60 jarig bestaan staat Israël

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:03:18 schreef ThomasM het volgende: [...] Hoe kan je dan zo stellig zeggen dat het niet groot is?

Nu, het is niet zo dat er geen onderbouwde schattingen gemaakt kunnen worden. We weten hoeveel er ongeveer richting defensie gaat, de regelingen mbt. dienstplicht en duur daarvan en zo. Maar goed, die gegevens wijzen er inderdaad niet op dat Israel een klein leger heef.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:10:10 schreef ThomasM het volgende: [...] Zou je dat ook hebben gezegd als in 1945 was besloten Nederland te straffen voor het feit dat er procentueel gezien meer Nederlandse joden zijn gedood dan in welk land dan ook (incl Duitsland), door de Joden de Randstad cadeau te geven als nieuwe soevereine staat? Ik denk dat wij dan anno nu net zo verbitterd waren geweest als de Palestijnen, dat antisemitisme onder Nederlanders hoogtijdagen zou vieren, dat er terreurgroepen zouden zijn die aanslagen pleegden in Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Amsterdam, en dat de PvdA in haar grondslag zou hebben staan dat de Joodse staat de Noordzee in gedreven moet worden. Zou zomaar kunnen. Miljoenen Nederlanders verdreven uit hun huizen, want "die kunnen net zo goed in Gelderland, of in Duitsland of Frankrijk gaan wonen, het zijn toch allemaal blanke west-Europeanen en "de" Nederlander is een 19e-eeuws construct".

Verwacht je nu echt dat ik op deze ridicule vergelijking inga?

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:10:10 schreef ThomasM het volgende: Nu hebben de Joden geen historische claim op dit drassige gebied onder zeeniveau, maar het helpt altijd wel om e.e.a. wat tastbaarder te maken.

Niet bepaald.

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:10:10 schreef ThomasM het volgende: Ik vind het redelijk misselijkmakend om de Shoah te misbruiken om een van de grootste voorbeelden van historisch onrecht (en westers racistisch gemakszuchtig denken) uit de 20e eeuw te legitimeren.

Dat mag je vinden, maar dat historische onrecht valt wel mee. Ja, er zijn wat Palestijnen verdreven en dat kun je met enig recht als onrechtmatig betitelen, maar één van de grootste voorbeelden van historisch onrecht uit de 20ste eeuw? Get a grip. Daarnaast heeft westers racisme er niets mee te doen en vraag ik mij af waarom je dat er meent bij te moeten halen. Het is niet alsof de Klux Klux Klan chapters heeft in Israel.

[Bronze 0]

Quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 08:51:28 schreef mohamed het volgende: [...] De profeten gaan tot Johannes en zijn daarom slechts op het verleden te betrekken opdat het Woord niet geloochend wordt.

Daar heb ik voor je over nagedacht met Gods hulp, anders zou het erg moelijk zijn.

En Lucas zegt het nog uitgebreider in Lucas 16:16

Quote:

10 Wie in zeer weinig getrouw is, is ook in veel getrouw. En wie in zeer weinig onrechtvaardig is, is ook in veel onrechtvaardig. 11 Indien gij dus niet getrouw geweest zijt ten aanzien van de onrechtvaardige Mammon, wie zal u dan het ware goed toevertrouwen? 12 En indien gij niet getrouw geweest zijt ten aanzien van het goed van een ander, wie zal u het onze geven? 13 Geen slaaf kan twee heren dienen, want hij zal òf de ene haten en de andere liefhebben, òf zich aan de ene hechten en de andere minachten; gij kunt niet God dienen èn Mammon. 14 Dit alles hoorden de Farizeeën, die geldzuchtig waren, en zij hoonden Hem. 15 En Hij zeide tot hen: Gij zijt het, die voor rechtvaardig wilt doorgaan voor de mensen, maar God kent uw harten. Want wat hoog is bij mensen, is een gruwel voor God. 16 De wet en de profeten gaan tot Johannes; sinds die tijd wordt het evangelie gepredikt van het Koninkrijk Gods en ieder dringt zich erin. 17 Gemakkelijker zouden hemel en aarde vergaan, dan dat er van de wet één tittel zou vallen. 18 En ieder, die zijn vrouw wegzendt, en een andere trouwt, pleegt echtbreuk; en wie een vrouw, die door haar man weggezonden is, trouwt, pleegt echtbreuk.

Jezus heeft het in dit stuk over God dienen, en God bedienen betekent Hem behagen doen wat Hij wil.

Dat moesten wij doen nadat de wet was gekomen, wij moesten God dienen, Hem behagen door die wet te vervullen en dan zouden wij naar de hemel gaan maar als we dat niet deden dan kwam de vloek van de wet over ons, want dat zouden wij in de hel geworpen worden.

Maar toen Johannes er was (die de weg bereidde voor Jezus) toen kwam de genade, zoals het voor de wet was.

Dus toen was de wet voorbij, voor degene die luisterde en geloofde in Jezus Christus.

Voorbeeld: Van Egypte tot ze de wet kregen klaagde het volk veel, maar er werd niemand gedood door God omdat hij klaagde, dat is genade.

Maar na de wet zijn heel veel Israëlieten gestorven toen zij klaagde, dat is de vloek van de wet, de dood.

En de profeten waren mensen (zoals je waarschijnlijk wel weet) waar God doorheen sprak en die de Israëlieten waarschuwden en de vloeken die ze zouden krijgen door hun ongerechtigheden vertelden aan de mensen.

Dat zijn de profetieën die Jezus in dit verband bedoeld.

En deze soort profetieën horen bij de wet en is dus ook onschadelijk voor een ieder die in Jezus Christus gelooft.

Psalmen 199:89

Quote:

89 Voor eeuwig, o HERE, houdt uw woord stand in de hemelen.

Wat God zegt zal pas ongedaan zijn, als het is volbracht of als iemand erom vraagt.

Numeri 14:11-22

Quote:

11 En de HERE zeide tot Mozes: Hoelang zal dit volk Mij versmaden, en hoelang zullen zij niet op Mij vertrouwen bij al de tekenen die Ik in zijn midden gedaan heb? 12 Ik zal het met de pest slaan en het uitroeien, en u tot een volk maken, groter en machtiger dan dit. 13 Maar Mozes zeide tot de HERE: Hoort Egypte het – Gij hebt immers dit volk door uw kracht uit zijn midden doen optrekken – 14 dan zullen zij zeggen tot de inwoners van dit land, die gehoord hebben, dat Gij, HERE, in het midden van dit volk zijt, dat Gij, HERE, oog in oog U hebt laten zien, terwijl uw wolk boven hen staat en Gij in de wolkkolom vóór hen henen gaat des daags en in de vuurkolom des nachts – 15 zult Gij nu dit volk tot op de laatste man doden, dan zullen de volken die van U bij geruchte hoorden, zeggen: 16 Omdat de HERE dit volk niet kon brengen naar het land dat Hij hun onder ede beloofd had, daarom heeft Hij hen in de woestijn omgebracht. 17 Nu dan, laat toch de kracht des HEREN zich groot betonen, zoals Gij gesproken hebt: 18 De HERE is lankmoedig en groot van goedertierenheid, vergevende ongerechtigheid en overtreding, hoewel Hij zeker niet ongestraft laat, maar de ongerechtigheid der vaderen bezoekt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht. 19 Vergeef toch de ongerechtigheid van dit volk naar de grootheid uwer goedertierenheid, gelijk Gij dit volk vergiffenis geschonken hebt van Egypte af tot hier toe. 20 En de HERE zeide: Op uw bede schenk Ik vergeving. 21 Evenwel, zo waar Ik leef en de heerlijkheid des HEREN de ganse aarde vervullen zal: 22 Geen van de mannen die mijn heerlijkheid gezien hebben, en de tekenen die Ik in Egypte en in de woestijn gedaan heb, en die Mij nu reeds tienmaal verzocht en naar mijn stem niet geluisterd hebben,

Dus die profetieën gelden nog steeds, Israël moest verstrooit worden en moest terugkeren, en het zal met God hulp hun vijanden verpletteren en God zal hen beschermen zoals Hij in Zijn genade al vaak heeft gedaan, ook al leeft Zijn volk nog in zonde, maar zodra Jezus komt, dan zullen ze Hem zien en zich bekeren!

Want God zal de (heilige) Geest uitgieten van de genade en van de gebeden en dan zal Israël Hem zien wie zij doorstoken hebben. (Zach 12:10)

Dat kunnen de christenen zoiezo niet zijn dus, want wij kennen Hem al.

[Annatar 0]

Er lopen duidelijk verschillende lijnen door elkaar. Je geen politieke discussie voeren op basis van obscure interpretaties van bijbelteksten. Dat slaat namelijk nergens op.

[mohamed 0]

@ Bronze,

Bedankt voor je reactie, maar ben het niet met je eens, immers het waren toen de 'dagen der wrake opdat alles vervuld worde wat geschreven is (luk 21.22)'

Ik kan om de ware betekenis niet heen. Hoe mooi ik je uitleg ook vind, de profeten zijn echt al lang opgehouden (zie ook zach 13).

[Bronze 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 20:08:21 schreef mohamed het volgende: @ Bronze, Bedankt voor je reactie, maar ben het niet met je eens, immers het waren toen de 'dagen der wrake opdat alles vervuld worde wat geschreven is (luk 21.22)' Ik kan om de ware betekenis niet heen. Hoe mooi ik je uitleg ook vind, de profeten zijn echt al lang opgehouden (zie ook zach 13).

Kun je alsjeblieft ophouden met het uit het verband rukken van teksten, lees en studeer ze alsjeblieft voordat je mensen deze teksten laat zien, want als iemand die nog niet groot in geloof is en nog niet alles snapt zulke dingen ziet, dan kan hij verloren gaan omdat jij slordig, zomaar teksten hier neer gooi zonder dat je ze echt gestudeerd heb.

Niet dat ik beter ben dan jou, want ik heb dit ook vaak gedaan wat jij nu doe en soms doe ik het nog steeds per ongeluk.

Want In Lucas staat het er zo als je vanaf 21:5 lees:

Quote:

5 En toen sommigen van de tempel zeiden, dat hij met schone stenen en wijgeschenken versierd was, sprak Hij: 6 Wat gij daar aanschouwt – er zullen dagen komen, waarin geen steen op de andere zal gelaten worden, die niet zal worden weggebroken. 7 En zij vroegen Hem en zeiden: Meester, wanneer zal dit dan geschieden?

Oftewel "Wanneer zijn deze dagen?"

Quote:

En wat is het teken, dat deze dingen zullen gebeuren? 8 Hij zeide: Ziet toe, dat gij u niet laat verleiden. Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben het, en: De tijd is nabij.

dit zal spoedig gebeuren, (net zoals Jezus spoedig terugkomt) Het kan elk moment gebeuren, we moeten de ogen ervoor open houden.

Quote:

Gaat hen niet achterna. 9 En wanneer gij hoort van oorlogen en onlusten, laat u niet beangstigen. Want die dingen moeten eerst geschieden, maar dat is nog niet terstond het einde. 10 Toen zeide Hij tot hen: Volk zal opstaan tegen volk en koninkrijk tegen koninkrijk, 11 en er zullen grote aardbevingen, en nu hier, dan daar pestziekten en hongersnoden zijn, en ook vreselijke dingen en grote tekenen van de hemel.

Dat is wat je nu veel zie, steeds meer.

Quote:

12 Maar vóór dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen, door u over te leveren in de synagogen en gevangenissen, en u voor koningen en stadhouders te leiden om mijns naams wil. 13 Het zal voor u hierop uitlopen, dat gij zult getuigen. 14 Neemt u daarom in uw hart voor, niet vooraf te bedenken, hoe gij u zult verdedigen. 15 Want Ik zal u mond en wijsheid geven, welke al uw tegenstanders niet zullen kunnen weerstaan of weerleggen. 16 En gij zult overgeleverd worden zelfs door ouders en broeders en verwanten en vrienden, en zij zullen sommigen van u doden, 17 en gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil. 18 Doch geen haar van uw hoofd zal teloor gaan; 19 door uw volharding zult gij uw leven verkrijgen.

De kerk is erg vervolgd tussen 1900 en nu, door de communisten en duitsers en nu steeds meer door moslims en er zijn velen uitgeleverd door hun ouders of kinderen of broers. (Kijk maar naar de getuigenissen op de Open Doors site)

Quote:

20 Zodra gij nu Jeruzalem door legerkampen omsingeld ziet, weet dan, dat zijn verwoesting nabij is. 21 Laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen, en die binnen de stad zijn, de wijk nemen, en die op het land zijn, er niet binnengaan, 22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.

Hij had het nog steeds over die dagen die komen gaan waar Hij in vers 6 begon en die dagen zullen de dagen der vergelding of wrake zijn.

Quote:

23 Wee de zwangeren en de zogenden in die dagen! Want er zal grote nood zijn over het land en toorn over dit volk, 24 en zij zullen vallen door de scherpte des zwaards en als gevangenen weggevoerd worden onder alle heidenen, en Jeruzalem zal door heidenen vertrapt worden, totdat de tijden der heidenen zullen vervuld zijn.

Zacharia 13:3

Quote:

3 En het zal geschieden, wanneer iemand meer profeteert, dat zijn vader en zijn moeder, die hem gegenereerd hebben, tot hem zullen zeggen: Gij zult niet leven, dewijl gij valsheid gesproken hebt in den Naam des HEEREN; en zijn vader en zijn moeder, die hem gegenereerd hebben, zullen hem doorsteken, wanneer hij profeteert.

Als leugenaar dus, dan zullen ze hem doorsteken.

Quote:

4 En het zal geschieden te dien dage, dat die profeten beschaamd zullen worden, een iegelijk vanwege zijn gezicht, wanneer hij profeteert; en zij zullen geen haren mantel aandoen, om te liegen;

Die profeten die liegen die worden beschaamd en zullen tot zwijgen gebracht worden en alle onreine geest en alle afgoderij wordt dan in die dagen weg gedaan.

(Ik heb de Statenvertaling gepakt omdat die het dichst bij de grondvertaling staat en het woordje "die" erneer zet.)

En voor degene die offtopic roepen, dit moet ik uitleggen anders kan ik niet op die profetsieën komen die bij Israël horen.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 15:35:00 schreef Bronze het volgende: [...] Kun je alsjeblieft ophouden met het uit het verband rukken van teksten, lees en studeer ze alsjeblieft voordat je mensen deze teksten laat zien, want als iemand die nog niet groot in geloof is en nog niet alles snapt zulke dingen ziet, dan kan hij verloren gaan omdat jij slordig, zomaar teksten hier neer gooi zonder dat je ze echt gestudeerd heb. Niet dat ik beter ben dan jou, want ik heb dit ook vaak gedaan wat jij nu doe en soms doe ik het nog steeds per ongeluk. Want In Lucas staat het er zo als je vanaf 21:5 lees: [...] Oftewel "Wanneer zijn deze dagen?" [...] dit zal spoedig gebeuren, (net zoals Jezus spoedig terugkomt) Het kan elk moment gebeuren, we moeten de ogen ervoor open houden. [...] Dat is wat je nu veel zie, steeds meer. [...] De kerk is erg vervolgd tussen 1900 en nu, door de communisten en duitsers en nu steeds meer door moslims en er zijn velen uitgeleverd door hun ouders of kinderen of broers. (Kijk maar naar de getuigenissen op de Open Doors site) [...] Hij had het nog steeds over die dagen die komen gaan waar Hij in vers 6 begon en die dagen zullen de dagen der vergelding of wrake zijn. [...] Zacharia 13:3 [...] Als leugenaar dus, dan zullen ze hem doorsteken. [...] Die profeten die liegen die worden beschaamd en zullen tot zwijgen gebracht worden en alle onreine geest en alle afgoderij wordt dan in die dagen weg gedaan. (Ik heb de Statenvertaling gepakt omdat die het dichst bij de grondvertaling staat en het woordje "die" erneer zet.) En voor degene die offtopic roepen, dit moet ik uitleggen anders kan ik niet op die profetsieën komen die bij Israël horen.

Wie rukt er hier nu teksten uit zijn verband?

Allereerst geef je me te veel eer, net zo min als ik iemand kan bekeren, kan ik iemand bij God vandaan houden, bovendien geloof ik zelf dus.....

Ik verwachte al dat je zou vallen over mijn tijdsbepaling van luk 21,22 en je hebt gelijk, het was een generatie later (luk 21,32) wat Jezus bedoelde met 'deze dagen.'

Verder zijn er conform zach 13 vele valse profeten in de 'dagen der wrake' vermoord (oude geschiedenis van de joden: XX, 97-98,160,167-169,188)

Kortom, de profeten zijn uit het land gedaan en dat was tevens het standpunt van de joodse elite van de eerste eeuw.

[mohamed 0]

De staat israël parasiteert op onwetendheid, dat is de conclusie die getrokken kan worden als we de Bijbel eerlijk lezen.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:21:20 schreef ThomasM het volgende: Wat ik in ieder geval niet verwacht is een zinnige discussie met jou, dit is nl wat je regelmatig doet als je het met mensen oneens bent. Je noemt ze debiel, dom, of komt met een andere losse flodder, en daar blijft het zo ongeveer bij.

Oké, maar je ziet toch zelf wel dat de situatie die jij schetst, behalve niet realistisch, ook niet te vergelijken is met de situatie in het midden-oosten?

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:21:20 schreef ThomasM het volgende: Een lullige 700.000, alsof het niks is.

Een deel daarvan is zelf vertrokken en er was sprake van een oorlogssituatie mede geïniteerd door de Arabische naties en inwoners. Dat neemt uiteraard niet weg dat Israel zich daar vergallopeerd heeft

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:21:20 schreef ThomasM het volgende: En ja, het afpakken van het land van zo veel mensen om er voor mensen die verspreid over de hele wereld een staat te maken, dat vind ik in de categorie "grote vormen van onrecht uit de 20e eeuw" vallen.

Dat vind ik enigzins overtrokken, zeker als we kijken naar vormen van onrecht als we kijken naar de behandeling van burgers in de Sovjet-Unie, China, de diverse (militaire) dictaturen in Zuid-Amerika en het gedrag door de Duitsers in WOII in Oost-Europese landen.

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:21:20 schreef ThomasM het volgende: Het hele koloniale systeem was gebaseerd op racisme, het mandaatsysteem in het Midden-Oosten evenzo. En het gemak waarmee een stuk land door het Westen is "weggegeven" duidt daar eveneens op. Als op dat stuk land niet overwegend Arabische moslims, maar vooral blanke christenen hadden gewoond, was dit niet gebeurd. Zo simpel is het.

Als men het weg heeft gegeven, heeft men het aan de toenmalige inwoners gegeven en hen voor het eerst in een eeuwenlange periode waarbij men onder allerhande heersers viel en men geen enkele zeggenschap had de kans op een autonome staat gegeven. Pas onder de Britten, met al hun racisme, kregen de daar wonende Joden en Arabieren beiden recht op een eigen staat in dat gebied.

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:21:20 schreef ThomasM het volgende: Je kunt leuk retorisch met de KKK aankomen, maar zoals het er nu naar uitziet onderschat je hoe diepgeworteld het racisme zo'n zestig jaar geleden nog aanwezig was in de Westerse wereld. Het is er trouwens nog steeds, denk ik.

Mogelijk, maar het anti-semitisme in de Arabische wereld -of zij nu religieus van aard is of geïnspireerd door de westerse wereld- maakt de 'racistissche' aard van de staat Israël m.i. een noodzaak. Overigens hebben Arabische Israeli's in de meeste zaken gelijke rechten, integenstelling tot bijv. de Afrikaanse Apartheid.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:18:43 schreef ThomasM het volgende: Internet begaf het even, dit is alles wat van mijn post over was in de concepten: Da's waar, als je dan een nieuwe staat voor de Joden wilt stichten in de Arabische wereld, dan kan die alleen staande worden gehouden middels een racistisch systeem. Dat is één van de argumenten die ervoor pleiten om het stichten van die staat af te keuren.Verder doet geen enkele parallel natuurlijk recht aan de situatie. Het is idd niet realistisch, want nimmer zou het Westen een stuk Europa of een stuk van de VS hebben afgestaan voor de Joden. Geen enkele natie zou daartoe bereid zijn. Dus geven we, hoe gul, een stuk van het Midden Oosten weg. Alsof wij daartoe enig recht hebben. Ik snap niet hoe mensen niet kunnen beseffen dat het weggeven van andermans land om een groot onrecht (want dat was de Holocaust) te "compenseren", goed kan zijn. Dáárom kwam ik met mijn parallel. Om het dichter bij huis te brengen, om aan te geven dat wat zich in het Midden Oosten afspeelt, zich ook hier had kunnen afspelen als niet het Westen, maar bv Azië het machtigste gebied was geweest en had besloten een stukkie van het inferieure Europese mandaatgebied weg te geven aan die arme Joden.

Maar het is niet alsof men het gebied heeft weggegeven' (overdragen is imho een beter woord) een mensen die volsrekt vreemd waren aan het land. Men heeft het land willen overdragen aan de daar wonende inwoners. Voor de Arabieren een Palestijnse staat en voor de Joden een Israëlische staat waarbij er grenzen werden gesteld rekening houdend met de verhouding van Arabieren en Joden en hun respectievelijke gebieden.

Er is niet een willekeurig gebied uitgezocht om die Joden te dumpen.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:31:13 schreef ThomasM het volgende: Beide groepen kunnen ook met enig recht aanspraak maken op het gebied, dus de enige oplossing zou zijn geweest een democratische staat, waarin de volksvertegenwoordiging dus representatief is. Maar dat was geen optie.

Volgens mij kunnen we het hier in ieder geval over eens zijn.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:07:40 schreef ThomasM het volgende: Idd, het gaat alleen al enigszins fout denk ik bij de interpretatie van dat laatste zinnetje "Maar dat was geen optie"

Mogelijk, ik interpeteer het als dat het geen realistische optie was vanwege weerstand bij zowel Joden en Arabieren. Ik weet overigens ook niet of het een optie was die ooit serieus is overwogen.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Zestig jaar Israël, een ontroerende rechtvaardigheid. Na al die eeuwen van verstrooiing en vervolging, van pogroms en holocaust heeft het Joodse volk voor zichzelf een thuis gevonden. Van alle kanten bestreden door een overmacht. Toch overwonnen. Rechtvaardigheid bestaat nog en de staat Israël is het levende bewijs.

Wat maakt een staat een staat? En wanneer is dat legitiem? Het juridische antwoord ligt simpelweg in internationale erkenning. Een staat ontleent zijn bestaansrecht aan andere naties. Verscheidene historici dateren het begin van Nederland dan ook niet op het moment dat de Unie van Utrecht tot stand kwam in 1579, maar pas op het moment dat de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden in 1648 internationaal erkend werd bij de Vrede van Münster. Voor de staat Israël geldt dat aan de vereiste van internationale erkenning voldaan wordt. Stellen dat Israël geen bestaansrecht heeft is dan ook feitelijk onjuist. Rechtens gezien bestaat Israël gewoon, want het wordt erkend.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 08:09:02 schreef ThomasM het volgende: [...] Het Joodse volk heeft helemaal niks gevonden: de internationale gemeenschap heeft hen wat gegeven.

Nee, de Britten hebben het Joodse volk de zeggenschap overgedragen. Waarna men Israel haar eigen bestaansrecht heeft laten bevechten.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 08:09:02 schreef ThomasM het volgende: [...] Het Joodse volk heeft helemaal niks gevonden: de internationale gemeenschap heeft hen wat gegeven.

Niks komt tot stand zonder derden. Maar de staat Israël was er niet geweest zonder de inspanningen van figuren als Herzl, Rothschild en Ben Gurion en al die anderen die zijn opgestaan en zich verzet hebben tegen de jodenhaat wereldwijd. Die zich ingezet hebben voor een tehuis voor miljoenen vervolgde mensen, voor mensen die bijna in iedere gemeenschap als paria's werden behandeld. Dat zijn de werkelijke inspanningen geweest die ten grondslag lagen aan de staat Israël.

Quote:

Als je voor kwesties als dit alleen uitgaat van het criterium van internationale politieke erkenning, dan heb je gelijk. Maar dat is wel erg eenzijdig. Je maakt je er makkelijk vanaf door je te beperken tot het juridische argument.

Aan jou dan de mooie opgave de kant te belichten die ik niet beschenen heb.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 14:38:27 schreef ThomasM het volgende: [...] En nu zitten ze gezellig met z'n allen de paria's van het Midden-Oosten te zijn, terwijl de Joden in de VS en een heleboel andere plaatsen in de wereld in vrede en vrijheid leven.

Ik zou ze eerder de Brahmanen van het Midden-Oosten noemen, als je naar levensstandaard en technische ontwikkeling kijkt.

Quote:

Sinds wanneer is trouwens schuldgevoel (want dat is reden nr. 1 waarom het Westen Israel zo makkelijk steunde) een goed argument?

Genoegdoening na schuld is een vrij normaal concept. De vraag kun je dan ook beter omdraaien, sinds wanneer is genoegdoening geen legitiem argument meer?

Quote:

Sinds wanneer rechtvaardigt dat het stichten van een staat in een gebied waar al een ander volk woont?

Op het moment dat de staat gesticht werd woonde daar enorm veel Joden. Overigens heb ik het hele 'wij waren eerst' argument slecht begrepen. Juist de stad die het middelpunt is van het conflict zou dan een Joodse stad moeten zijn. Want lang voordat er sprake was van Zionisme en nog langer voor de eerste Alijah woonde er al een Joodse meerderheid in Jeruzalem.

Quote:

Het valt niet te ontkennen dat de Joden veel ellende hebben doorgemaakt, maar (1) dat rechtvaardigt het bestaan van Israël niet en (2) daarin zijn ze niet de enige, wat bv te denken van de Koerden, Zigeuners, talloze Afrikaanse volkeren, Tibetanen? De Kosovaren hebben nu een eigen staat, maar wel op democratische grondslag. Dus de Serviërs die daar wonen hebben ook gewoon democratische inspraak. Da's wat anders dan een staat die zichzelf alleen staande kan houden door een racistisch systeem, omdat anders de Palestijnen de demografische slag zullen winnen.

Arabieren die in Israël wonen hebben wel degelijk stemrecht. En zijn op alle mogelijke manieren gelijk gesteld aan Joden. Het Hooggerechtshof heeft in 2001 nog een uitspraak gedaan waarbij ze de regering verplichte om gelijke vertegenwoordiging van Arabische burgers te bewerkstelligen. Wat je zegt is dus onjuist.

Het feit dat Joden veel ellende hebben doorgemaakt rechtvaardigt het bestaan van de staat niet. Het speelt alleen wel een rol in de vraag naar morele rechtvaardiging voor het bestaan van de staat Israël. Een rol die nooit uitgevlakt mag worden, het bestaan van Israël kan nimmer losgekoppeld worden van de emoties waar die uit voort kwam. Israël is een toevluchtsoord voor berooide en vervolgde mensen. Een land van hoop voor een geslagen volk.

Quote:

Er zijn politieke, morele, volkenrechterlijke argumenten, ik heb die discussie al 100x gevoerd met allerlei andere mensen die vooral blind wilden vasthouden aan de juridische argumenten, ik heb in dit topic al een beginnetje gemaakt (had je kunnen zien als je even terug had gelezen) en ben eigenlijk niet van plan me nog verder deze zinloze discussie in te laten trekken.

Je trekt het recht op bestaan van een staat in twijfel die het lijdend voorwerp is van zoveel haat. Het is wel heel gemakkelijk om je nu terug te trekken. Wees een man en verantwoord je voor het feit dat je staat aan de kant van de antisemieten en terroristen.

[Dostojevski 0]

...

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom GenW,

De huidige staat Israël kan ik echter nauwelijks een lijdend volk noemen. Israël vecht flink terug, met een modern leger en voldoende rijkdom, gesteund door vele landen en gelovigen, waaronder ook christenen. Dat is allemaal mooi en prachtig, maar laat die slachtofferrol dan ook maar even voor wat het is.

Zoals ik al zei: óf je bent een slachtoffer, óf je bent een vechter. Eerst terugvechten, vrienden maken en grote woorden over Palestijnen hebben, maar daarna het lijdende volk spelen als je eens stevige kritiek terug krijgt, dat is geen normale manier van doen.

Het ergste eigenlijk is nog dat veel christenen zo helemaal into Israël en de Joden zijn, dat ze helemaal de Palestijnse christenen vergeten, die weer bespuwd en gehaat worden door fanatiekere Joden. Palestijnse christenen? Jazeker, die zijn er ook nog en ook zij hebben zwaar te lijden onder de ellende daar. Maar we lijken soms meer te geven om de christenhatende Jood dan om onze Palestijnse broeders en zusters in Christus. Eigenlijk vind ik dat best wel bespottelijk te noemen.