Great healing revival Florida

[Eulogía 0]

Het woord 'geweld' hoeft helemaal niet zo negatief te zijn hoor.

ge·weld (het)

1 uitoefening van macht

2 kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend

3 zeer sterk gedruis

Wat is er mis met uitoefening van macht? Misbruik van macht dat is verkeerd ja, maar als een staat macht uitoefend door middel van leger, politie, ME o.i.d. dan hoeft dat niet verkeerd te zijn.

En wat is er mis met 'zeer sterk gedruis' en 'kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend'?

Mat 11,12

Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen ernaar.

Mat 10,34

Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Joh 2,15

En Hij maakte een zweep van touw en dreef allen uit de tempel, de schapen en de runderen; en het geld van de wisselaars wierp Hij op de grond en hun tafels keerde Hij om.

Misschien dat doktoren/tandartsen/chirurgen ook wel eens geweld gebruiken om een hoger doel te bereiken; ter bevordering van het leven.

[Naeva 182]

Als ik de bijbel lees dan kom ik nergens geweld tegen als het gaat om genezing van zieken. Zeker geen fysiek geweld tegen mensen. Niet bij Jezus, niet bij zijn leerlingen, nergens. Als je je zo duidelijk op de bijbel wilt baseren, is dat dan geen struikelpuntje?

[Eulogía 0]

Ik zie dat niet als struikelpuntje. Maar ik gebruik ook geen geweld. Ook heb ik nog nooit iemand in de ogen gespuugd enzo.

Mar 7,33

Hij nam hem terzijde, buiten de schare, en stak zijn vingers in zijn oren, spuwde, raakte zijn tong aan

Mar 8,23

En Hij vatte de blinde bij de hand en bracht hem buiten het dorp, en Hij spuwde in zijn ogen, legde hem de handen op en vroeg hem: Ziet gij iets?

Joh 9,6

Na dit gezegd te hebben, spuwde Hij op de grond en maakte slijk van dit speeksel en Hij legde hem het slijk op de ogen

Oh ja, en ik heb nog nooit een zoon aan het kruis gespijkerd. Misschien moet ik toch wat Bijbelser worden

[Naeva 182]

Ik heb weleens gehoord dat het smeren met speeksel een "normale" praktijk was 2000 jaar geleden. Verder gaat het mij er niet om wat jij wel en niet doet, maar dat men het gedrag van Todd met bijbelteksten probeert te ondersteunen terwijl er ook zoveel in de bijbel tégen zijn praktijken spreekt. Fysieke genezingen (door wie dan ook) gaan in de bijbel niet gepaard met geweld, vandaar mijn vraag.

Je laatste opmerking vind ik een beetje ongepast, je bent tenslotte God niet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:56:14 schreef Hester het volgende: Ik heb weleens gehoord dat het smeren met speeksel een "normale" praktijk was 2000 jaar geleden.

Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

Quote:

Verder gaat het mij er niet om wat jij wel en niet doet, maar dat men het gedrag van Todd met bijbelteksten probeert te ondersteunen terwijl er ook zoveel in de bijbel tégen zijn praktijken spreekt. Fysieke genezingen (door wie dan ook) gaan in de bijbel niet gepaard met geweld, vandaar mijn vraag.

Ik vind het vooral jammer als mensen negatief kritisch zijn. Ik steun het wanneer mensen met zoveel mogelijk genuanceerde reacties komen over iets/iemand wat/die ze niet kennen.

Quote:

Je laatste opmerking vind ik een beetje ongepast, je bent tenslotte God niet.

Ik geef toe dat het een (beetje) gewaagde reactie is en misschien op het randje en voor sommigen misschien over het randje.

Gelukkig vraagt God dit ook niet aan mij. Aan Abraham vroeg Hij het trouwens wel, hoewel hij het uiteindelijk niet hoefde te doen.

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:14:30 schreef Barbapapa het volgende: Ik vind het vooral jammer als mensen negatief kritisch zijn

Ik denk dat mijn reactie niet negatief kritisch is. Ik stel een oprechte vraag omat ik wil begrijpen wat je geloof precies inhoudt en op gebaseerd is. Misschien lees je mijn vraag negatief kritisch.

Quote:

Ik steun het wanneer mensen met zoveel mogelijk genuanceerde reacties komen over iets/iemand wat/die ze niet kennen.

Ik ook.

Maar heftige acties roepen heftige reacties op. En fysiek geweld (en het verkondigen dat een christen niet ziek hoeft te zijn) tegen (zieke) mensen vind ik, in welke context dan ook, een heftige actie. Het verbaast mij persoonlijk dat je dit meent te kunnen ondersteunen met bijbelteksten.

In de bijbel komen woorden als "oorlog" en "zwaard" voor, maar in een specifieke context. Het zijn uitspraken die opgetekend zijn in een bepaalde situatie, met een bepaalde lading (die wij wellicht niet altijd, of zelden, kennen). In mijn ogen kun je die uitspraken niet 1 op 1 overzetten naar de praktijken van iemand als Todd Bentley. Omdat Jezus ergens zegt dat Hij het zwaard komt brengen, zal het wel goed zijn dat Todd iemand met maagkanker in zijn buik stompot? Ik vraag me af hoe je ertoe komt om zulke acties op die manier te supporten.

Vandaar mijn vraag.

Quote:

Ik geef toe dat het een (beetje) gewaagde reactie is en misschien op het randje en voor sommigen misschien over het randje. Gelukkig vraagt God dit ook niet aan mij. Aan Abraham vroeg Hij het trouwens wel, hoewel hij het uiteindelijk niet hoefde te doen.

Ik begrijp niet zo goed wat dat met het onderwerp te maken heeft.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 20:49:30 schreef Hester het volgende: [...]Ik denk dat mijn reactie niet negatief kritisch is. Ik stel een oprechte vraag omat ik wil begrijpen wat je geloof precies inhoudt en op gebaseerd is. Misschien lees je mijn vraag negatief kritisch.[...]Ik ook.

Sorry, ik bedoelde het niet als reactie naar jou, maar het was een meer algemene reactie op eerdere posts van mensen.

Quote:

Maar heftige acties roepen heftige reacties op. En fysiek geweld (en het verkondigen dat een christen niet ziek hoeft te zijn) tegen (zieke) mensen vind ik, in welke context dan ook, een heftige actie. Het verbaast mij persoonlijk dat je dit meent te kunnen ondersteunen met bijbelteksten.

Jezus Zelf verkondigde aan alle mensen het Evangelie / het Koninkrijk van God. En christenen volgen Jezus na in Zijn daden. Jezus hield zich ook niet in bij Zijn radicale boodschap van gezondheid en genezing.

Het klopt ook wel dat mensen geshockeerd kunnen worden van de Goede Boodschap. In de Bijbel lees je ook overal dat mensen geshockeerd raken van wat ze horen en zien.

Quote:

In de bijbel komen woorden als "oorlog" en "zwaard" voor, maar in een specifieke context. Het zijn uitspraken die opgetekend zijn in een bepaalde situatie, met een bepaalde lading (die wij wellicht niet altijd, of zelden, kennen). In mijn ogen kun je die uitspraken niet 1 op 1 overzetten naar de praktijken van iemand als Todd Bentley. Omdat Jezus ergens zegt dat Hij het zwaard komt brengen, zal het wel goed zijn dat Todd iemand met maagkanker in zijn buik stompot? Ik vraag me af hoe je ertoe komt om zulke acties op die manier te supporten.

Regelmatig reageer ik ook niet zozeer om iets te supporten, maar ik hoop dat mensen geprikkeld raken om na te denken en hun eigen denkkader soms opnieuw te bekijken. Soms geef ik niet eens mijn mening, maar gaat het mij er meer om dat ik denk ´bekijk het eens zo´, of ´hoe zou je het vinden als..´.

Maar daarnaast zijn er inderdaad ook hele stellige reacties van zaken waar ik 100% achtersta, omdat ik er ook helemaal van overtuigd ben, omdat ik het in de Bijbel zie en omdat ik het gevolg ervan in mijn eigen leven terug zie.

[Eulogía 0]

Besloten evangelisch beraad over 'Lakeland'

HEERDE - Ongeveer twintig evangelische voormannen zijn vorige maand in besloten kring bijeengekomen om zich te beraden over de 'opwekking' in Lakeland, Florida. De leiders wilden op deze manier openlijke verdeeldheid voorkomen.

link

[munanduman 0]

En nu ook nog Michael Guglielmucchi..

.

[Eulogía 0]

Oh, komt die Michael ook al uit Florida?

[Jipperd 0]

nee, uit australië en heeft verder niets met het lakeland te maken.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:23:15 schreef Mark1987 het volgende: Het is tegenwoordig heel normaal om overal een mening over te hebben, ook al is dat logisch en praktisch gezien niet nodig.

Weet je dat ik dankzij jou er een mening over gevormd heb? Ik kende deze man en revival gebeuren niet. Jij opende hier een topic er over en stelde de volgende vraag:

Hebben sommigen van jullie er al wat over gehoord? Zo ja, wat vond je ervan?

Dat gaf mij motivatie er eens naar te kijken en er een mening over te vormen. Pas later kwam ik hem tegen in kranten enzo.

Quote:

Het andere waar ik tegenaan loop is dat meningen vooral worden gebaseerd op getuigenverslagen, filmpjes en andersoortige dingen die op internet te vinden zijn. Ik dacht dat de meeste mensen tegenwoordig toch wel op de hoogte zijn van het feit dat de meest onbetrouwbare bron van deze tijd het internet is.

Mijn mening, die niet zo gek veranderd is, is gebaseerd op de filmpjes waar jij heen linkte. Dat zijn gewoon filmpjes waar niet in geknoeid is. Verder maakt het niet uit of ik die filmpjes zie, anti filmpjes of juist filmpjes van zijn aanhang. Het ondersteund allemaal mijn mening over Todd en zijn revival.

Quote:

Als wij het hebben over wat normaal is, of als wij het hebben over wat God wel of niet zou doen, dan denken wij binnen een bepaald kader. Dit is het beste te vergelijken, en eigenlijk vrijwel hetzelfde als cultuur. In Nederland is het heel normaal om iemand een hand te geven als begroeting, terwijl het in een aantal Aziatische landen absoluut not-done is. Ik geloof dat je als Christen niet gebonden hoort te zijn aan een cultuur van een land. Tenminste, niet voor zover geloofsovertuiging gaat.

Klopt. Niet alleen cultuur trouwens, ook beleving.

Maar daarom ben ik ook wat voorzichtig met uitspraken over bepaalde neo-charismatische uitingen. Alleen heb ik op Todd wel wat meer op aan te merken dan dat. Als het alleen dat vallen was geweest of al dat andere m.i. vreemde gedoe waar ik me niet op mijn gemak zou voelen, zou ik niet zoveel reageren denk ik. Waarom ik wel reageer is omdat nogal een claim maakt: 'revival' en nog belangrijker, omdat m.i. de verkeerde dingen er centraal zijn en wat centraal zou moeten staan op de achtergrond is geschoven: dat wat werkelijk het evangelie is.

Quote:

Wat zijn de vruchten van de revival? Mensen worden massaal genezen van lichamelijke en geestelijke kwalen, mensen worden vrijgezet van dingen waar ze vaak al jaren aan vast zaten, en bovenal komen er mensen tot Jezus.

Ik zie vooral een hoop placebo en trucjes die ik zo langzamerhand wel ken en waar ik niks wonderlijks aan vind.

Anderzijds zie ik dat komen van Jezus toch weinig terecht. Als ik kijk lijkt het vooral te draaien om die wonderen. 'het bovennatuurlijke'. En is bekering, Christus offer, genade, zonde belijden, etc. de bijzaak.

Geen wonder, want ik heb Todd het in een filmpje zelf horen uitleggen. Komt er op neer dat God vindt dat we Jezus nu wel langzamerhand kennen en er nu eens meer aandacht moet worden besteed aan wonderen.

Quote:

Mocht je geloven dat het ook mogelijk is dat Satan al deze dingen doet, lees dan ook even Matteüs 12:25-29:

Och, er staat ook iets in de bijbel over valse profeten die indrukwekkende tekenen en wonderen doen, dus ach...

Quote:

Als een vriend van jou zegt een bepaalde ziekte te hebben, onder behandeling is geweest van artsen en daarna verklaart genezen te zijn, wil je dan eerst ook een verklaring van de dokter zien voordat je het gelooft?

Het verschil is dat dokters gediplomeerd zijn en Todd geen diploma 'gave van genezing' bezit.

Verder is het nogal een verschil of een vriend iets zegt, of iemand die ik niet ken.

Quote:

Wat betreft Lakeland (Todd Bentley en Lakeland zie ik los van elkaar, Todd is niet meer aanwezig maar de opwekking gaat op het moment nog steeds door) kun je denk ik het best te raad bij mensen die je persoonlijk kent en vertrouwt, en die er geweest zijn. Of nog beter, ga zelf op bezoek, en ga met een open houding.

Ik las in het ND dat het bezoekersaantal anders wel flink terug gelopen is.

Quote:

Natuurlijk is Todd niet perfect, net zoals niemand perfect is.

Klopt. Toch blijft het vreemd dat Todd dus vreemd ging en tegelijk daar op het podium z'n ding liep te doen. Het klinkt zo dubbel.

Quote:

Dat er zoveel verdeeldheid onder kerken is ontstaan is te betreuren, maar zeker niet ongewoon. Jezus veroorzaakte ook verdeeldheid onder de joden, en volgens mij is iedereen het er toch over eens dat dit uiteindelijk ten goede was.

Precies. Vandaar ook dat het goed is als kerk om je uit te spreken over die 'Florida revival', waarom het niet goed is.

[Liset 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 00:48:29 schreef Olorin het volgende: Weet je dat ik dankzij jou er een mening over gevormd heb? Ik kende deze man en revival gebeuren niet. Jij opende hier een topic er over en stelde de volgende vraag:

Mark1987 opende dit topic niet, maar jeffrey1989

[Olorin 155]

Oops

Die getallen in de nickname verwarren me.

Sorry Mark.

[jeffrey_1989 0]

@Olorin: 1 ding wil ik dan toch even zeggen. Het komt heel verwijtend op mij over op dit moment. Zo van, doordat jij dit topic opende heb ik er een mening over moeten vormen. Dat is hoe het overkomt en waar ik het dus niet mee eens ben. Ik vroeg of je het kende of niet en dan is het aan jou om je mening erover te geven of niet. Nav een vraag van mij heb je er een mening over gevormd maar je hebt niet een mening gevormd dankzij mij (en dat vat ik dus op als omdat ik het zo graag zou willen). Of vat ik het dan verkeerd op van jou?

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 10:26:42 schreef jeffrey_1989 het volgende: @Olorin: 1 ding wil ik dan toch even zeggen. Het komt heel verwijtend op mij over op dit moment. Zo van, doordat jij dit topic opende heb ik er een mening over moeten vormen.

Hoezo verwijt?

Jij bracht het onder de aandacht, ik kende het dankzij jou. Ik heb dus dankzij die post er een mening over kunnen vormen. Is geen verwijt hoor.

Quote:

Ik vroeg of je het kende of niet en dan is het aan jou om je mening erover te geven of niet.

Je vroeg naar mijn mening:

Quote:

Zo ja, wat vond je ervan?

Die gaf ik vervolgens. Dat was alles wat ik schreef. Volgens mij maak je meer van mijn woorden dan wat er in staat.

[Mark1987 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 00:53:24 schreef Liset het volgende: [...] Mark1987 opende dit topic niet, maar jeffrey1989

Inderdaad

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 00:58:21 schreef Olorin het volgende: Oops Die getallen in de nickname verwarren me. Sorry Mark.

Dat kan gebeuren

Ik hoop dat ik vanavond tijd vind nog wat uitgebreider te reageren op sommige mensen.

[Mark1987 0]

Hoi Robert,

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:59:10 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Mark1987, [...]Oké. Maar ik zelf weet van geen gelovigen die met geweld zouden genezen, en als ze er zijn, dan blijft mijn idee er hetzelfde over: er zijn grenzen in hoe een manifestatie kan zijn. Elementen van geweld, seks, vloektaal, alcoholisme en al dat soort dingen die door de Schrift worden afgekeurd zullen mijns inziens toch zeker niet in manifestaties van God plaatsvinden.

Seks, vloektaal en alcoholisme kan ik in mee gaan, maar volgens mij wordt geweld niet letterlijk afgekeurd in de Bijbel, of ik moet de tekst nog niet zijn tegengekomen. Natuurlijk, als je naar de vruchten van de Geest kijkt (Galaten 5:22-23) dan lijkt geweld het tegenovergestelde. Ik denk alleen dat die twee best samen kunnen zijn.

Zoals ik eerder ook al duidelijk probeerde te maken kijkt God vooral naar het hart. Ik denk dat het mogelijk is om iemand uit liefde te slaan. Als ik zou geloven, en in mijn hart niet twijfelen dat iemand fysiek direct zou genezen als ik hem in de maag zou stompen (en van die slag zelf ook niets zou overhouden), dan zou ik dat direct doen. Ik heb dat geloof niet, maar ik kan me goed voorstellen dat er mensen zijn (geweest) die dat wel hebben/hadden.

Mijn punt is ook een beetje dat er niet wordt geverifiëerd met de mensen zelf hoe zij dit hebben ervaren. Als de mensen die Todd geslagen of geschopt heeft er werkelijk last van hebben gehad, waarom hebben ze dan geen aangifte gedaan? Het bewijs staat zelfs op video dus Todd zou direct veroordeeld kunnen worden lijkt me.

Quote:

Stel dat Todd, of wie dan ook, een jonge vrouw of misschien zelfs een kind onzedelijk zou betasten om te genezen? Of iemand helemaal verrot zou schelden met de meest grove en lasterende woorden die er zijn? Of iemand zou volgieten met sterke drank ter genezing? Ik denk dat jij dan ook zal zeggen dat zoiets niet van God kan zijn. Welnu, dat heb ik dus ook met geweld.

Ik ben het er mee eens dat de meeste dingen die je noemt niet door de beugel zouden kunnen, maar hij doet deze dingen dan ook niet toch? Alcohol toedienen vind ik trouwens een twijfel gevalletje, alcohol wordt namelijk niet specifiek verboden in de Bijbel, alleen dronkenschap. Dan heb je dus hetzelfde met geweld: als de persoon er zelf geen last van ondervind en niet dronken wordt van de alcohol zou ik het geen probleem vinden eigenlijk. Maar dat blijft natuurlijk bij speculatie.

Quote:

[...]Ik denk dat het dan niet zozeer met cultuur te maken heeft, maar simpelweg met mystiek. Ik zelf geloof niet dat de hemel letterlijk een plaats is zoals deze aarde, maar dat het iets onbegrijpelijk mystieks is, een soort geestestoestand, een vereniging met God. In elk geval iets onbeschrijfelijks. Verder ontken ik ook niet dat God de dingen anders ziet dan wij.

Dat kan. Ik geloof dat de Bijbel de hemel op een andere manier beschrijft

Quote:

[...]God hóéft niets inderdaad, maar wellicht wíl Hij het wel. Zo hóéfde Hij ook geen mens te worden voor ons om ons tot Hem te brengen, maar Hij wílde het wel, om zo onze vrije wil te respecteren. Ik denk dat God zich juist bewust kwetsbaar opstelt en zich méér aan ons aanpast dan wij ons aan Hem zouden moeten aanpassen, juist zodat het voor ons enigszins mogelijk is om tot Hem te komen.

Helemaal mee eens. Maar toch, God blijft God (ik vind het trouwens een vreemd statement om te maken aangezien ik bekend sta als evangelo hier, maar ik meen het wel ). God heeft zich tot ons niveau verlaagd, en ik geloof zeker dat God zich nog steeds aan ons aanpast. Maar ik geloof wel dat de beste dingen die God voor mij heeft niet hier op aarde te vinden zijn, maar in de hemel. En dan maakt het even niet uit of dat een fysieke plaats of een geestestoestand is.

Jezus zelf zegt bijvoorbeeld ook in de Bijbel dat het beter is dat Hij weg gaat, zodat de Heilige Geest kan komen (Joh. 16:7). Hij legt daarna uit waarom het beter is, en 1 van die dingen staat in vers 12 en 13:

Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen. De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid.

De Heilige Geest wijst ons de weg. We gaan dus van 1 plaats naar een andere, in dit geval naar de 'volle waarheid'. Denk ook aan mijn voorbeeld van Jezus die het had over aardse en hemelse dingen.

God wil zich aan ons aanpassen, maar wil ook graag laten zien in welke wereld Hij leeft.

Quote:

[...]Weet je dat wel zeker?

Of jij moet een andere reden kennen dat ze allemaal weg liepen.

Quote:

[...]Nou ja, ik geloof dus dat Jezus daar precies zegt wat Hij zegt: wie zijn Lichaam en Bloed niet nuttigen, kunnen geen deel krijgen aan het eeuwig leven. Niet meer, niet minder.

Precies.

Quote:

[...]Precies. En Jezus roept ze niet na dat Hij het vooral symbolisch en anders bedoelde, maar vraagt de apostelen of ze toevallig ook niet zouden willen weggaan. Kortom: Jezus meende écht wat Hij zei: wij moeten écht zijn Lichaam en Bloed nuttigen.

Maar wat is het om Jezus lichaam en bloed te nuttigen? Katholieken geloven dat dit via de eucharistie gebeurt natuurlijk, maar je snapt dat ik daar mijn twijfels bij heb

Ik heb er persoonlijk geen antwoord op. Maar wat ik wel weet is dat het iets te maken heeft met wat wij bereid zijn te doen voor Jezus. Jezus vraagt of wij zijn lichaam en bloed willen eten en drinken. Als 'normaal mens' moet ik er niet aan denken om zoiets te doen, en beginnen er taferelen van zekere duitse figureren met een koekenpan en een koelkast door mijn hoofd te spelen. Maar dat is feitelijk wel wat Jezus van ons vraagt, en om daar ja op te zeggen is voor mij een uiting van ultieme liefde voor Hem. Ik denk dat dit minimaal 1 van de redenen is dat Jezus deze opmerking maakte.

Quote:

[...]Dat is waar, maar dan óók ging Hij zeg maar niet tegen de vrucht van de Geest in. Zijn woorden waren vaak fel en hard, maar dat was normaal in het dispuut van die tijd. Wat de farizeeën en Jezus bijvoorbeeld regelmatig deden, was voor die tijd een normaal dispuut voeren over geloofszaken.

Ik had het hier over de uitspraak over zijn lichaam en bloed voor alle duidelijkheid.

Quote:

Zelf denk ik werkelijk dat Christus de Leeuw én het Lam is. Als Hij tot mensen in het algemeen spreekt, dan brult Hij als een leeuw en laat Hij iedereen hevig schrikken. Maar als Hij persoonlijk tot jou komt en bij je naar binnentrekt, is Hij zo lieflijk en mild als een Lam en zal Hij niet méér doen dan jij aankan of -wilt. God nodigt altijd uit, zonder dwang.

Hoor je mij niet tegenspreken. Vind dat je het ook mooi brengt trouwens

Quote:

[...]Het één sluit het ander niet uit. God houdt immers ook van valse profeten. En voor mij is een profeet vals als hij dingen verkondigt die strijdig zijn met het algemeen christelijk geloof, of specifieker nog: het katholieke geloof.

Tja, dat maakt de discussie dan ook lastig. Ik denk persoonlijk dat leer belangrijk is, maar een goede leer hebben is niet het doel van christen zijn. Tenminste, dat is niet wat ik uit de Bijbel haal. Christenen zijn bedoeld om Gods licht en glorie te laten zien aan de wereld, om het werk wat Jezus op aarde is begonnen voort te zetten door de dingen te doen die Hij deed.

Of je dan gelooft of de hostie het fysiek lichaam van Jezus is, of dat het nodig is dat iedere christen in tongen spreekt, of wat voor verschil in leer je dan ook mag hebben maakt niet uit. Ik geloof dat denominaties op zich niet verkeerd hoeven te zijn, zo lang we maar niet denken of proberen te bewijzen dat de 1 beter is dan de ander. Feit is dat iedere kerk en denominatie iets unieks heeft, en juist samen kunnen we het meest teweeg brengen.

Quote:

[...]Niemand maakt hem zwart, alleen wordt zijn werkwijze bekritiseerd. En het één sluit het ander ook niet uit: je kunt je rustig van zijn leringen en handelswijzen distantiëren, maar hem wél als kind van God zien en voor Hem bidderen.

Het punt is dat ik vooral dingen tegenkom als 'lakeland is van Satan', en 'Todd Bentley is een valse profeet' (en dan heb ik het niet over Credible, maar gesprekken die ik met mensen heb gehad en het internet), en daar is mijn post vooral tegen gericht. Je kunt namelijk ook zeggen:

'ik begrijp sommige dingen niet die er gebeuren in Lakeland omdat ik ze niet in de Bijbel tegenkom. Ik zie dingen die niet kloppen met wat ik in de Bijbel lees, ik zie dat Todd fouten maakt, en daarom wil ik voor hem bidden zodat hij dit zal inzien en zich daarvan zal bekeren'.

Dat is een veel positievere insteek, en naar mijn mening ook een veel bijbelsere instelling.

Quote:

[...]Mij wel, om simpelweg te voorkomen dat mensen al te gemakkelijk leugens verspreiden. En ja, dat gebeurt echt weleens. Iemand die een écht wonder heeft meegemaakt, zou dan ook geen enkel probleem met een normaal wetenschappelijk onderzoek moeten hebben. Immers, wat is er mooier dan dat die wetenschappers straks verbaasd mogen staan dat het wonder écht een wonder is? Je zou bijna kunnen stellen dat wetenschappelijk onderzoek afwijzen gelijk staat aan het wantrouwen van je eigen wonder, want waar ben je dan bang voor? Dat het tóch nep bleek te zijn? Dan kun je maar beter niet al te stellig verkondigen dat het een wonder was. Dat de wetenschappers in de hel vliegen als ze tóch iets onderzocht hebben wat ze gewoon hadden moeten geloven? Nou, zo streng is God dus niet wat wonderen betreft. Dus waarom wetenschappelijk onderzoek afwijzen?

En waarom zou je liegen dat je genezen bent? Natuurlijk lopen er een aantal figuren rond die zoiets zouden kunnen verzinnen, maar zelfs daar zit vaak nog iets achter. Recentelijk is er zo'n voorbeeld geweest waar je vast van gehoord hebt.

Ik heb in mijn leven ondertussen honderden getuigenissen gehoord van mensen die wonderbaarlijk genezen zijn van een ziekte, en enkele daarvan heb ik zelfs onder mijn eigen handen zien genezen. Het lijkt mij erg sterk dat al die honderden mensen een verhaal hebben verzonnen. Misschien dat er 1 op de 10 mensen de waarheid niet verteld heeft (dat zou al veel zijn denk ik), maar dan zijn er toch ook 9 mensen die wel de waarheid spreken?

Quote:

Natuurlijk mag je best geloven dat God je een bovennatuurlijk wonder heeft gegeven. Daar is totaal niets mis mee. Maar het is dan beter om het gewoon voor jezelf te houden als het niet zeker is of het wel bovennatuurlijk was. Of er op een bescheiden manier van te getuigen, waarin je niet té stellig beweert dat het een godswonder was en daarom stande pede gelooft moet worden. Mij lijkt dat dan een gezondere instelling.

Punt is wel dat veel dingen toch wel voor zichzelf spreken. Een persoon die bekend staat blind te zijn geboren, en nooit heeft kunnen zien die na gebed direct het zicht volledig terug krijgt is genezen, dat lijkt me duidelijk. Dat er een wonder is gebeurd lijkt me ook duidelijk, het is onmogelijk dat een blinde vanzelf weer gaat zien. En juist dit soort dingen kom ik het meest tegen.

Daarnaast ben ik het er ook niet mee eens dat het goed is om voor jezelf te houden. Feit is wel dat een getuigenis mensen altijd kan bemoedigen. Ik zelf vind het nog steeds fantastisch om te horen hoe God mensen geneest en aanraakt, omdat het laat zien hoeveel God van ons houdt.

Elk verhaal is weer anders en persoonlijk, en dat vind ik bijzonder. Het moedigt me aan om meer tijd met God te besteden, en die liefde te delen met andere mensen. Voor mensen die zelf ziek zijn kan het weer geloof schenken dat zij ook genezen worden, en dat zie je ook vaak gebeuren.

Quote:

[...]Nou ja, als het zo is, dan is het Godlof ook zo. Maar laat die dokter er dan ook gewoon naar kijken als hij dat wil. En laat mensen altijd zelf bepalen of ze een wonder geloven of niet.

Natuurlijk laat ik dat mensen zelf bepalen, ik wil mensen niets opleggen en God ook niet. Ik heb alleen het idee dat mensen te vaak te sceptisch kijken naar getuigenissen, en dat vind ik jammer.

Quote:

[...]Ja, maar ik geloof wel dat dergelijke wonderen daarin beslist niet essentiëel zijn. Ik herken God in de Sacramenten, in het lezen van de heilige Schrift, in het leven van de heiligen en in persoonlijke ervaringen.

Dat is fantastisch, alleen is het natuurlijk ook nooit verkeerd om je open te stellen voor kanten van God die je misschien nog niet kent of niet vertrouwt mee bent.

Quote:

En het is echt weleens gebeurd dat christenen gelogen hebben over vermeende wonderen of ziekten, en dat niemand het doorhad. Waarom zouden christenen daarin niet kunnen zondigen?

Natuurlijk zal het wel eens gebeurd zijn, zie ook mijn eerdere verhaal. Maar dan nog, doe ik er mensen mee kwaad om iets te geloven dat niet waar is? Het is niet zo dat mijn geloof afhangt van getuigenissen. Ik vind het fantastisch om ze te horen en kan er geen genoeg van krijgen, maar het zijn niet de getuigenissen die mij enthousiast maken maar wat God doet.

Als het dan blijkt dat God het niet heeft gedaan dan leg ik het naast me neer en kijk ik naar wat God wel doet. Ik vind het niet nodig om dan rond te bazuinen dat die persoon een leugenaar is. Daar help ik hem niet mee, en daar eer ik God niet mee. Ik zeg niet dat iemand dat doet.

Quote:

[...]En ik hoop dat je nu iets meer begrijpt van wat ik wilde zeggen.

Ik hoop hetzelfde

[Mark1987 0]

Hoi Hester,

Ik denk dat ik de meeste vragen wel in mijn bovenstaande post heb beantwoord. Mocht je tijd en zin hebben kun je hem doorlezen. Ik wil nog wel even hier op reageren:

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 20:49:30 schreef Hester het volgende: Maar heftige acties roepen heftige reacties op. En fysiek geweld (en het verkondigen dat een christen niet ziek hoeft te zijn) tegen (zieke) mensen vind ik, in welke context dan ook, een heftige actie. Het verbaast mij persoonlijk dat je dit meent te kunnen ondersteunen met bijbelteksten.

Het gaat me hier even puur om het dik gedrukte stukje (ik hoop dat ik het op deze manier goed begrijp...)

Wat nu als ik zou zeggen dat christenen (en mensen in het algemeen) niet ziek hoeven te zijn, en dit zou bewijzen door iemand de handen op te leggen, en God die persoon te laten genezen? Wat je moet begrijpen is dat het hier niet puur om woorden gaat, maar dat ik er naar streef om dit dagelijks in de praktijk te brengen. In mijn eigen leven is dat nog niet zo zichtbaar als ik zou willen, maar ik ken mensen bij wie dit wel het geval is.

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 03 september 2008 22:12:34 schreef Mark1987 het volgende: Wat nu als ik zou zeggen dat christenen (en mensen in het algemeen) niet ziek hoeven te zijn, en dit zou bewijzen door iemand de handen op te leggen, en God die persoon te laten genezen? Wat je moet begrijpen is dat het hier niet puur om woorden gaat, maar dat ik er naar streef om dit dagelijks in de praktijk te brengen. In mijn eigen leven is dat nog niet zo zichtbaar als ik zou willen, maar ik ken mensen bij wie dit wel het geval is.

DAn maak je van de ervaring van enkele mensen die jij kent waarbij God geneest een wet. Namelijk die dat er altijd genezen zal worden. Ik vraag me af of dat juist is, ipv dat je dankbaar bent voor de enkele wonderen die gebeuren/gebeurt zijn. Daarnaast vraag ik me af of je dan je ogen sluit voor alle keren dat er iemand de handen opgelegd wordt en diegene niet genezen wordt, of waar je dat anders aan wijt.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Wat nu als ik zou zeggen dat christenen (en mensen in het algemeen) niet ziek hoeven te zijn, en dit zou bewijzen door iemand de handen op te leggen, en God die persoon te laten genezen? Wat je moet begrijpen is dat het hier niet puur om woorden gaat, maar dat ik er naar streef om dit dagelijks in de praktijk te brengen. In mijn eigen leven is dat nog niet zo zichtbaar als ik zou willen, maar ik ken mensen bij wie dit wel het geval is.

Sjaloom Mark1987,

En wat nu als iemand vreselijk zou lijden onder een ongeneeslijke ziekte, maar toch blijft volharden in het geloof, juist vrede vindt in zijn of haar ziekte en zo duizenden christenen inspireert? En wat nu als juist rondom die doodzieke gelovige vele wonderen zouden gebeuren, terwijl de gelovige zelf doodziek blijft, maar eigenlijk ook graag zo met Christus meelijdt?

Die verhalen zijn er namelijk ook en wel in overvloed. Blijkbaar is er geen bepaald schema die zegt dat God je óf wil genezen, óf je wil laten delen in Christus' lijden. Blijkbaar gaat God met verschillende mensen verschillende wegen en kun je daar niets stelligs over zeggen. De één geneest Hij omdat diegene dat nodig heeft, de ander geneest Hij niet, omdat diegene dát nodig heeft.

Weet je wat ik denk? Dat zowel christenen die zo de nadruk leggen op genezing als christenen die zo de nadruk leggen op het lijden als vertroosting dezelfde fout maken: ze leggen te eenzijdig nadruk op het ene en verachten daarom het andere. Ik geloof dat een bovennatuurlijke genezing even waardevol is als een inspirerende volharding in het lijden. En dat God als enige kan bepalen wie wat nodig heeft.

Wie zijn wij om te bepalen wat meer waarde heeft? Als voor een ziek iemand een Lourdes-wonder zo enorm veel betekent, wie zijn wij dan om te zeggen dat het slechts een "lager wonder" betrof? En als iemand doodziek in volkomen vrede het lijden aan Christus opdraagt, wie zijn wij dan om te zeggen dat Christus hem juist zo graag had willen genezen? Zijn wij Gods raadsman, kennen wij zijn wegen? Weten wij precies wat een ieder precies in zijn leven nodig heeft?

Ik denk dat dáár vooral het probleem ligt bij veel christenen, ook bij mij. We denken God als het ware in onze broekzak te hebben en te kunnen zeggen: zó wil God werken, dát is véél waardevoller dan dit. Ik denk dan dat we God dat vooral zelf moeten laten bepalen. En als Hij iemand met een bovennatuurlijk wonder wil genezen van zijn ziekte, dan is Hij alleen maar te prijzen. En als Hij iemand laat delen in het lijden van Christus, dan is Hij alleen maar te prijzen.

Uiteindelijk krijgt mijns inziens elk mens wel zijn kruis en wel het kruis dat hij of zij kan dragen. De ene persoon zal een zwaarder kruis kunnen dragen dan de ander, maar dat is aan God, niet aan ons. We mogen ons laten inspireren door zowel mensen die op een geweldige wijze worden genezen door God, als mensen die zo vredig en positief blijven onder hun lijden. En we zijn dan ook nog altijd geheel vrij in wat wij aan wonderen willen geloven en wat niet, zolang we het echte Wonder maar blijven belijden.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 04 september 2008 00:50:10 schreef Karin het volgende: [...] DAn maak je van de ervaring van enkele mensen die jij kent waarbij God geneest een wet. Namelijk die dat er altijd genezen zal worden. Ik vraag me af of dat juist is, ipv dat je dankbaar bent voor de enkele wonderen die gebeuren/gebeurt zijn.

Helaas is het de realiteit dat niet iedereen voor wie ik bid ook daadwerkelijk genezen wordt, maar dat betekent niet dat God zo'n persoon niet wil genezen. Ik geloof dat het heel simpel is: ziekte komt nooit van God, en daarom geloof ik ook niet dat God er ooit mee zal instemmen dat iemand ziek is. Dat hij een ziekte kan gebruiken voor Zijn doeleinden dat kan, maar dat zal nooit ten koste gaan van de betreffende persoon. Oftewel, God zal nooit iemand opzettelijk ziek maken of niet genezen.

Daarnaast ben ik blij met elk wonder dat ik zie, dat leg ik ook uitgebreid uit in mijn post voor deze.

Quote:

Daarnaast vraag ik me af of je dan je ogen sluit voor alle keren dat er iemand de handen opgelegd wordt en diegene niet genezen wordt, of waar je dat anders aan wijt.

Ik weet niet waar het door komt dat mensen niet genezen, maar ik weet dat het niet door God komt. Dat ik daar verder weinig aandacht aan besteed klopt, en dat doe ik bewust niet. Dat heeft niets te maken met mijn ogen sluiten, maar is een bewuste keuze om me te focussen op wat God wel doet, in plaats van wat Hij niet doet.

Het is makkelijk om overal over te klagen en maar blijven doorgaan over wat er niet goed gaat, maar God wordt daar niet mee geëerd, jij en de mensen om je heen worden er niet door opgebouwd en waarschijnlijk zelfs door gedemotiveerd, dus waarom zou je? Het heeft denk ik ook een beetje te maken met hoe je in het leven staat: is jouw glas half vol of half leeg?

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 04 september 2008 10:55:34 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Mark1987, En wat nu als iemand vreselijk zou lijden onder een ongeneeslijke ziekte, maar toch blijft volharden in het geloof, juist vrede vindt in zijn of haar ziekte en zo duizenden christenen inspireert? En wat nu als juist rondom die doodzieke gelovige vele wonderen zouden gebeuren, terwijl de gelovige zelf doodziek blijft, maar eigenlijk ook graag zo met Christus meelijdt?

Die verhalen ken ik ook inderdaad, en vind ik ook fantastisch om te horen. Het is een prachtig voorbeeld van wat ik net tegen Karin zei. Ik geloof namelijk niet dat God bewust heeft gekozen om zo'n persoon niet te genezen, maar de ziekte wel kan gebruiken.

Over de rest van je verhaal, je moet uiteraard wel willen genezen. Iemand die er niet voor open staat zal ook niet zo snel genezing ontvangen denk ik. Als mensen vrede hebben met hun ziekte vind ik dat jammer, maar dat is hun eigen keuze, en die respecteer ik. Er zijn alleen ook genoeg mensen die absoluut geen vrede hebben met hun ziekte, en onnodig in ellende leven.

[Joas 0]

Quote:

Op donderdag 04 september 2008 21:04:01 schreef Mark1987 het volgende: [...] Helaas is het de realiteit dat niet iedereen voor wie ik bid ook daadwerkelijk genezen wordt, maar dat betekent niet dat God zo'n persoon niet wil genezen. Ik geloof dat het heel simpel is: ziekte komt nooit van God, en daarom geloof ik ook niet dat God er ooit mee zal instemmen dat iemand ziek is . Dat hij een ziekte kan gebruiken voor Zijn doeleinden dat kan, maar dat zal nooit ten koste gaan van de betreffende persoon. Oftewel, God zal nooit iemand opzettelijk ziek maken of niet genezen.

En Job dan? Stemde God ook niet in met zijn ziekte?

Quote:

Daarnaast ben ik blij met elk wonder dat ik zie, dat leg ik ook uitgebreid uit in mijn post voor deze. [...] Ik weet niet waar het door komt dat mensen niet genezen, maar ik weet dat het niet door God komt . Dat ik daar verder weinig aandacht aan besteed klopt, en dat doe ik bewust niet. Dat heeft niets te maken met mijn ogen sluiten, maar is een bewuste keuze om me te focussen op wat God wel doet, in plaats van wat Hij niet doet.

Door wie wel dan? De mensen? Ligt het aan een gebrek van hun? Of is het de duivel? God kan toch iedereen genezen?

Het is gevaarlijk als we zeggen dat God zo en zo is...

Volgens mij bewijst het verhaal van Job dat. De vrienden hadden heel snel hun woordje klaar, waarom Job zo moest lijden. Het lag toch immers aan hem en niet aan God?

Gelukkig lezen we in de Bijbel ook verhalen waar mensen niet genezen. Paulus zegt zelf dat hij iemand in Milete ziek achter liet. En ook hijzelf werd niet van zijn doorn in het vlees verlost. Hij begreep het totaal niet. Maar werd God hierdoor minder geeerd? Ik denk dat door de eeuwen heen vele mensen zich vastgeklemd hebben aan deze woorden van Paulus. Ook hij had iets waar hij niet van verlost werd. Deze woorden ook al was het geen halleluja, waren weldegelijk tot eer van God.

Quote:

Het is makkelijk om overal over te klagen en maar blijven doorgaan over wat er niet goed gaat, maar God wordt daar niet mee geëerd, jij en de mensen om je heen worden er niet door opgebouwd en waarschijnlijk zelfs door gedemotiveerd, dus waarom zou je? Het heeft denk ik ook een beetje te maken met hoe je in het leven staat: is jouw glas half vol of half leeg?

Maar zou je juist niet door al die mooie verhalen te vertellen juist niet de realiteit verdoezelen. Is het niet eerlijk en ook realistisch om juist ook te vertellen dat niet in alle gevallen God geneest om wat voor reden?

Ik denk juist dat veel mensen 'uiteindelijk' na jaren wellicht, gedesillusioneerd raken van de mooie Hallelujah God geneest verhaaltjes. Helemaal als het niet in je eigen leven gebeurt. Is God daar wel mee geeerd? Of vraagt God om eerlijkheid en mag je met God worstelen en daarvan getuigen in je leven?

Een leven lang worstelen, waarin je Gods genade hebt ervaren is wellicht een groter getuigenis dan het wonder van een moment.

[Étoile 0]

Quote:

Op donderdag 04 september 2008 21:04:01 schreef Mark1987 het volgende: [...] Helaas is het de realiteit dat niet iedereen voor wie ik bid ook daadwerkelijk genezen wordt, maar dat betekent niet dat God zo'n persoon niet wil genezen. Ik geloof dat het heel simpel is: ziekte komt nooit van God, en daarom geloof ik ook niet dat God er ooit mee zal instemmen dat iemand ziek is. Dat hij een ziekte kan gebruiken voor Zijn doeleinden dat kan, maar dat zal nooit ten koste gaan van de betreffende persoon. Oftewel, God zal nooit iemand opzettelijk ziek maken of niet genezen.

Dan verschillen we hier van opvatting. Ik ga er voor het gemak maar van uit dat dat ook wel zo zal blijven.

Quote:

Daarnaast ben ik blij met elk wonder dat ik zie, dat leg ik ook uitgebreid uit in mijn post voor deze. [...] Ik weet niet waar het door komt dat mensen niet genezen, maar ik weet dat het niet door God komt. Dat ik daar verder weinig aandacht aan besteed klopt, en dat doe ik bewust niet. Dat heeft niets te maken met mijn ogen sluiten, maar is een bewuste keuze om me te focussen op wat God wel doet, in plaats van wat Hij niet doet.

Maar dit is al heel wat anders dan roepen dat iedereen genezen kan worden en niemand ziek hoeft te zijn.

Quote:

Het is makkelijk om overal over te klagen en maar blijven doorgaan over wat er niet goed gaat, maar God wordt daar niet mee geëerd, jij en de mensen om je heen worden er niet door opgebouwd en waarschijnlijk zelfs door gedemotiveerd, dus waarom zou je? Het heeft denk ik ook een beetje te maken met hoe je in het leven staat: is jouw glas half vol of half leeg?

Ik vraag me af waarom je dit tegen mij zegt, ipv tegen jezelf.