60 jarig bestaan staat Israël

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 13:58:41 schreef ThomasM het volgende: [...] Dat zeg ik: ze hebben hen het land gegeven.

Aan hen en de Palestijnen. Waarna de Joden met hand en tand hun land hebben moeten verdedigen zonder dat de Britse overheid of de VN ook maar een poot uitstaken.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:16:02 schreef RobertF het volgende: Sjaloom GenW, De huidige staat Israël kan ik echter nauwelijks een lijdend volk noemen. Israël vecht flink terug, met een modern leger en voldoende rijkdom, gesteund door vele landen en gelovigen, waaronder ook christenen. Dat is allemaal mooi en prachtig, maar laat die slachtofferrol dan ook maar even voor wat het is. Zoals ik al zei: óf je bent een slachtoffer, óf je bent een vechter. Eerst terugvechten, vrienden maken en grote woorden over Palestijnen hebben, maar daarna het lijdende volk spelen als je eens stevige kritiek terug krijgt, dat is geen normale manier van doen. Het ergste eigenlijk is nog dat veel christenen zo helemaal into Israël en de Joden zijn, dat ze helemaal de Palestijnse christenen vergeten, die weer bespuwd en gehaat worden door fanatiekere Joden. Palestijnse christenen? Jazeker, die zijn er ook nog en ook zij hebben zwaar te lijden onder de ellende daar. Maar we lijken soms meer te geven om de christenhatende Jood dan om onze Palestijnse broeders en zusters in Christus. Eigenlijk vind ik dat best wel bespottelijk te noemen.

De christenhatende jood daar willen wij niets

mee van doen hebben zo ook niet met de jood in het algemeen zij

moeten

zich bekeren tot het Christendom en meer niet.

Als land hebben zij het volste recht om zich te verdedigen.

Als men onze bijdragen die omtrend goed leest wordt er steeds een appel gedaan voor de Christen broerders en zusters Palestijnen,en daar zou alle onze zorg en steun naar uit moeten gaan we zijn het zelfs verplicht.Het Heilige Land is des REX CHRISTUS.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:16:02 schreef RobertF het volgende: Sjaloom GenW, De huidige staat Israël kan ik echter nauwelijks een lijdend volk noemen. Israël vecht flink terug, met een modern leger en voldoende rijkdom, gesteund door vele landen en gelovigen, waaronder ook christenen.

Tegelijktijd haat praktisch de gehele moslimbevolking hen, worden zij binnen liberale kringen in Europa slechts als onderdrukkers, bezetters en oorlogscriminelen gezien en brokkelt de steun voor Israel daar behoorlijk af.

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:16:02 schreef RobertF het volgende: Dat is allemaal mooi en prachtig, maar laat die slachtofferrol dan ook maar even voor wat het is.

Israel stelt zich niet voor op een slachtofferrol.

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:16:02 schreef RobertF het volgende: Zoals ik al zei: óf je bent een slachtoffer, óf je bent een vechter.

Wat een lekker ongenuanceerd en zwartwitbeeld. Erg herkenbaar overigens, het is die attitude die ons zo blind maakt voor de grove daden aan palestijnse zijde of ze eeuwig goedpraten. Want als zij slachtoffers zijn, tja, dan kunnen zij geen daders zijn.

Met alle respect, maar dat doet volstrekt geen recht aan de werkelijkheid die iets complexer is dan wij in een land dat al zestig jaar geen oorlog meer kent graag denken.

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:16:02 schreef RobertF het volgende: Eerst terugvechten, vrienden maken en grote woorden over Palestijnen hebben, maar daarna het lijdende volk spelen als je eens stevige kritiek terug krijgt, dat is geen normale manier van doen.

Nee, als het zo simpel zou liggen zou dat inderdaad niet normaal zijn. Zou je je opmerking mogelijk met voorbeelden willen onderbouwen?

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:16:02 schreef RobertF het volgende: Het ergste eigenlijk is nog dat veel christenen zo helemaal into Israël en de Joden zijn, dat ze helemaal de Palestijnse christenen vergeten, die weer bespuwd en gehaat worden door fanatiekere Joden. Palestijnse christenen? Jazeker, die zijn er ook nog en ook zij hebben zwaar te lijden onder de ellende daar. Maar we lijken soms meer te geven om de christenhatende Jood dan om onze Palestijnse broeders en zusters in Christus. Eigenlijk vind ik dat best wel bespottelijk te noemen.

Dat ik om Palestijnse christenen geef, doet niets af aan de verwerpelijke manier waarop een aantal Palestijnse organisaties menen haar eisen en standpunten vormgeven en kracht bij zetten.

Mij achter terroristen scharen omdat zich daar christenen bij bevinden is bespottelijk. Een staat haar recht ontzeggen om haar burgers te beschermen en hen te vervolgen die haar pogen te vernietigen slechts omdat haar behandeling van een aantal christenen te wensen overlaat. Een behandeling die ik, hoewel afkeur, voor een deel goed kan begrijpen.

Dat is bespottelijk.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Machiavelli,

Ach weet je, echt een mening heb ik er ook niet over. Alleen dit soort dingen vallen me weleens op, eigenlijk vooral soms ook onder christenen. Over Palestijnen mag je kritisch zijn, maar o wee als je iets verkeerds over Israël zegt. Dan dreigt men met dat je aan Gods volk komt.

Het is gewoon een ingewikkelde, complexe oorlog daar, waarin zowel Israëli's als Palestijnen vreselijke wandaden begaan en waaronder zowel Palestijnse als Joodse burgers veel te lijden hebben. En beide partijen vinden dat ze in hun recht staan.

Weet je, dat religieuze gedoe komt me soms eigenlijk best wel de strot uit. Nu hebben we Christus, nu kan elk mens vrij zijn, zonder gezeur over wie nu Joods is en wie niet, nu ontfermt God zich over de héle aarde, krijgen we alsnog gezeik met oorlogen en volken die God als stamgod zien en nog onderscheid tussen Jood en Griek maken.

Echt, ik wordt het soms zo beu. Als ik dan zeg dat, hoewel God met de Joden een speciaal plan heeft en Israél wel een staat is, de Kerk uiteindelijk zijn Volk is en dat God zijn kinderen door de Kerk wil zegenen, dan zou ik antisemitisch zijn, omdat ik niet teveel zou refereren aan het Joodse volk als Gods volk.

Zo zie je maar weer: we willen best in het Evangelie geloven en vooral geen onderscheid maken tussen Jood en Griek zoals Paulus voorschrijft, maar in zulke oorlogen maken we toch graag maar weer een uitzondering. Dan is het weer ouderwets "God is voor Israël" of "God is voor Palestina." We lijken soms net mensen...

Toen Jozua in de omgeving van Jericho was, zag hij plotseling een man voor zich staan met een getrokken zwaard in zijn hand. Hij ging op hem af en vroeg: ‘Bent u van ons of van de vijand?’ De man antwoordde: ‘Geen van beide; ik ben de aanvoerder van het leger van de HEER. (Jozua 5:13-14)

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:16:02 schreef RobertF het volgende: De huidige staat Israël kan ik echter nauwelijks een lijdend volk noemen. Israël vecht flink terug, met een modern leger en voldoende rijkdom, gesteund door vele landen en gelovigen, waaronder ook christenen. Dat is allemaal mooi en prachtig, maar laat die slachtofferrol dan ook maar even voor wat het is.

Nu wordt ie helemaal mooi, we discussiëren hier nier over de huidige situatie, waar ook hele zinnige dingen over te zeggen zijn. Maar over het bestaansrecht van de staat Israël. Daarvoor moet je terug naar 1948 en terug naar 1897 en terug naar de pogroms en terug naar holocaust en terug naar de diaspora. Dat moet je oog hebben voor de ellende en de verstrooiing, dan kun je niet voorbijgaan aan het leed dat in bijna iedere samenleving is geschied. We moeten de zaken in de context blijven zien. Dat de Joden in Israël nu het meest moderne en welvarende volk zijn in het Midden Oosten zeg niets over de vraag naar bestaansrecht. Want daar ging de discussie over.

Een beetje vreemd als je gaat betogen dat de staat Israël in 1948 niet had mogen opgericht omdat ze er nu een bloeiende natie van hebben gemaakt.

Quote:

Zoals ik al zei: óf je bent een slachtoffer, óf je bent een vechter. Eerst terugvechten, vrienden maken en grote woorden over Palestijnen hebben, maar daarna het lijdende volk spelen als je eens stevige kritiek terug krijgt, dat is geen normale manier van doen.

Allereerst wil ik ernstig bezwaar maken tegen de tegenstelling tussen slachtoffer en vechter. Slachtoffers zijn vaak de hardste vechters, kijk maar eens in een ziekenhuis. Of blik eens terug op de moeitevolle momenten in je eigen leven, toen moest er gevochten worden. Als slachtoffer lever je vaak de zwaarste strijden.

Quote:

Het ergste eigenlijk is nog dat veel christenen zo helemaal into Israël en de Joden zijn, dat ze helemaal de Palestijnse christenen vergeten, die weer bespuwd en gehaat worden door fanatiekere Joden. Palestijnse christenen? Jazeker, die zijn er ook nog en ook zij hebben zwaar te lijden onder de ellende daar. Maar we lijken soms meer te geven om de christenhatende Jood dan om onze Palestijnse broeders en zusters in Christus. Eigenlijk vind ik dat best wel bespottelijk te noemen.

Afgelopen augustus heb ik een bezoek gebracht aan mijn christelijke broeders in de Palestijnse Gebieden. Naar wederzijds genoegen. Het heeft mij bevestigd in de overtuiging dat er een grote mentaliteitswijziging nodig is aan Palestijnse zijde om ooit überhaupt in gesprek te komen. Dat heb ik in het gesprek ook eerlijk aangegeven. Tegelijkertijd mijn steun uitgesproken voor het ongelofelijk zware werk dat gedaan wordt ten gunste van het Evangelie van Jezus Christus.

Ook voor dat lijden is er oog. De vraag die een ieder zich alleen moet stellen is of je het zelfmedelijden en de haat tegen Israël moet bevestigen en of je ze daarmee ook maar daadwerkelijk één stap verder helpt. Dat antwoord luidt ontkennend. De daadwerkelijke verandering die moet plaatsvinden is een groot 'nee' tegen de gruwelen van de hamas. Die met hun zelfmoordaanslagen en oorlogsretoriek niets hebben gedaan dan de positie van de Palestijnen verslechteren. Het schokte mij dan ook zeer om te ontdekken dat er Palestijnse broeders zijn die deze militante moslim organisatie steunen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:23:11 schreef ThomasM het volgende: Minstens even triest vind ik dat je zo vaak met Palestijnse christenen moet komen om christenen ervan te overtuigen dat ook de Palestijnen onze sympathie waard zijn.

Een ieder is onze liefde waard. Maar liefde is meer dan 'ja en amen' zeggen. Liefde is soms ook terechtwijzen, maar tegelijkertijd steunen. Dat probeer ik te doen, door op ieder moment te wijzen op het grote kwaad van de militante Palestijnse organisaties. En tegelijkertijd te bidden voor de verkondiging van het Evangelie in die gebieden. En voor degene die daadwerkelijk het evangelie verkondigen dat ze hun werk in vrijheid en vrede mogen doen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 16:05:21 schreef ThomasM het volgende: Dank voor je laatste woorden. Nu is het me niet meer voor 99%, maar voor 100% duidelijk dat ik in deze discussie niets te zoeken heb.

Dat dacht ik al. Een grote mond, maar als er weersproken wordt dan gauw terug in het hok.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 19:17:55 schreef ThomasM het volgende: Prima GenW, ik heb deze discussie op Ebate én op het Ichthusforum uitputtend gevoerd, ook in het "echte" leven, en nog nooit heeft het enig nut gehad, laat staan dat het bevredigend was, en daar heb ik geen zin in. En áls ik die discussie al ga voeren, dan toch zeker niet met iemand die mij bij voorbaat al in het kamp van antisemieten en terroristen duwt. Het zal me verder verrotten welke conclusie je uit mijn terugtrekking trekt, ik ben duidelijk genoeg geweest over de redenen.

Je kan blijven schreeuwen dat je al vele malen je gelijk hebt gehaald. Maar feit is dat je hier niet ingaat op de argumenten die ik aandraag. Dat is buitengewoon teleurstellend omdat je de discussie hoog inzet. En daarom ben ik het niet die jou in het kamp van de terroristen en antisemieten duwt, dat ben je zelf. Door te schreeuwen en af te geven, maar op het moment dat ik jou vraag jouw licht te laten schijnen niet thuis te geven. Dat is gewoon teleurstellend.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Je hebt nu al vijf keer gereageerd en geen enkele maal ben je inhoudelijk ingegaan op de kwestie. Slechts gezwets in de marge over de talloze malen dat je deze discussie al gevoerd hebt, maar niet in staat om inhoudelijk te reageren. En dat terwijl je wel de op de hoogste toon meent te moeten vaststellen dat Israël moet ophouden te bestaan. Veel geblaat weinig wol, je zou prima voor Sacerdos kunnen doorgaan.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom GenW,

Quote:

Nu wordt ie helemaal mooi, we discussiëren hier nier over de huidige situatie, waar ook hele zinnige dingen over te zeggen zijn. Maar over het bestaansrecht van de staat Israël. Daarvoor moet je terug naar 1948 en terug naar 1897 en terug naar de pogroms en terug naar holocaust en terug naar de diaspora. Dat moet je oog hebben voor de ellende en de verstrooiing, dan kun je niet voorbijgaan aan het leed dat in bijna iedere samenleving is geschied. We moeten de zaken in de context blijven zien. Dat de Joden in Israël nu het meest moderne en welvarende volk zijn in het Midden Oosten zeg niets over de vraag naar bestaansrecht. Want daar ging de discussie over.

Oh, ik heb ook helemaal geen bezwaar tegen de modernisering van Israël. Het enige waar ik eigenlijk echt bezwaar tegen heb, is dat het door zowel joden als christenen zo moeilijk wordt gemaakt om gewoon felle kritiek op Israël te hebben. Je kunt al heel snel een antisemiet zijn, of een christen die Gods volk verloochend en dus vervloekingen ten deel zal vallen.

Kijk, dat het Joodse volk veel geleden heeft en dat nog steeds doet, dat valt niet te ontkennen. Maar zo hebben bijvoorbeeld de Romanen, ofwel de zigeuners, ook veel te lijden en zijn zij ook als het ware een volk in verstrooiïng. Ze worden overal weggejaagd, veracht en ook in de tweede wereldoorlog kwamen zij in de kampen terecht. Alleen zij hebben dan weer géén eigen staat en mogen hier en daar zelfs hun woonwagenkampen niet opslaan. Wat ik hiermee alleen maar wil zeggen, is dat het Joodse volk dus niet uniek is in haar lijden.

Daar komt ook nog bij dat het Joodse volk wel degelijk ooit een eigen koninkrijk heeft gehad, een zeer welvarende en machtige ook. Met als hoogtepunt de dynastie van David en Salomo. En ten tijde van Christus bestond dat Israël nog steeds. We zouden ons dan ook eens ook op theologische gronden eerlijk moeten afvragen waarom Israël dan nu nog steeds grotendeels in de verstrooiïng zit. De Torah geeft verschillende redenen wanneer Israël haar land zou kwijtraken. Mogen we daar dan niet over spreken dan?

Quote:

Een beetje vreemd als je gaat betogen dat de staat Israël in 1948 niet had mogen opgericht omdat ze er nu een bloeiende natie van hebben gemaakt.

Dat wilde ik ook niet zeggen. Ik wilde alleen zeggen dat als Israël nu een bloeiende natie is, met een modern leger en veel vrienden, waaronder Amerika, ze dan al een stuk minder slachtoffer is. Volgens de Torah zou dat zelfs betekenen dat God weer met haar zou zijn en dat is dan toch geen reden tot klagen.

Quote:

Allereerst wil ik ernstig bezwaar maken tegen de tegenstelling tussen slachtoffer en vechter. Slachtoffers zijn vaak de hardste vechters, kijk maar eens in een ziekenhuis. Of blik eens terug op de moeitevolle momenten in je eigen leven, toen moest er gevochten worden. Als slachtoffer lever je vaak de zwaarste strijden.

Daar heb je ook weer een punt. Alleen heb ik wel het idee dat zulke slachtoffers zichzelf niet als slachtoffer willen presenteren. Dat wil zeggen: ze erkennen hun ziekte en hun strijd, ze mogen medelijden verwachten, maar liever leggen ze de nadruk op de strijd die ze leveren en niet op hoe zielig ze wel niet zijn. Daardoor kunnen ze weer andere mensen inspireren.

Nu weet ik niet of dat altijd zo werkt hoor, maar toch. Ik heb dan soms dus het idee dat Israël aan de ene kant sterk wil zijn en wil vechten voor haar zaak, wat niet per se verkeerd hoeft te zijn als dat rechtmatig gebeurt, maar aan de andere kant het zielige slachtoffer wil zijn. En zo hevige kritiek gemakkelijker kan wegwuiven.

Quote:

Afgelopen augustus heb ik een bezoek gebracht aan mijn christelijke broeders in de Palestijnse Gebieden. Naar wederzijds genoegen. Het heeft mij bevestigd in de overtuiging dat er een grote mentaliteitswijziging nodig is aan Palestijnse zijde om ooit überhaupt in gesprek te komen. Dat heb ik in het gesprek ook eerlijk aangegeven. Tegelijkertijd mijn steun uitgesproken voor het ongelofelijk zware werk dat gedaan wordt ten gunste van het Evangelie van Jezus Christus.

Ik denk dat aan beide zijden het één en ander moet veranderen. Zoals het Israël nu is, is het niet het messiaanse Israël waar de profetieën over spreken. En zoals de Palestijnen reageren op Israël, dat is ook niet goed te noemen. Toch zie je juist bij de gewone burgers dat Palestijnen en Joden redelijk tot prima met elkaar overweg kunnen. Het zijn die radicale groeperingen, aan beide zijden, met de grootste monden.

Quote:

Ook voor dat lijden is er oog. De vraag die een ieder zich alleen moet stellen is of je het zelfmedelijden en de haat tegen Israël moet bevestigen en of je ze daarmee ook maar daadwerkelijk één stap verder helpt. Dat antwoord luidt ontkennend. De daadwerkelijke verandering die moet plaatsvinden is een groot 'nee' tegen de gruwelen van de hamas. Die met hun zelfmoordaanslagen en oorlogsretoriek niets hebben gedaan dan de positie van de Palestijnen verslechteren. Het schokte mij dan ook zeer om te ontdekken dat er Palestijnse broeders zijn die deze militante moslim organisatie steunen.

Daar kan ik je alleen maar in bevestigen.

Quote:

Een ieder is onze liefde waard. Maar liefde is meer dan 'ja en amen' zeggen. Liefde is soms ook terechtwijzen, maar tegelijkertijd steunen. Dat probeer ik te doen, door op ieder moment te wijzen op het grote kwaad van de militante Palestijnse organisaties. En tegelijkertijd te bidden voor de verkondiging van het Evangelie in die gebieden. En voor degene die daadwerkelijk het evangelie verkondigen dat ze hun werk in vrijheid en vrede mogen doen.

Daar is ook niets mis mee. Alleen wil ik ook vrijuit de ándere kant van de zaak kunnen bespreken. Het huidige Israël heeft óók geen schone handen, is dus (nog) niet het Israël uit de Torah en het Joodse volk is niet het enige volk dat lijdt. Wat je al zei klopt helemaal: deze zaak is te complex om zomaar good guy bad guy mee te spelen.

Weet je, uiteindelijk geloof ik dat, wélk plan God met de Joden ook zal hebben, het plan altijd op Christus zal wijzen. Geen beloofd land, geen aardse koning, geen wegvaging van volken ten gunste van een volk, maar Christus reddende en oordelende kracht. Uiteindelijk kan niemand zich achter het lijden schuilen, maar is een ieder verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Jood of Griek of Palestijn, dat is eigenlijk helemaal niet interessant.

Als de Joden tegen Christus zeggen dat zij toch kinderen van Abraham zijn, dan zegt Hij dat God uit stenen nog wel kinderen van Abraham kan maken. Kortom: prachtig zo'n stamboom, alleen kun je je er totaal niet achter verschuilen. Ik geloof dat Christus nu juist geen onderscheid meer tussen volkeren wilde maken, maar dat ieder mens vrijuit tot God kan komen. God wil nu juist de mens proberen van dat stamgod-idee af te helpen; dat lees je in de Schrift al terug.

Als je boeken als Jozua, Richteren en Ruth leest, dan merk je dat de joodse godsdienst eigenlijk nog helemaal niet zo gecentraliseerd en gereguleerd was. Altaren werden her en der gebouwd, godsbeelden werden gesmeden en God was eigenlijk vooral de stamgod. In die tijd had elk land zijn eigen god. Won het land de oorlog, dan was zijn god machtiger. Israël had Jahwe dan ook gewoon als stamgod, maar erkende die andere goden nog wel als machtig in andere landen.

Daarom spreekt Mozes God al aan op zijn vermeende trots en macht: U wilt toch niet dat andere volken minachtend over U spreken? God gaat daar in eerste instantie om pedagogische redenen op in, maar je ziet wel ontwikkeling op gang komen. Naarmate de geschiedenis verstrijkt, wordt de godsdienst steeds universeler (zie ook Jona) en ligt de nadruk steeds meer op rechtvaardigheid en God beminnen, dan op de offers en regeltjes. Zouden we dat dan weer helemaal moeten terugdraaien omwille van de problemen in het Midden-Oosten?

Ook geloof ik dat het huidige Israël niet langer het aardse Israël is waar je via je stamboom wordt ingelijfd, maar het geestelijke Israël waar je via bekering en wedergeboorte door de doop wordt ingelijfd. De Joden staan dus absoluut niet buitenspel en mogen ook absoluut niet als minderwaardig worden gezien, maar uiteindelijk zullen zij ook Christus moeten erkennen als Messias. Daartoe is íéder mens gehouden. Niemand kan buiten Hem, dus daarom geloof ik niet dat Israël nog langer moet vasthouden aan een stukje aards land met misschien wel weer een tempel.

Weet je, ik sprak eens met iemand daarover, en toen ik dit zo zei, zei hij: ja, maar je redeneert nu vanuit het christelijk standpunt. De joden geloven dat niet zo. Hij vond dat je dan eigenlijk niet zo christologisch moest redeneren. Dan denk ik: eh, hallo, zijn we nu christen of niet? Natúúrlijk redeneer ik vanuit het christendom, dat doe ik bij alles. Ik kán niet anders. Ik kán niet anders zeggen dan dat de joden er naast zitten door Christus te loochenen en dat zij dus ook ooit tot Christus zullen komen.

Waarom zou ik in mijn christologisch redeneren ineens voor Israël een uitzondering moeten maken? Ik geloof werkelijk niet dat Israël de enige staat is waar je Christus niet hoeft te erkennen als Heer, om behouden te worden. Buiten Christus is er geen heil. Zoals ik al zei: wát voor plan God met de Joden ook heeft, het kan niet anders dan dat het zal uitkomen op Christus en niet op een oudtestamentisch beloofd land. Gods Volk is niet meer exclusief Joods en dat wil ik blijven geloven.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 10:01:10 schreef RobertF het volgende: Sjaloom GenW, [...]Oh, ik heb ook helemaal geen bezwaar tegen de modernisering van Israël. Het enige waar ik eigenlijk echt bezwaar tegen heb, is dat het door zowel joden als christenen zo moeilijk wordt gemaakt om gewoon felle kritiek op Israël te hebben. Je kunt al heel snel een antisemiet zijn, of een christen die Gods volk verloochend en dus vervloekingen ten deel zal vallen. Kijk, dat het Joodse volk veel geleden heeft en dat nog steeds doet, dat valt niet te ontkennen. Maar zo hebben bijvoorbeeld de Romanen, ofwel de zigeuners, ook veel te lijden en zijn zij ook als het ware een volk in verstrooiïng. Ze worden overal weggejaagd, veracht en ook in de tweede wereldoorlog kwamen zij in de kampen terecht. Alleen zij hebben dan weer géén eigen staat en mogen hier en daar zelfs hun woonwagenkampen niet opslaan. Wat ik hiermee alleen maar wil zeggen, is dat het Joodse volk dus niet uniek is in haar lijden. Daar komt ook nog bij dat het Joodse volk wel degelijk ooit een eigen koninkrijk heeft gehad, een zeer welvarende en machtige ook. Met als hoogtepunt de dynastie van David en Salomo. En ten tijde van Christus bestond dat Israël nog steeds. We zouden ons dan ook eens ook op theologische gronden eerlijk moeten afvragen waarom Israël dan nu nog steeds grotendeels in de verstrooiïng zit. De Torah geeft verschillende redenen wanneer Israël haar land zou kwijtraken. Mogen we daar dan niet over spreken dan?

Van mij mag je op theologische gronden overal overal over spreken. En mag je ook je filosofieën hebben en dergelijke. Wat mij betreft is het een vrij ingewikkelde vorm van natte vingerwerk. Nergens in de discussie zul je dan ook lezen dat ik een argument gebruik als: Israël is Gods volk en dus hebben zij recht op dat land. Ik probeer mij verre te houden van interpretaties van Gods wil, Hij gaat Zijn gang wel. Ik probeer slechts te oordelen naar de maatstaven waaraan wij mensen proberen recht te ontlenen. De discussie is voor mij dan ook niet zozeer theologisch, maar wel juridisch en nog veel meer ethisch.

Quote:

Dat wilde ik ook niet zeggen. Ik wilde alleen zeggen dat als Israël nu een bloeiende natie is, met een modern leger en veel vrienden, waaronder Amerika, ze dan al een stuk minder slachtoffer is. Volgens de Torah zou dat zelfs betekenen dat God weer met haar zou zijn en dat is dan toch geen reden tot klagen.

Ik weet niet wat dat volgens de Torah zou betekenen. Ik heb er diverse opinies over zien voorbij komen.

Quote:

Daar heb je ook weer een punt. Alleen heb ik wel het idee dat zulke slachtoffers zichzelf niet als slachtoffer willen presenteren. Dat wil zeggen: ze erkennen hun ziekte en hun strijd, ze mogen medelijden verwachten, maar liever leggen ze de nadruk op de strijd die ze leveren en niet op hoe zielig ze wel niet zijn. Daardoor kunnen ze weer andere mensen inspireren. Nu weet ik niet of dat altijd zo werkt hoor, maar toch. Ik heb dan soms dus het idee dat Israël aan de ene kant sterk wil zijn en wil vechten voor haar zaak, wat niet per se verkeerd hoeft te zijn als dat rechtmatig gebeurt, maar aan de andere kant het zielige slachtoffer wil zijn. En zo hevige kritiek gemakkelijker kan wegwuiven.

Dat is ook exact de balans waarop je de discussie voert. De vraag is altijd in hoeverre de actie de reactie rechtvaardigt. En de ene keer slaat de balans anders uit dan de andere keer. In de vraag echter naar het bestaansrecht van de staat Israël is het duidelijk dat de balans ontzettend ver helt richting rechtvaardiging van dat bestaan. Zoals al gezegd in louter juridische zin, en daar ontlenen we in onze rechtstaat toch vrij veel aan, is dat zo. En ik ben van mening dat ook de morele aspecten van het verhaal de balans doen uitslaan in de richting van rechtvaardigheid.

Quote:

Ik denk dat aan beide zijden het één en ander moet veranderen. Zoals het Israël nu is, is het niet het messiaanse Israël waar de profetieën over spreken. En zoals de Palestijnen reageren op Israël, dat is ook niet goed te noemen. Toch zie je juist bij de gewone burgers dat Palestijnen en Joden redelijk tot prima met elkaar overweg kunnen. Het zijn die radicale groeperingen, aan beide zijden, met de grootste monden.

Met alle respect hoor, maar als we het over radicale groeperingen met macht hebben dan kunnen we slechts naar Palestijnse zijde kijken. Partijen als de Arbeiderspartij, Kadima en Likoed die al geruime tijd in Israël de dienst uit maken zijn internationaal gerespecteerde democratische fenomenen. Die slechts opkomen voor datgene wat de lijfspreuk van de Joden lijkt te zijn geworden na de Tweede Wereldoorlog: "Wij willen leven." En ik kan en ik wil hen niet verwijten dat er acties ondernomen worden tegen een ieder die hen dat leven wil ontnemen. De geschiedenis heeft helaas uitgewezen dat dat soort sentimenten serieus genomen moeten worden.

Quote:

Daar is ook niets mis mee. Alleen wil ik ook vrijuit de ándere kant van de zaak kunnen bespreken. Het huidige Israël heeft óók geen schone handen, is dus (nog) niet het Israël uit de Torah en het Joodse volk is niet het enige volk dat lijdt. Wat je al zei klopt helemaal: deze zaak is te complex om zomaar good guy bad guy mee te spelen. Weet je, uiteindelijk geloof ik dat, wélk plan God met de Joden ook zal hebben, het plan altijd op Christus zal wijzen. Geen beloofd land, geen aardse koning, geen wegvaging van volken ten gunste van een volk, maar Christus reddende en oordelende kracht. Uiteindelijk kan niemand zich achter het lijden schuilen, maar is een ieder verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Jood of Griek of Palestijn, dat is eigenlijk helemaal niet interessant. Als de Joden tegen Christus zeggen dat zij toch kinderen van Abraham zijn, dan zegt Hij dat God uit stenen nog wel kinderen van Abraham kan maken. Kortom: prachtig zo'n stamboom, alleen kun je je er totaal niet achter verschuilen. Ik geloof dat Christus nu juist geen onderscheid meer tussen volkeren wilde maken, maar dat ieder mens vrijuit tot God kan komen. God wil nu juist de mens proberen van dat stamgod-idee af te helpen; dat lees je in de Schrift al terug. Als je boeken als Jozua, Richteren en Ruth leest, dan merk je dat de joodse godsdienst eigenlijk nog helemaal niet zo gecentraliseerd en gereguleerd was. Altaren werden her en der gebouwd, godsbeelden werden gesmeden en God was eigenlijk vooral de stamgod. In die tijd had elk land zijn eigen god. Won het land de oorlog, dan was zijn god machtiger. Israël had Jahwe dan ook gewoon als stamgod, maar erkende die andere goden nog wel als machtig in andere landen. Daarom spreekt Mozes God al aan op zijn vermeende trots en macht: U wilt toch niet dat andere volken minachtend over U spreken? God gaat daar in eerste instantie om pedagogische redenen op in, maar je ziet wel ontwikkeling op gang komen. Naarmate de geschiedenis verstrijkt, wordt de godsdienst steeds universeler (zie ook Jona) en ligt de nadruk steeds meer op rechtvaardigheid en God beminnen, dan op de offers en regeltjes. Zouden we dat dan weer helemaal moeten terugdraaien omwille van de problemen in het Midden-Oosten? Ook geloof ik dat het huidige Israël niet langer het aardse Israël is waar je via je stamboom wordt ingelijfd, maar het geestelijke Israël waar je via bekering en wedergeboorte door de doop wordt ingelijfd. De Joden staan dus absoluut niet buitenspel en mogen ook absoluut niet als minderwaardig worden gezien, maar uiteindelijk zullen zij ook Christus moeten erkennen als Messias. Daartoe is íéder mens gehouden. Niemand kan buiten Hem, dus daarom geloof ik niet dat Israël nog langer moet vasthouden aan een stukje aards land met misschien wel weer een tempel. Weet je, ik sprak eens met iemand daarover, en toen ik dit zo zei, zei hij: ja, maar je redeneert nu vanuit het christelijk standpunt. De joden geloven dat niet zo. Hij vond dat je dan eigenlijk niet zo christologisch moest redeneren. Dan denk ik: eh, hallo, zijn we nu christen of niet? Natúúrlijk redeneer ik vanuit het christendom, dat doe ik bij alles. Ik kán niet anders. Ik kán niet anders zeggen dan dat de joden er naast zitten door Christus te loochenen en dat zij dus ook ooit tot Christus zullen komen. Waarom zou ik in mijn christologisch redeneren ineens voor Israël een uitzondering moeten maken? Ik geloof werkelijk niet dat Israël de enige staat is waar je Christus niet hoeft te erkennen als Heer, om behouden te worden. Buiten Christus is er geen heil. Zoals ik al zei: wát voor plan God met de Joden ook heeft, het kan niet anders dan dat het zal uitkomen op Christus en niet op een oudtestamentisch beloofd land. Gods Volk is niet meer exclusief Joods en dat wil ik blijven geloven.

Ik vind het een interessante theologische bespiegeling, maar wat mij betreft wordt deze kwestie niet beslist naar aanleiding van onze interpretatie van de Bijbel. Christus heeft ons maatstaven meegegeven om naar te handelen in deze wereld, en overal in Gods Woord zien wij de opdracht om rechtvaardigheid te betrachten. Met die opdracht in het achterhoofd probeer ik mijzelf een mening te vormen omtrent de politieke realiteit. Dat heeft niet tot gevolg dat ik vergeet het leed dat wordt geleden onder vele Palestijnen. En ik hoop en ik bid voor inkeer en rationaliteit. Maar laten we ook niet aarzelen om de vinger op de zere plek te leggen. Dat er een mentaliteitswijziging noodzakelijk is om daadwerkelijk stappen te maken in de richting van vrede.