

Verwarde gedachten en gevoelens moesten worden geordend. Zij vond echter de rust nog voordat haar onrust kan worden verwoord. Zwijgend keek zij toe, en ontving Gods vrede, en volgde haar Zoon. Wellicht was haar spreken duidelijk geweest. Herkenbaar. Maar wij moeten het met haar zwijgen doen. En juist door haar zwijgen herinneren wij ons haar, en neemt zij een voorname plaats in, in ons denken en ons geloven. Haar zwijgen is de ruimte waarin wij kunnen binnentreden met onze gedachten. Onrustig en angstig, eenzaam en verslagen bewegen wij ons door het leven. Binnengetreden in de leegte van Maria's zwijgen worden wij aangeraakt door Gods vrede en gevuld met liefde en geduld. Zo leren wij spreken, goed spreken.

Wij ervaren Maria's zwijgen als meer dan spreken. Haar zwijgen is ons spreken. Zij spreekt ons in de stilte aan. De eeuwen worden overbrugd in haar nabijheid. Woorden zouden mij hebben doen verkillen en verstenen. Het zwijgen verwarmt mij, en doet mij bewegen. In vrede kan ik heengaan. Het blijkt Gods vrede te zijn. In Maria's zwijgen voel ik mij begrepen en aanvaard.

[Machiavelli 0]

Afkomstig uit dat boekje met Maria-meditaties door die predikant uit het noorden?

[Ignatius Maria 0]

Herman F. de Vries. Dat zal hem wel zijn, zoveel protestanten met meditaties over Maria ken ik niet.

[Machiavelli 0]

Nee, inderdaad. Ik heb het boekje thuis liggen, moet het nog eens goed doorlezen.

[Liset 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 17:10:31 schreef Snow het volgende: [...] Heerlijk argument, het staat niet in de bijbel dus het is niet belangrijk. Katholieken hebben nog een grote bron van informatie en belangrijke dingen besides de bijbel. Traditie en de Cathegism (Nl woord is mij even ontschoten). En daar leren wij dat het belangrijk is om de moeder van Jezus te erkennen en ook tot haar te bidden. Als zij niet gekozen had voor Jezus, hoe zou de wereld er nu dan wel niet uit zien?

Waar, in mijn hele post, zie je staan dat ik zeg dat het niet belangrijk is omdat het niet in de Bijbel staat? Je moet niet mijn woorden verdraaien. Ik zeg alleen dat ik het niet begrijp en dat ik het graag zou wíllen begrijpen. Gaarne eerst goed m'n post lezen voordat je reageert.

[Annatar 0]

Het is ook vrij lastig om te begrijpen als je niet echt in de katholieke religie bent opgegroeid. Je ziet ook vaak met bekeerde katholieken dat ze het mariale gevoel nooit helemaal in de vingers krijgen. Voor de echte Maria-devotie moet je natuurlijk in Spanje en Latijns-Amerika zijn. Prachtig wat een liefde die mensen hebben.

Het is denk ik vooral belangrijk om te weten dat Maria voor ons een soort ultiem voorbeeld is. Ze is het prototype van de goede gelovige, een onvoorwaardelijk ja aan God. De bereidheid om God in je eigen lichaam te willen dragen en je hele leven door Hem te laten tekenen. Door ons geloof in de onbevlekte ontvangenis is Maria ook het beeld van de mens zoals die zou moeten zijn. Een perfect schepsel (dus absoluut niet goddelijk!). Dit zorgt ervoor dat Maria belangrijk voor ons is. Ze is ook een beeld van de Kerk als draagster van Christus, een Ark van het Verbond (ze droeg God in haar lichaam).

Ik begrijp dat het moeilijk is om dit te vatten als je vanuit een protestantse achtergrond redeneert. Ik vind het ook niet nodig om er ruzie over te maken. Wat mezelf betreft kan ik zeggen dat mijn leven meer kleur krijgt door Maria. Ze speelt ook een belangrijke rol in mijn geloofsontwikkeling en het exploreren van mijn roeping. Maar ook dat is weer persoonlijk.

[Snow 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 19:18:31 schreef Liset het volgende: [...] Waar, in mijn hele post, zie je staan dat ik zeg dat het niet belangrijk is omdat het niet in de Bijbel staat? Je moet niet mijn woorden verdraaien. Ik zeg alleen dat ik het niet begrijp en dat ik het graag zou wíllen begrijpen. Gaarne eerst goed m'n post lezen voordat je reageert.

Nouwja zeg,

er staat letterlijk:

Quote:

Ik kan nergens in de Bijbel terugvinden dat het belangrijk is om tot Maria te bidden, of dat dit überhaubt kan.

Alleen maar omdat het je niet terug kan vinden betekend het nog niet dat het niet belangrijk is. Het staat er letterlijk. Ik probeer helemaal geen woorden te verdraaien, maar ik vind het gewoon geen argument dat je persee de bijbel als bron moet hebben, terwijl een duidelijke traditie is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 19:27:22 schreef Bonaventura het volgende: Het is ook vrij lastig om te begrijpen als je niet echt in de katholieke religie bent opgegroeid. Je ziet ook vaak met bekeerde katholieken dat ze het mariale gevoel nooit helemaal in de vingers krijgen. Voor de echte Maria-devotie moet je natuurlijk in Spanje en Latijns-Amerika zijn. Prachtig wat een liefde die mensen hebben.

Sorry maar dat ben ik niet met je eens, ik ken zoveel bekeerde katholieken die zoveel meer voor maria voelen als 'cradel-catholics'. Vaak vinden ze dit een prachtig gebruik en pikke nze het snel op.

[Annatar 0]

Wat je zegt klopt ten dele. Toch is de katholieke theologie sinds Vaticanum II de bijbel weer als voornaamste bron gaan hanteren. Ik vind dat mijn mede-katholieken te snel naast zich neerleggen op dit forum. Het is te makkelijk steeds te verwijzen naar "de Traditie" en daarmee alle bijbelse vragen naar de kliko te verwijzen. We spreken wel degelijk over de bijbel als woord van God en de concilievaders hebben ons duidelijk gemaakt hoe belangrijk de Schrift voor ons is. Het katholicisme is een bijbelse religie en als katholieken moeten we weer leren om bijbels te denken. Dat is een authentieke christelijke uitdaging.

"Bijbel en Traditie" is geen dualiteit waarbij je of uit het een of uit het ander put. De Bijbel is zelf ook Traditie en vormt er het fundament van. Dat is ook logisch: het bevat de woorden van Jezus en de apostelen.

Het bijbels spreken over Maria leert ons een heleboel. Sterker nog: de bijbel getuigt van Maria's bijzondere geloof en voorbeeldfunctie. De bijbel leert ons dat ze de "gezengde onder de vrouwen" is. Het is de heilige Schrift die ons overlevert dat ze haar onvoorwaardelijk fiat aan God gaf "zie de dienstmaagd van de Heer, mij geschiede naar uw woord". Het is het evangelie dat zegt dat alle geslachten haar zullen eren en ook zij zal lijden omwille van het heil. En dan heb ik het nog niet eens over het Magnificat, Maria's bemiddelende rol tijdens de bruiloft van Kana en de kruiswoorden aan Johannes en haar.

Met de bijbel komen we een heel eind. Maak je daar maar geen zorgen over.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 20:09:45 schreef Snow het volgende: Sorry maar dat ben ik niet met je eens, ik ken zoveel bekeerde katholieken die zoveel meer voor maria voelen als 'cradel-catholics'. Vaak vinden ze dit een prachtig gebruik en pikke nze het snel op.

Oh? Mijn ervaring is anders. In elk geval goed om te horen.

[Snow 0]

Ik ben het met je eens dat we de bijbel absoluut niet naast ons moeten leggen. En katholieken vinden het idd heerlijk om het over traditie te hebben hihi.

Al vind ik het in dit opzicht wel kunnen.

2 belangrijke bronnen voor katholieken; de bijbel en de traditie met de Cathegism. (die zoals je zegt elkaar aanvullen, met de bijbel in het hart) En in beide wordt maria genoemt op de plaatst die katholieken haar geven.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 20:41:36 schreef Snow het volgende: Ik ben het met je eens dat we de bijbel absoluut niet naast ons moeten leggen. En katholieken vinden het idd heerlijk om het over traditie te hebben hihi. Al vind ik het in dit opzicht wel kunnen. 2 belangrijke bronnen voor katholieken; de bijbel en de traditie met de Cathegism. (die zoals je zegt elkaar aanvullen, met de bijbel in het hart) En in beide wordt maria genoemt op de plaatst die katholieken haar geven.

Toch ben ik het niet helemaal met je eens. Het klinkt misschien zeurderig maar ik vind het belangrijk om op een goede manier over deze dingen te spreken. Vooral in het licht van de huidge stand van zaken op dit forum.

In je post suggereer je dat de Traditie een soort naslagwerk is waar "dingen in genoemd worden". De Traditie is meer dan dat: het is gigantische hoeveelheid mondelinge en schriftelijke overlevering. We moeten er genuanceerd over spreken en niet te snel naar "de Traditie" verwijzen.

Daarbij noem je de Katechismus van de Katholieke Kerk (KKK). Je moet deze KKK goed beoordelen. Een catechismus is een momentopname van de katholieke Leer. Het bevat een beknopt overzicht van hetgeen de Kerk ons leert. Het is een handig naslagwerk met als belangrijkste doel het geloofsonderricht.

Het is geen onderdeel van de Openbaring en mag ook niet als zodanig gebruikt worden. De Katechismus gebruiken alsof het de Bijbel is (met citaten schermen) zoals ik dat soms op dit forum heb gezien (niet door jou Snow) is echt niet de bedoeling. De KKK is een waardevol boek maar wel in het juiste licht.

[Snow 0]

Ok, ik probeer niet te suggereren dat de traditie een soort naslagwerk is. Maar ik denk dat (vooral) mondelinge tradities vaak vergeten worden, en dat is niet terrecht.

Ik probeer de Katechismus niet als bijbel te gebruiken, of om het in hetzelfde daglicht te stellen als de bijbel. Maar ik denk weer dat dit een erg belangrijk naslag werk is, wat door veel katholieken niet gelezen wordt, zelfs niet over nagedacht wordt. Er staan wel allemaal dingen in die de basis van ons geloof vormen. En het is een geweldig naslag werk zoals je zegt. Ik denk dat niemand alle 2000 jaar geschiedenis van de kerk kent, dus we kunnen allemaal nog leren, het is dus belangrijk dat het boek onderricht.

[Annatar 0]

Dan zijn we het eens.

[Snow 0]

Daar ben ik blij om