Great healing revival Florida

[Robert Frans 1.653]

Of überhaupt uitleggen wat nu precies gezalfd zijn is...

[Eulogía 0]

De Heilige Geest wordt in het NT in het Grieks soms aangeduid met 'dunamis'. Daar komen woorden vandaan als 'dynamisch', 'dynamo' en 'dynamiet'. Er is maar een heel klein vonkje nodig om de brandstof/springstof tot ontsteking te brengen. Ik geloof dat de Heilige Geest sterk werkt met woorden. Als er bv. goede woorden en Bijbelse woorden in een film voorkomen, kan de Heilige Geest daarmee aan het werk en voor een verbranding/explosie zorgen in het hart van mensen. (In principe gaat het dan om het Woord van God waarmee de Geest werkt.) Al door een paar goede/Bijbelse woorden kan de Heilige Geest aan het werk en de harten in lichterlaaie zetten.

Het werk van de Heilige Geest is mensen tot Christus te leiden, te helpen, te troosten, te bemiddelen, enz. . De zalving brengt ook inzicht, openbaring, overtuiging, wijsheid, berouw enz.

Joh 14,26

maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Joh 15,26

Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen

De zalving is gelijk aan olie, waarmee in het OT mensen werden gezalfd.

Ex 28,41

Dan zult gij daarmede uw broeder Aäron en zijn zonen bekleden en hen zalven, wijden en heiligen, zodat zij voor Mij het priesterambt bekleden kunnen.

Ex 29,7

Dan zult gij de zalfolie nemen en over zijn hoofd uitgieten, en hem zalven.

De olie kan tot ontbranding worden gebracht en licht en leiding geven op de weg.

Matt. 25

1 Dan zal het Koninkrijk der hemelen vergeleken worden met tien maagden, die haar lampen namen en uittrokken, de bruidegom tegemoet. 2 En vijf van haar waren dwaas en vijf waren wijs. 3 Want de dwaze namen haar lampen mede, maar geen olie; 4 doch de wijze namen olie in haar kruiken, met haar lampen. 5 Terwijl de bruidegom uitbleef, werden zij allen slaperig en sliepen in. 6 En midden in de nacht klonk een geroep: De bruidegom, zie, gaat uit hem tegemoet! 7 Toen stonden al die maagden op en brachten haar lampen in orde. 8 En de dwaze zeiden tot de wijze: Geeft ons van uw olie, want onze lampen gaan uit.

De zalving is kostbaar. De zalving is gekocht voor een dure prijs, het offer van Christus.

Mar. 14

3 En toen Hij te Betanië was in het huis van Simon de melaatse, kwam, terwijl Hij aan tafel aanlag, een vrouw met een albasten kruik vol echte, kostbare nardusmirre; en zij brak de albasten kruik en goot (de mirre) over zijn hoofd. 4 En sommigen spraken verontwaardigd tot elkander: Waartoe dient die verkwisting der mirre? 5 Want deze mirre had voor meer dan driehonderd schellingen verkocht en aan de armen gegeven kunnen worden. En zij waren zeer verstoord tegen haar. 6 Maar Jezus zeide: Laat haar begaan; waarom valt gij haar lastig? Zij heeft een goede daad aan Mij verricht. 7 De armen hebt gij immers altijd bij u en gij kunt hun weldoen, wanneer gij maar wilt; maar Mij hebt gij niet altijd. 8 Zij heeft gedaan, wat zij kon; van tevoren heeft zij mijn lichaam gezalfd voor de begrafenis.

2 Kon. 4

6 Toen de vaten vol waren, zeide zij tot haar zoon: Breng mij nog een vat. Maar hij zeide tot haar: Er is geen vat meer. Toen hield de olie op te stromen. 7 Zij ging het de man Gods vertellen, en deze zeide: Ga heen, verkoop de olie en betaal uw schuld, en leef met uw zonen van het overige.

De werking van de zalving houdt nooit op.

1 Kon. 17

14 Want zo zegt de HERE, de God van Israël: Het meel in de pot zal niet opraken, en de olie in de kruik zal niet ontbreken tot op de dag, waarop de HERE regen op de aardbodem geven zal.

Ook is de zalving krachtig voor genezing en bevrijding.

Hand 10,38

van Jezus van Nazaret, hoe God Hem met de heilige Geest en met kracht heeft gezalfd. Hij is rondgegaan, weldoende en genezende allen, die door de duivel overweldigd waren; want God was met Hem.

Luc. 4

18 De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen; 19 en Hij heeft Mij gezonden om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht, om verbrokenen heen te zenden in vrijheid, om te verkondigen het aangename jaar des Heren.

Jak 5,14-15

Is er iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem met olie zalven in de naam des Heren. 15 En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden heeft gedaan, zal hem vergiffenis geschonken worden.

De zalving geeft ook blijdschap. De olie is vreugdeolie.

Heb 1,9

Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

Jes 61,3

om over de treurenden van Sion te beschikken, dat men hun geve hoofdsieraad in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest. En men zal hen noemen: Terebinten der gerechtigheid, een planting des HEREN, tot zijn verheerlijking.

Daar komt ook de kracht vandaan. In de Engelse Bijbel staat dit duidelijker.

Neh 8,10b

for the joy of the LORD is your strength.

Jezus is niet de Enige Gezalfde. Elke christen is een gezalfde, bekrachtigd voor de taak.

2 Kor. 1

21 Hij nu, die ons met u bevestigt in de Gezalfde en ons heeft gezalfd, is God, 22 die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.

Hand 1,8

maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde.

Mar. 16

15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. 17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

[Michie23 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:06:25 schreef Barbapapa het volgende: De Heilige Geest wordt in het NT in het Grieks soms aangeduid met 'dunamis'. Daar komen woorden vandaan als 'dynamisch', 'dynamo' en 'dynamiet'. Er is maar een heel klein vonkje nodig om de brandstof/springstof tot ontsteking te brengen. Ik geloof dat de Heilige Geest sterk werkt met woorden.

Daarom zegt Todd dus 'BAM'

[Olorin 155]

Euh, jullie weten toch dat springstof in die tijd niet gangbaar was, toch?

In die tijd gingen mensen elkaar nog met pijlen, zwaarden en katapulten te lijf.

[Michie23 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 19:04:25 schreef Ds Dre het volgende: [...] Ik ken mensen die door de film Jesus Christ Superstar tot geloof gekomen zijn. Maakt dat deze film een christelijke film?

Christelijke films bestaan niet. Dit is toch helemaal niet de essentie? Om Todd te vergelijken met Jomanda of Mohammed slaat dan ook kant nog wal. Jomanda en Mohammed hebben nog nooit iemand tot Jezus geleidt, Todd daarentegen wel. Als mensen anderen tot Jezus leiden zijn ze van God. Dat het ook maar gewone mensen zijn hoort daar gewoon bij want dat waren de eerste discipelen ook.

[Eulogía 0]

@Olorin:

Klopt. In het OT werd het denk ik alleen gebruikt voor brandstof (olie) en in het NT als woord voor 'dynamisch'. Modernere mensen gebruikten het NT-woord later voor dynamo en dynamiet.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:50:33 schreef Barbapapa het volgende: @Olorin: Klopt. In het OT werd het denk ik alleen gebruikt voor brandstof (olie) en in het NT als woord voor 'dynamisch'. Modernere mensen gebruikten het NT-woord later voor dynamo en dynamiet.

Maar dan vind ik dat 'bam' eerlijk gezegd een beetje vergezocht (zie reactie Michie23).

[Eulogía 0]

Ja, hij kon beter 'Fire!' zeggen.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:49:52 schreef Michie23 het volgende: Jomanda en Mohammed hebben nog nooit iemand tot Jezus geleidt, Todd daarentegen wel. Als mensen anderen tot Jezus leiden zijn ze van God.

Ik begrijp net dat de HG mensen tot God leid, maar wat jouw betreft doen mensen dat?

[Michie23 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:56:28 schreef Barbapapa het volgende: Ja, hij kon beter 'Fire!' zeggen.

Dat zegt ie ook wel

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:03:51 schreef Ds Dre het volgende: [...] Ik begrijp net dat de HG mensen tot God leid, maar wat jouw betreft doen mensen dat?

De Heilige Geest woont toch in Christenen dus ja God gebruikt mensen om niet gelovige tot Jezus te leiden. De Heilige Geest is een persoon die in contact staat met de geest van de mens en zo kan hij mensen leiden.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:10:22 schreef Michie23 het volgende: [...] Dat zegt ie ook wel Samengevoegd: De Heilige Geest woont toch in Christenen dus ja God gebruikt mensen om niet gelovige tot Jezus te leiden. De Heilige Geest is een persoon die in contact staat met de geest van de mens en zo kan hij mensen leiden.

Dat begrijp ik, maar ik snap nog niet hoe mensen door de film JCS tot geloof komen.

[Eulogía 0]

Komen er (letterlijke) Bijbelteksten voor in de film?

[Robert Frans 1.653]

Ja.

[Ds Dre 0]

Even een beschrijving van de film. Ik weet niet of er letterlijk citaten uit de Bijbel voorkomen. Heeft dat nog invloed op de uitkomst?

Tim Rice en Andrew Lloyd Webber hebben nooit de bedoeling gehad om Jesus Christ Superstar in een religieuze context te plaatsen. Ze wilden een verhaal op een nieuwe manier vertellen. Judas is de Apostel die ziet wat er gebeurt. In "Heaven on Their Minds" legt hij hun positie uit - hij aanbidt Jezus, maar is bang dat Jezus te ver gaat en dat ze allemaal zullen omkomen. Het briljante aan het stuk is dat het twee heel menselijke karakters (Jezus en Judas) neerzet, die zijn gevangen in een situatie die ze niet zelf in de hand hebben. ("Everything is fixed and you can't change it", zegt Jezus tegen Pilatus). Alles is van hogerhand al bepaald en dat maakt dat Judas en Jezus het allemaal moeten uitvoeren, zonder dat ze dat echt zelf willen.

Al meer dan een kwart eeuw is deze rockopera oud en toch heeft het legendarische werk niets aan kracht ingeboet. Bij de première in 1971 liepen religieuze groeperingen te hoop en betichtten de makers van blasfemie. De hippie beweging daarentegen zag er een symbool in voor het verzet tegen de gevestigde orde. De kruisiging van Jezus Christus is met emotionele intensiteit en vlijmscherpe ironie in muziek en tekst verwoord. Inmiddels is Jesus Christ Superstar uitgegroeid tot een monument, dat aantoont dat er geen eenvoudige oplossingen zijn tegen geweld, agressie en vreemdelingenhaat.

[Eulogía 0]

Als (letterlijke) Bijbelteksten voorkomen in de film is dit het antwoord: het letterlijke Woord van God explodeerde in hun harten door het werk van de Heilige Geest vanwege het horen van het Woord.

Als je de Goede Boodschap hoort, kom je tot bekering.

Rom 10,17

Zo is dan het geloof uit het horen, en het horen door het woord van Christus.

Komt het onvergankelijke zaad van het Woord van God in je hart, dan is het geloof niet te stoppen en zal de hoorder geloven met het hart.

1 Petr 1,23

als wedergeborenen niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en blijvende woord van God.

Als een christen bv. op straat een willekeurige Bijbeltekst naar een ongelovige roept, zal deze direct huilend op de grond zakken en het leven aan Christus geven.

Waarom gebeurt dat dan niet altijd? Het antwoord staat in de volgende tekst.

Mar. 4

14 De zaaier zaait het woord. 15 Dit zijn degenen, die langs de weg zijn: waar het woord gezaaid wordt, en zodra zij het horen, komt terstond de satan en neemt het woord, dat in hen gezaaid is, weg. 16 En evenzo zijn, die op steenachtige plaatsen gezaaid worden, degenen, die, zodra zij het woord horen, het terstond met blijdschap aannemen. 17 Doch zij hebben geen wortel in zich, maar zijn mensen van het ogenblik; wanneer later verdrukking of vervolging komt om der wille van het woord, komen zij terstond ten val. 18 En een ander deel zijn degenen, die in de dorens gezaaid worden: dit zijn zij, die het woord horen, 19 maar de zorgen van de wereld en het bedrog van de rijkdom en de begeerten naar al het andere komen erbij en verstikken het woord en het wordt onvruchtbaar. 20 En dit zijn degenen, die in goede aarde gezaaid zijn: zij, die het woord horen en in zich opnemen en vrucht dragen, dertig- en zestig- en honderdvoud.

De harten van de hoorders zijn vaak geen goede grond omdat het harde rotsbodem is. Ontvangen ze het eenmaal en komen ze tot geloof, dan dragen ze nog niet gelijk vrucht in het leven. In deze teksten staan de voorwaarden voor een vruchtdragend geloof.

Dragen ze honderdvoudig geloof, dan worden ze gered, genezen, bevrijd en ontvangen ze rust, vrede, blijdschap, enz. . Dragen ze dertig- of zestigvoudig vrucht, dan is nog niet het volledige evangelie gelijk zichtbaar in hun leven.

[Bronze 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 22:02:12 schreef munanduman het volgende: Bronze, ik heb van meerdere bronnen gehoord dat al die geruchten die er over hem rondgaan compleet verzonnen zijn, inclusief die over de engel Emma. Hij ontkent het in ieder geval zelf ( ), en ik heb nog geen materiaal gevonden waarin hij het tegenovergestelde gezegd zou hebben. Nu wil ik hem hiermee niet verdedigen; ik ben er niet over uit wat ik van hem denk. Er zijn mensen die helemaal fan van Bentley zijn. Anderen zien hem als werktuig van de duivel. Feit blijft dat er in dit soort situaties erg veel zwartmakerij, ruzie ontstaat, en de nodige lading onzin verspreidt wordt. Met name dat laatste stoort me. Er zijn (evangelische) kerken die uiteen vallen vanwege deze discussie, en dat lijkt me niet de bedoeling. Sinds wanneer is ons individueel 'gelijk' behalen belangrijker dan eenheid, liefde en geduld? Als je niet direct onder 'leiding' van deze man staat, en zolang je geloofsleven er niet onder lijdt, waarom zou je er dan zo'n groot issue van maken, zoveel haat verspreiden, en eindeloze, overloze discussies voeren over deze man? Ik begrijp het niet...

Ik ben het met je eens en ik probeer net als jou centraal te staan en vooral geen haat te verspreiden, bij elke gelovige die echt van de Heer houdt doet het pijn om scheidingen te zien in het lichaam van Christus.

[Henriëtte 0]

Lakeland laat vooral glorie van satan zien

(Bron. Het ND van 4 juli 2008)

Het artikel 'Lakeland: van pure opwekking tot gebakken lucht' (Nederlands Dagblad 2 juli, pagina 2) ontlokte een bezoeker van deze zogeheten genezingscampagne onderstaande reactie. Hij heeft daar niet, zoals hij had gedacht, de glorie van God, maar die van satan ervaren.

Graag wil ik reageren op het artikel over het Lakelandrevival in de krant van woensdag. Ik ben net een week terug van deze 'genezingscampagne' in Florida. Ik ben er naartoe gegaan met vrienden om van de glorie van God te gaan genieten en het vuur te gaan halen en terugbrengen in Nederland. Toen wij daar aankwamen, hebben wij wel een glorie gevoeld en ook de warmte waar iedereen het over heeft, maar niet de glorie van God. Wel de glorie van satan en het helse vuur.

Ik begrijp niet waar Arjan Knevel en ook de mensen van TRIN het over hebben. Deze mensen moeten echt God gaan bidden voor het onderscheiden van de geesten. Todd Bentley heeft het alleen maar over een engel die Emma heet, die volgens hem deze revival aanstuurt. Dat is onbijbels en dat was heel sterk voelbaar in de revival.

Er wordt door Todd Bentley of zijn team niet voor mensen gebeden. Er wordt alleen maar bang geroepen of op je gesist of geblazen. Aan de boekentafel worden helemaal geen gospelboeken, bijbels of andere evangelieattributen verkocht. De naam van Jezus komt helemaal niet voor in deze omgeving. Er worden twee boeken van Todd Bentley zelf verkocht en een klein vlaggetje en ook twee soorten T-shirts met 'bang of revival' erop.

De cd's die verkocht worden, zijn van Roy, die de worshipteamleider is in de revival. Het zijn cd's die hij in de revival heeft opgenomen. Daarnaast zijn er twee cd's van Roy te koop die hij ook in de studio heeft opgenomen met de zelfde tranceliedjes die hij altijd tijdens de revival zingt.

De afgevaardigden van Stichting TRIN stellen vast dat dit de meest zuivere manier van opwekking is. Ik was in dezelfde periode in Lakeland en zag dit alles met eigen ogen aan en sprak een heleboel jongeren die totaal in trance waren en teneinde raad gebed zochten. Jongeren die in een tent verbleven zonder eten en in kleren rondliepen die nat waren van de regen. De mensen van TRIN zeggen dat de armen worden geholpen. Wij zagen dat deze armen niet eens toegang tot een droge plek hadden als het regent, laat staan eten krijgen. Wij hebben ze eten en geld gegeven en ze naar ons hotel gebracht om te douchen.

Labiel gedrag

De symptomen van de revival die wij met eigen ogen hebben gezien en gevoeld, zijn die van labiel gedrag. Mensen voelen een soort sensatie in hun aderen, hoofd of maag, waardoor ze ongecontroleerd 'wooooooooooooooow' gaan schreeuwen. Een stressgevoel dat als oceaangolven door je heen gaat. Ze dansen alsof ze onder invloed zijn van verdovende middelen. Ze zeggen te voelen dat ze door de Heilige Geest in tweeën worden gespleten. Ze rollen met hun ogen en waggelen heen en weer alsof ze verdwaald zijn. Er zijn vrouwen die door een onzichtbare kracht van achteren aangerand lijken te worden. Er klinkt plotseling ongecontroleerd gelach tijdens gebeden. Er zijn mensen die 'in de Geest vallen' en niet meer kunnen opstaan. Er zijn er die in een vreselijk wanhopige toestand verkeren omdat ze zich helemaal opgesloten voelen. Mensen trekken een doek over hun hoofd en gaan wanhopig op de grond liggen en sluiten zich af voor de rest van de wereld. Mensen zien tijdens de aanbidding demonen verschijnen die seks met hen willen hebben. Mensen gaan net als Todd Bentley zelf ongecontroleerd schudden en wild over de vloer rollen, waarbij hun hoofd keihard heen en weer wordt geschud. Mensen maken dieren- en autogeluiden en denken dat ze in tongen spreken.

Zowel ik als mijn vrienden die bij mij waren, hebben heel veel aanvallen van boze geesten in deze revival meegemaakt. Het was alsof iets je geest bezit en je raakt helemaal geblokkeerd van binnen. Je ogen worden zwaar en je gaat spontaan slapen alsof je onder narcose bent. Er gaan allerlei flitsen door je hoofd en je ziet waanbeelden en hoort stemmen. Todd Bentley heeft zelf vreselijke satanische emblemen op zijn lichaam. Hij is daarmee begonnen nadat hij een tijdlang in dienst was van de Heer. Weg met zijn satanische revival en hoera voor Jezus.

Ik weet niet of dit al gepost is, maar hier word ik toch wel écht heel naar van

[munanduman 0]

Het lijkt me belangrijk te onthouden dat dit één verslag is van iemand die jij of ik niet kennen. Bovendien is het (zeker voor een artikel in het ND) een 'gewenst' verslag. Er staan talloze positieve verhalen tegenover.

Nu wil ik hiermee niet dit verhaal weg wuiven; het is inderdaad zorgwekkend als het waar is. Ik heb echter verhalen gehoord van mensen die ik goed ken (o.a. mijn ouders), die compleet verschillen van het bovenstaande.

Hun ervaring was dat er een hele sterke nadruk op het evangelie lag, dat Bentley maar een klein onderdeel van 'het geheel' vormde, en dat het geheel vreemd, maar absoluut positief was.

[Henriëtte 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 17:45:59 schreef munanduman het volgende: Het lijkt me belangrijk te onthouden dat dit één verslag is van iemand die jij of ik niet kennen. Bovendien is het (zeker voor een artikel in het ND) een 'gewenst' verslag. Er staan talloze positieve verhalen tegenover. Nu wil ik hiermee niet dit verhaal weg wuiven; het is inderdaad zorgwekkend als het waar is. Ik heb echter verhalen gehoord van mensen die ik goed ken (o.a. mijn ouders), die compleet verschillen van het bovenstaande. Hun ervaring was dat er een hele sterke nadruk op het evangelie lag, dat Bentley maar een klein onderdeel van 'het geheel' vormde, en dat het geheel vreemd, maar absoluut positief was.

Oke dit snap ik

Ik heb nog zat andere bronnen waar verschillende (vooral tegen lakeland) meningen zijn geschreven, ook één waar John Kilpatrick (de leider van de vorige opwekking daar) die er ook zijn mening heeft neergezet. Alleen zijn ze engels, en ik heb geen idee of iemand dan zin heeft om het nog te lezen

[Mark1987 0]

Lakeland, tja.

Er is een hele hoop over te doen geweest. Wat mij vooral is bijgebleven is alle kritiek, en de verdeeldheid die het heeft veroorzaakt. Ik blijf toch elke keer weer verbaasd hoe snel mensen er bij zijn om anderen zwart te maken en te veroordelen. Dan heb ik het niet alleen over de mensen die tegen Todd Bentley / Lakeland zijn, maar zeker ook over de mensen die geloven dat het een opwekking is.

Wat me in positieve zin het meest is bijgebleven blijven zijn toch wel de opmerkingen van Willem Ouweneel (voor de mensen die het gemist hebben, link), en daar wil ik wat dingen uitlichten en aanvulling op geven van mijn kant.

Iedereen schijnt er een mening over te hebben, en iedereen schijnt er een mening over te moeten hebben. Maar waarom eigenlijk? Ik woon niet in Florida, ik ben niet regelmatig in de buurt van mensen die geloven in de opwekking en ik word er al helemaal niet mee geconfronteerd door middel van een keuze die ik moet maken bijvoorbeeld. Het is tegenwoordig heel normaal om overal een mening over te hebben, ook al is dat logisch en praktisch gezien niet nodig.

Bronnen

Het andere waar ik tegenaan loop is dat meningen vooral worden gebaseerd op getuigenverslagen, filmpjes en andersoortige dingen die op internet te vinden zijn. Ik dacht dat de meeste mensen tegenwoordig toch wel op de hoogte zijn van het feit dat de meest onbetrouwbare bron van deze tijd het internet is. Het internet waar notabene verhalen als 'het spaghettimonster' de ronde doen. Als mensen een film zien waar allerlei special effects worden gebruikt om een bepaalde reactie/emotie op te wekken bij de kijker, wordt dit ook direct als zodoende geinterpreteerd. Ik ken niemand die gelooft dat er daadwerkelijk een T-Rex ergens in Amerika heeft rondgelopen, of dat er daadwerkelijk super intelligente robots bestaan die mensen als levende batterijen gebruiken naar aanleiding van een oorlog die is ontstaan doordat mensen de robots wilden vernietigen omdat deze gelijke rechten begonnen te eisen.

Het punt is, het is bewezen en alom erkend dat met video/film alles mogelijk is. Toch zullen mensen eerder bewijzen zoeken op internet (vooral youtube, maar ook kritische verslagen en 'onderzoeken' van mensen etc) dan dat ze zelf moeite doen om er achter te komen wat er in de persoon in kwestie omgaat of niet. Ik bedoel, om te weten of iets van God is of niet lijkt het me niet onbelangrijk wat een persoon gelooft en uitdraagt. En dat is niet af te lezen aan een paar youtube filmpjes van een aantal minuten lang. Ik hoop dan ook eigenlijk niet dat er mensen zijn die enkel en alleen door deze post opeens van mening veranderen over wat er in Lakeland gebeurt...

Zeker op credible is het bekend hoe ernstig je dingen wel niet uit de context kunt trekken. Hoe vaak zijn er geen moslims geweest die vanuit de Bijbel denkten te kunnen bewijzen dat Mohammed een profeet van God was. Logisch gezien hebben ze best een punt, vanuit de Islam kun je dit ook prima bewijzen, en dat brengt me meteen bij een volgend punt.

Kaders

Als wij het hebben over wat normaal is, of als wij het hebben over wat God wel of niet zou doen, dan denken wij binnen een bepaald kader. Dit is het beste te vergelijken, en eigenlijk vrijwel hetzelfde als cultuur. In Nederland is het heel normaal om iemand een hand te geven als begroeting, terwijl het in een aantal Aziatische landen absoluut not-done is. Ik geloof dat je als Christen niet gebonden hoort te zijn aan een cultuur van een land. Tenminste, niet voor zover geloofsovertuiging gaat.

De reden dat westerse mensen bijvoorbeeld zoveel moeite heeft als het gaat om uiterlijke manifestaties van de Heilige Geest zoals schudden, vallen e.d. is omdat dit niet in onze cultuur past, of anders gezegd: het past niet binnen ons kader van 'normaal'. Ik geloof dat bij je bekering je een nieuwe cultuur binnenstapt, de cultuur van het Koninkrijk van God, en ik geloof dat in die cultuur er geen 'normaal' bestaat, behalve die van de perfecte wil van God uitvoeren.

Als je dan in de Bijbel gaat kijken zie je dat er dingen gebeuren die (als je ze vanuit het westerse 'normaal' bekijkt) het bizarre voorbij gaan. Het toppunt vond ik wel dat ik laatst ontdekte dat God Ezechiël koek liet bakken op uitwerpselen (Ook moet je nog een gerstekoek eten die je voor ieders ogen moet bakken op menselijke uitwerpselen. (Ezechiël 4:12)). Maar denk ook aan de profeten in het oude testament die naakt rondhuppelden, of David die zelfs naakt voor de ark (die de glorie van God vertegenwoordigde) danste. Veel mensen zouden dat vandaag de dag op zijn zachtst gezegd onrespectvol noemen, en vanuit ons westerse 'normaal' is dat ook zo.

Maar David, Ezechiël en al die andere mensen leefden niet volgens ons 'normaal', en zelfs niet volgens de joodse 'normaal'. Het is niet voor niets dat de profeten in hun eigen tijd niet geaccepteerd werden.

Om dit nu weer terug te koppelen naar Lakeland, vooral vanuit Nederland is er veel kritiek geweest op de tattoeages van Todd Bentley, over het roepen van kreten als 'bam' en 'fire'. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je dit vanuit ons westerse kader bekijkt, dit erg vreemd is. Maar heeft iemand zich ooit verdiept in de reden waarom Todd Bentley dit roept? Dat komt je inderdaad niet tegen in de youtube filmpjes, daar zul je echt onderzoek naar moeten doen.

Elk koninkrijk dat innerlijk verdeeld is...

En dan de opmerkingen dat dit van Satan is, en dat Todd een valse profeet is. Allereerst zou ik de mensen die dit serieus denken willen wijzen op de volgende tekst:

Wie niet met mij is, is tegen mij, en wie niet met mij samenbrengt, drijft uiteen. Daarom zeg ik u: elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

Voordat je iets uitmaakt voor een werk van Satan zou ik toch maar heel erg zeker zijn dat dit ook daadwerkelijk zo is, met bovenstaande tekst in je achterhoofd. Als je de context van bovenstaande tekst leest zie je dat dit staat in een hoofdstuk waar Jezus aan critici (de farizeeërs en schriftgeleerden) uitlegt wat het betekent om Hem te volgen, en hoe je Zijn volgelingen kunt herkennen aan de werken die zij doen. Zo lees je in vers 33:

Wanneer een boom goed is, dan zijn ook zijn vruchten goed. Is een boom daarentegen slecht, dan zijn ook zijn vruchten slecht. Want aan de vruchten herkent men de boom.

Wat zijn de vruchten van de revival? Mensen worden massaal genezen van lichamelijke en geestelijke kwalen, mensen worden vrijgezet van dingen waar ze vaak al jaren aan vast zaten, en bovenal komen er mensen tot Jezus. Mocht je geloven dat het ook mogelijk is dat Satan al deze dingen doet, lees dan ook even Matteüs 12:25-29:

Jezus wist wat ze dachten en zei tegen hen: ‘Elk koninkrijk dat innerlijk verdeeld is wordt verwoest, en geen enkele stad of gemeenschap die innerlijk verdeeld is zal standhouden. Als Satan Satan uitdrijft, keert hij zich tegen zichzelf. Hoe kan zijn koninkrijk dan standhouden? En als ik inderdaad door Beëlzebul demonen uitdrijf, door wie drijven uw eigen mensen ze dan uit? Zij zullen dan ook uw rechters zijn! Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen. Trouwens, hoe kan iemand het huis van een sterkere binnengaan en zijn inboedel roven, als hij die sterkere niet eerst heeft vastgebonden? Pas dan zal hij zijn huis kunnen leegroven.

Inderdaad, ook dit staat in Matteüs 12. Deze tekst lijkt me voor zich spreken. Todd kan onmogelijk demonen uitdrijven, mensen genezen en mensen tot Jezus leiden in opdracht of met behulp van Satan. En voor de mensen die niet geloven dat de genezingen echt zijn, of eerst wetenschappelijk bewijs met eigen ogen willen zien wil ik ook het volgende zeggen.

Als een vriend van jou zegt een bepaalde ziekte te hebben, onder behandeling is geweest van artsen en daarna verklaart genezen te zijn, wil je dan eerst ook een verklaring van de dokter zien voordat je het gelooft? Bij sommige mensen gaat er nu zoiets door hun hoofd: "Ja, maar dat die vriend is genezen door het werk van een arts is heel normaal, daar hoef ik niet aan te twijfelen. Een wonderlijke genezing is niet normaal, dat zie je niet vaak." Als je dit denkt verwijs ik je even terug naar mijn stukje over kaders die mensen hebben, het woord 'normaal' bestaat alleen binnen een bepaald kader. En als ik kijk naar de Bijbel zie ik dat wonderlijke genezingen heel 'normaal' zijn.

Een ander argument om een doktersverklaring te zien voordat je iets gelooft kan zijn dat het in de Bijbel ook normaal was dat de persoon die genezen claimde te zijn zich liet checken. Ik beweer ook niet dat je je niet door een dokter moet laten onderzoeken, het zou behoorlijk stom zijn om het niet te doen zelfs. Maar ondanks dat zie je in de Bijbel ook niet terug dat mensen eerst van de persoon die controleerde wilde horen of de genezing ook daadwerkelijk had plaatsgevonden, de meeste mensen geloofden het direct als iemand het hun vertelde of ze het met eigen ogen zagen.

Mijn mening

Betekent dit dat ik alles wat in Lakeland gebeurt goed keur? Absoluut niet. Ik wil alleen aangeven dat sommige mensen iets beter zouden moeten onderzoeken, hun Bijbel lezen en weten wat toetsen is. De Bijbel is heel duidelijk, en als je spreuken leest wordt je hier ook keer op keer mee geconfronteerd: God kijkt naar het hart van mensen. Ik geloof niet dat Todd kwade bedoelingen heeft met wat hij doet.

Dat baseer ik op een boek dat ik van heb gelezen, waar ik een goede, oprechte indruk krijg van hem, en waaruit ik met 100% zekerheid kan uitmaken dat Todd een wedergeboren Christen is, die boven alles zoekt om de wil van de Vader uit te voeren. Als er mensen zijn die zich een mening willen vormen over de persoon Todd Bentley, dan raad ik deze mensen aan in plaats van allerlei youtube filmpjes van mensen die je niet kent te kijken, te raad gaat bij wie Todd zelf zegt dat hij is.

Wat betreft Lakeland (Todd Bentley en Lakeland zie ik los van elkaar, Todd is niet meer aanwezig maar de opwekking gaat op het moment nog steeds door) kun je denk ik het best te raad bij mensen die je persoonlijk kent en vertrouwt, en die er geweest zijn. Of nog beter, ga zelf op bezoek, en ga met een open houding.

Natuurlijk is Todd niet perfect, net zoals niemand perfect is. Niemand van ons leeft voor 100% uit de Geest, en dat betekent dat er altijd nog een gedeelte van ons is dat vanuit het vlees leeft. En dat heeft tot gevolg dat er inperfectheden ontstaan in wat we doen. Als er dan een opwekking (of mediaspektakel, hoe je het ook wilt noemen) uitbreekt, dan worden die dingen extra uitvergroot.

Dat er zoveel verdeeldheid onder kerken is ontstaan is te betreuren, maar zeker niet ongewoon. Jezus veroorzaakte ook verdeeldheid onder de joden, en volgens mij is iedereen het er toch over eens dat dit uiteindelijk ten goede was. Natuurlijk had Hij liever gewild dat iedereen Hem direct zou volgen, maar blijkbaar krijgt zelfs de meest perfecte mens dat ooit heeft geleefd dit niet voor elkaar.

Het is een heel verhaal geworden, maar ik hoop dat ik mensen aan het denken heb gezet. Oordelen is makkelijk, het vergt pas echt lef om ergens in te geloven.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Mark1987,

Je post is zorgvuldig geschreven en haalt enkele belangrijke punten aan, maar toch wil ik een paar dingen opmerken. Want helemaál volledig ben je namelijk niet.

Allereerst geef je aan dat mensen vooral problemen zouden hebben met kreten die hij uitstoot. Dus "BAM!" en "Fire!" Maar in elk geval bij mij was dat het probleem nog niet eens. Ik kan er hoogstends om lachen (en ik schijn hem leuk te kunnen parodiëren), maar dat is puur omdat het zo grappig klinkt. Mijn probleem ligt bij het excessieve geweld dat hij gebruikt om mensen te "genezen." Dat valt echt niet te ontkennen.

Je geeft aan dat elke cultuur haar eigen grenzen heeft en dat God zijn geheel eigen cultuur heeft. Maar dat is niet helemaal waar. Juist in de Schrift ontdek je hoe God gebruik maakt van de taal, gewoonten en tradities uit de Israëlische cultuur om tot de Israëlieten te spreken. Elke oosterling uit die tijd wist bijvoorbeeld precies waarom God (als brandende fakkel) tussen dierenhelften liep bij de verbondsluiting met Abraham. En ziet ook meteen het subtiele doch essentiële verschil: God gaat alleen.

Dat de joden zo fel protesteerden tegen de profeten, kwam ook niet door hun extatische manifestaties of dramatische uitbeeldingen. Ook de joden wisten echt wel van mystieke ervaringen en er waren ook groepen die zich zo in vervoering lieten brengen. Slechts heel incidenteel lees je hier en daar een minachtingetje. Het probleem lag simpelweg aan de onheilstijding die de profeten vaak brachten. Dat motief lees je wél heel duidelijk terug in de Schrift.

God past zich dus aan ons aan. Dat is ook juist de kern van het Evangelie: omdat wij niet God kunnen worden, werd God mens, zodat we tóch deel van Hem kunnen hebben. Hij zal dus nooit zomaar mensen afschrikken met allerlei extreme manifestaties die totaal niet bij hun culturen passen. Nee, Hij gebruikt hun culturen en weet zijn Boodschap daarin op creatieve wijze te brengen. Daarom ook die offers in het OT. En daarom ook de kerstening van vele heidense gebruiken in de katholieke Kerk.

Ook wil ik nog zeggen dat ik ten volste recht heb om Todds doen en leren af te wijzen als ik geloof dat hij verkeerde dingen leert. Dreigen met bijbelteksten heeft dan geen enkele zin, want de door jou geciteerde bijbelteksten kun je overál wel voor gebruiken. Omdat Todds protestantse neo-charismatische leer ten dele strijdig is met het katholieke geloof (en hij daarbij ook ongeldig doopt), hoef ik hem dus niet te omarmen als leraar. Die vrijheid heb ik en die neem ik dan ook ten volle.

Als laatste de vermeende bovennatuurlijke genezingen/wonderen/verschijningen. In mijn kerk is het gebruikelijk dat zulke manifestaties onderzocht worden of het inderdaad bovennatuurlijk en van God is, of van Satan, of dat het tóch een natuurlijke verklaring had, of dat er geen zekere verklaring over gegeven kan worden, of dat het gewoonweg gelogen is. Dat gebeurd door (ook atheïstische!) wetenschappers, artsen, psychologen, geestelijken, et cetera.

Dat heeft niets met wantrouwen of kleingelovigheid te maken, maar met gewoon degelijk willen onderbouwen waarom zus en zo een wonder zou zijn, of niet. Zodat we ook echt serieuze papieren hebben als iemand iets verder doorvraagt over de bovennatuurlijke manifestatie. En dan nóg hoef je erkende wonderen niet te geloven. Er is voor de katholiek veel vrijheid omtrent het wel of niet geloven van erkende wonderen, omdat het geloof daar immers tóch niet van afhangt.

Als Todd Bentley zijn wonderen niet hard kan maken, dan hoef ik die wonderen dus niet te erkennen. Ik hoef ze zelfs niet te erkennen als na gedegen onderzoek blijkt dat die wonderen wel degelijk een bovennatuurlijke verklaring hadden. Daarin ben ik geheel vrij en dat is wel heel relaxed hoor. Het is dus daarom dat vermeende wonderen mij totaal niks zeggen over of een opleving van God is of niet. Ook omdat elke religie wel haar wonderen heeft. Probeer daar dus ook rekening mee te houden.

Samengevat wil ik je dus meegeven dat het vooral Todds geweld is dat in elk geval mij echt schokte, dat God zich wel degelijk aan culturen aanpast, maar er wel een (subtiele) eigen draai aan geeft, dat de joden tegen de onheilstijding van de profeten protesteerden en niet tegen hun vreemde uitingen, dat dreigen met multi-invulbare bijbelteksten weinig zin heeft en dat ik alle vrijheid heb om wonderen te erkennen of niet te erkennen, omdat ze niet essentiëel zijn voor mijn geloof.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 23:08:31 schreef RobertF het volgende: Als laatste de vermeende bovennatuurlijke genezingen/wonderen/verschijningen. In mijn kerk is het gebruikelijk dat zulke manifestaties onderzocht worden of het inderdaad bovennatuurlijk en van God is, of van Satan, of dat het tóch een natuurlijke verklaring had, of dat er geen zekere verklaring over gegeven kan worden, of dat het gewoonweg gelogen is. Dat gebeurd door (ook atheïstische!) wetenschappers, artsen, psychologen, geestelijken, et cetera.

Dat gebeurt lang niet altijd, de hoeveelheid heiligen die de vorige Paus erkend/gecreëerd heeft en de vrij kritiekloze manier waarop geven dat wel aan.

Maar goed, dat is off-topic.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Machiavelli,

Mjah, het blijft wetenschap en de ene wetenschapper onderzoekt beter dan de ander. Ook een paus kan inderdaad érg enthousiast heiligenverklaringen verrichten. En tja, dan gebeurt het soms weleens dat een heilige weer van de kalender kan worden geschrapt omdat nader onderzoek toch weer wat anders laat zien... Maar onderzocht worden wonderen dus wel.

Maar goed dat je dan ook niet van zo'n verklaring afhankelijk bent om heilig te worden.

[Mark1987 0]

Hallo RobertF,

Quote:

Allereerst geef je aan dat mensen vooral problemen zouden hebben met kreten die hij uitstoot. Dus "BAM!" en "Fire!" Maar in elk geval bij mij was dat het probleem nog niet eens. Ik kan er hoogstends om lachen (en ik schijn hem leuk te kunnen parodiëren), maar dat is puur omdat het zo grappig klinkt. Mijn probleem ligt bij het excessieve geweld dat hij gebruikt om mensen te "genezen." Dat valt echt niet te ontkennen.

Ik heb me hier zelf nog niet echt in verdiept, maar ik weet dat er in de geschiedenis vaker mensen zijn geweest die geweld gebruikte om mensen te genezen. Wat je zag is dat deze mensen juist door het geloof van die man genezen werden, en niets overhielden aan het geweld op zich. Hoe dat bij Todd Bentley zit weet ik niet, zoals ik al zei heb ik me daar nooit in verdiept, zodoende dat ik er ook niets over heb gezegd in mijn post.

Quote:

Je geeft aan dat elke cultuur haar eigen grenzen heeft en dat God zijn geheel eigen cultuur heeft. Maar dat is niet helemaal waar. Juist in de Schrift ontdek je hoe God gebruik maakt van de taal, gewoonten en tradities uit de Israëlische cultuur om tot de Israëlieten te spreken. Elke oosterling uit die tijd wist bijvoorbeeld precies waarom God (als brandende fakkel) tussen dierenhelften liep bij de verbondsluiting met Abraham. En ziet ook meteen het subtiele doch essentiële verschil: God gaat alleen.

Het klopt dat God gebruik maakt van onze cultuur, maar dat betekent niet dat hij geen eigen cultuur heeft. Een goed voorbeeld dat dit aanduid staat in Johannes 3:12:

Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?

Jezus gebruikte 'aardse termen' om zich begrijpbaar te maken. Blijkbaar bestaan er ook 'hemelse termen'. Dat is ook wat ik bedoel met een bepaald kader. Wat mensen verstaan onder 'normaal', is afhankelijk van een aantal factoren waaronder cultuur. Het feit dat je zegt dat God zich moet verlagen tot ons zou toch ook genoeg moeten zeggen, hij is blijkbaar niet hetzelfde als wij, hij denkt blijkbaar niet hetzelfde als wij, dus is het ook veilig om te zeggen dat God blijkbaar een ander kader heeft waardoor Hij dingen ziet dan wij.

Quote:

Dat de joden zo fel protesteerden tegen de profeten, kwam ook niet door hun extatische manifestaties of dramatische uitbeeldingen. Ook de joden wisten echt wel van mystieke ervaringen en er waren ook groepen die zich zo in vervoering lieten brengen. Slechts heel incidenteel lees je hier en daar een minachtingetje. Het probleem lag simpelweg aan de onheilstijding die de profeten vaak brachten. Dat motief lees je wél heel duidelijk terug in de Schrift.

Ben ik het mee eens. Ik zeg nergens dat er in de Bijbel staat dat profeten over de grond lagen te rollen en 'fire' schreeuwen. Ik wilde alleen aantonen dat je dat soort dingen niet kunt afschrijven door te zeggen dat het bizar, vreemd, abnormaal of wat dan ook is. Hooguit dat het niet in de Bijbel staat, maar ook daar valt weer over te discussiëren (niet alles staat in de Bijbel...)

Quote:

God past zich dus aan ons aan. Dat is ook juist de kern van het Evangelie: omdat wij niet God kunnen worden, werd God mens, zodat we tóch deel van Hem kunnen hebben. Hij zal dus nooit zomaar mensen afschrikken met allerlei extreme manifestaties die totaal niet bij hun culturen passen. Nee, Hij gebruikt hun culturen en weet zijn Boodschap daarin op creatieve wijze te brengen. Daarom ook die offers in het OT. En daarom ook de kerstening van vele heidense gebruiken in de katholieke Kerk.

Ben ik het tot op zekere hoogte mee eens, maar God blijft God. Hij doet wat Hij wil, en hoeft daar geen rekening mee te houden of wij daar aanstoot aan nemen of niet. In Johannes 6:53-56 zegt Jezus tegen de omstanders dat zij Zijn lichaam moeten eten en Zijn bloed drinken. Voor ons zijn dit hele ingeburgerde termen, maar in die tijd absoluut niet. De meeste christenen, en ik vermoed vooral katholieken, zullen dit zien als de eucharistie of avondmaal, maar ik denk dat in de kern dit niet is wat Jezus bedoelde. Hoe dan ook was het een schokkende opmerking met gevolgen: de hele menigte keerde Hem de rug toe, alleen de 12 apostelen bleven over.

God wil dicht bij ons komen en heeft zich inderdaad naar ons niveau verlaagd, maar zelfs toen schrok Hij mensen af door wat Hij deed en zei. Jouw redenatie gaat dan ook niet helemaal op.

Quote:

Ook wil ik nog zeggen dat ik ten volste recht heb om Todds doen en leren af te wijzen als ik geloof dat hij verkeerde dingen leert. Dreigen met bijbelteksten heeft dan geen enkele zin, want de door jou geciteerde bijbelteksten kun je overál wel voor gebruiken. Omdat Todds protestantse neo-charismatische leer ten dele strijdig is met het katholieke geloof (en hij daarbij ook ongeldig doopt), hoef ik hem dus niet te omarmen als leraar. Die vrijheid heb ik en die neem ik dan ook ten volle.

Waar zie je mij zeggen dat je hem moet omarmen als leraar? Het enige dat ik zeg is dat je hem niet hoeft te veroordelen om de redenen die ik noem. Ikzelf sta niet volledig achter wat Todd doet, maar ik zal ook nooit beweren dat hij een valse profeet is. Ik zie Todd als een man van wie God net zoveel houdt als van jou en mij, en als een broer van me. Daarom vind zie ik het ook niet meer dan normaal dat ik in plaats van me van hem te distanciëren voor hem bid, dat ik hem zegen en hem het beste toewens. Ik geloof niet dat hij er ook maar iets mee op schiet als ik hem openbaar zwart maak.

Quote:

Als laatste de vermeende bovennatuurlijke genezingen/wonderen/verschijningen. In mijn kerk is het gebruikelijk dat zulke manifestaties onderzocht worden of het inderdaad bovennatuurlijk en van God is, of van Satan, of dat het tóch een natuurlijke verklaring had, of dat er geen zekere verklaring over gegeven kan worden, of dat het gewoonweg gelogen is. Dat gebeurd door (ook atheïstische!) wetenschappers, artsen, psychologen, geestelijken, et cetera. Dat heeft niets met wantrouwen of kleingelovigheid te maken, maar met gewoon degelijk willen onderbouwen waarom zus en zo een wonder zou zijn, of niet. Zodat we ook echt serieuze papieren hebben als iemand iets verder doorvraagt over de bovennatuurlijke manifestatie. En dan nóg hoef je erkende wonderen niet te geloven. Er is voor de katholiek veel vrijheid omtrent het wel of niet geloven van erkende wonderen, omdat het geloof daar immers tóch niet van afhangt.

In de kringen waar ik verkeer hoeven mensen niet zoveel moeite te doen om tot de conclusie te komen of iets van God komt of niet. Er is niets mis mee een doktersverklaring te krijgen dat je genezen bent, het is zelfs een ongelofelijk mooi teken voor ongelovigen om te laten zien wie God is, en wat Hij doet, maar het is voor mij niet noodzakelijk om te geloven dat iets een wonder is of niet. Als iemand niet kan zien en 2 tellen later wel, lijkt het me duidelijk (en dat zal elke dokter je vertellen) dat er een wonder is gebeurd. De vraag of dit van Satan is of niet heb ik in mijn eerdere post al uitgebreid op ingegaan.

Je zou het ook kunnen vergelijken met een kunstenaar. Bestudeerders van schilderijen of andere kunstwerken kunnen vaak aan de kenmerken zien van wie een kunstwerk afkomstig is. Als volgers van Jezus en bestudeerders van Zijn geschreven woord geloof ik dat wij geacht worden te herkennen wat God doet. Als je dit niet ziet zou je jezelf moeten afvragen hoe goed je God eigenlijk kent (en dat is trouwens niet persoonlijk bedoelt maar een algemene opmerking).

Quote:

Als Todd Bentley zijn wonderen niet hard kan maken, dan hoef ik die wonderen dus niet te erkennen. Ik hoef ze zelfs niet te erkennen als na gedegen onderzoek blijkt dat die wonderen wel degelijk een bovennatuurlijke verklaring hadden. Daarin ben ik geheel vrij en dat is wel heel relaxed hoor. Het is dus daarom dat vermeende wonderen mij totaal niks zeggen over of een opleving van God is of niet. Ook omdat elke religie wel haar wonderen heeft. Probeer daar dus ook rekening mee te houden.

Ok, maar als ik dit lees lijkt het net alsof je denkt dat het door iets is wat Todd doet dat deze mensen genezen. Je moet niet vergeten dat het overgrote deel van de wonderen die in Lakeland gebeurd zijn zonder tussenkomst of zelfs aanwezigheid van Todd zijn gebeurd. Meestal waren ze afkomstig van mensen die bij de samenkomsten in Lakeland zijn geweest, en dit zelf in de praktijk hebben gebracht. Thuis, op school, op het werk enz. De opwekking draait om God, niet om Todd. En Todd zal de eerste zijn die dit erkent.

Quote:

Samengevat wil ik je dus meegeven dat het vooral Todds geweld is dat in elk geval mij echt schokte, dat God zich wel degelijk aan culturen aanpast, maar er wel een (subtiele) eigen draai aan geeft, dat de joden tegen de onheilstijding van de profeten protesteerden en niet tegen hun vreemde uitingen, dat dreigen met multi-invulbare bijbelteksten weinig zin heeft en dat ik alle vrijheid heb om wonderen te erkennen of niet te erkennen, omdat ze niet essentiëel zijn voor mijn geloof.

Ik wil samenvattend zeggen dat ik begrijp wat je zegt, en het er gedeeltelijk mee eens ben. Ik hoop alleen dat je begrijpt dat ik niet zeg dat mensen naar aanleiding van wat ik hier zeg opeens achter Todd moeten gaan staan, alleen dat ze nog eens kritisch kijken naar waarom ze hem of wat er gebeurt in Lakeland nu eigenlijk afkeuren. Ik hoop dat ik daar wel een kleine bijdrage in heb mogen leveren.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Mark1987,

Quote:

Ik heb me hier zelf nog niet echt in verdiept, maar ik weet dat er in de geschiedenis vaker mensen zijn geweest die geweld gebruikte om mensen te genezen. Wat je zag is dat deze mensen juist door het geloof van die man genezen werden, en niets overhielden aan het geweld op zich. Hoe dat bij Todd Bentley zit weet ik niet, zoals ik al zei heb ik me daar nooit in verdiept, zodoende dat ik er ook niets over heb gezegd in mijn post.

Oké. Maar ik zelf weet van geen gelovigen die met geweld zouden genezen, en als ze er zijn, dan blijft mijn idee er hetzelfde over: er zijn grenzen in hoe een manifestatie kan zijn. Elementen van geweld, seks, vloektaal, alcoholisme en al dat soort dingen die door de Schrift worden afgekeurd zullen mijns inziens toch zeker niet in manifestaties van God plaatsvinden.

Stel dat Todd, of wie dan ook, een jonge vrouw of misschien zelfs een kind onzedelijk zou betasten om te genezen? Of iemand helemaal verrot zou schelden met de meest grove en lasterende woorden die er zijn? Of iemand zou volgieten met sterke drank ter genezing? Ik denk dat jij dan ook zal zeggen dat zoiets niet van God kan zijn. Welnu, dat heb ik dus ook met geweld.

Quote:

Het klopt dat God gebruik maakt van onze cultuur, maar dat betekent niet dat hij geen eigen cultuur heeft. Een goed voorbeeld dat dit aanduid staat in Johannes 3:12: Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? Jezus gebruikte 'aardse termen' om zich begrijpbaar te maken. Blijkbaar bestaan er ook 'hemelse termen'. Dat is ook wat ik bedoel met een bepaald kader. Wat mensen verstaan onder 'normaal', is afhankelijk van een aantal factoren waaronder cultuur. Het feit dat je zegt dat God zich moet verlagen tot ons zou toch ook genoeg moeten zeggen, hij is blijkbaar niet hetzelfde als wij, hij denkt blijkbaar niet hetzelfde als wij, dus is het ook veilig om te zeggen dat God blijkbaar een ander kader heeft waardoor Hij dingen ziet dan wij.

Ik denk dat het dan niet zozeer met cultuur te maken heeft, maar simpelweg met mystiek. Ik zelf geloof niet dat de hemel letterlijk een plaats is zoals deze aarde, maar dat het iets onbegrijpelijk mystieks is, een soort geestestoestand, een vereniging met God. In elk geval iets onbeschrijfelijks.

Verder ontken ik ook niet dat God de dingen anders ziet dan wij.

Quote:

Ben ik het mee eens. Ik zeg nergens dat er in de Bijbel staat dat profeten over de grond lagen te rollen en 'fire' schreeuwen. Ik wilde alleen aantonen dat je dat soort dingen niet kunt afschrijven door te zeggen dat het bizar, vreemd, abnormaal of wat dan ook is. Hooguit dat het niet in de Bijbel staat, maar ook daar valt weer over te discussiëren (niet alles staat in de Bijbel...)

Oh, maar dat doe ik nog niet eens zozeer. Wel denk ik dat de grens ligt zodra er handelingen worden verricht die tégen de vrucht van Gods Geest ingaan. In tongenspreken, achterover vallen en soaken, dat heeft allemaal nog wel iets charmants en redelijk onschuldigs. Maar slaan, drinken, schelden, seksueel betasten, beledigen, et cetera, gaan dus tegen die vrucht in. Ik zeg dus niet dat Todd dat allemaal doet, want hij houdt het dus bij geweld.

Quote:

Ben ik het tot op zekere hoogte mee eens, maar God blijft God. Hij doet wat Hij wil, en hoeft daar geen rekening mee te houden of wij daar aanstoot aan nemen of niet.

God hóéft niets inderdaad, maar wellicht wíl Hij het wel. Zo hóéfde Hij ook geen mens te worden voor ons om ons tot Hem te brengen, maar Hij wílde het wel, om zo onze vrije wil te respecteren. Ik denk dat God zich juist bewust kwetsbaar opstelt en zich méér aan ons aanpast dan wij ons aan Hem zouden moeten aanpassen, juist zodat het voor ons enigszins mogelijk is om tot Hem te komen.

Quote:

In Johannes 6:53-56 zegt Jezus tegen de omstanders dat zij Zijn lichaam moeten eten en Zijn bloed drinken. Voor ons zijn dit hele ingeburgerde termen, maar in die tijd absoluut niet.

Weet je dat wel zeker?

Quote:

De meeste christenen, en ik vermoed vooral katholieken, zullen dit zien als de eucharistie of avondmaal, maar ik denk dat in de kern dit niet is wat Jezus bedoelde.

Nou ja, ik geloof dus dat Jezus daar precies zegt wat Hij zegt: wie zijn Lichaam en Bloed niet nuttigen, kunnen geen deel krijgen aan het eeuwig leven. Niet meer, niet minder.

Quote:

Hoe dan ook was het een schokkende opmerking met gevolgen: de hele menigte keerde Hem de rug toe, alleen de 12 apostelen bleven over.

Precies. En Jezus roept ze niet na dat Hij het vooral symbolisch en anders bedoelde, maar vraagt de apostelen of ze toevallig ook niet zouden willen weggaan. Kortom: Jezus meende écht wat Hij zei: wij moeten écht zijn Lichaam en Bloed nuttigen.

Ik snap je punt wel hoor, maar wilde dit tóch even kwijt over de Eucharistie. En weet je, zelfs dáárin past Hij zich aan ons aan: Lichaam en Bloed komen tot ons in de gedaanten van brood en wijn. Omdat wij zijn luister anders niet kunnen verdragen en gewoon de milde smaak van brood en wijn mogen proeven bij het nuttigen van zijn Lichaam en Bloed. Buitengewoon attent, toch?

Quote:

God wil dicht bij ons komen en heeft zich inderdaad naar ons niveau verlaagd, maar zelfs toen schrok Hij mensen af door wat Hij deed en zei. Jouw redenatie gaat dan ook niet helemaal op.

Dat is waar, maar dan óók ging Hij zeg maar niet tegen de vrucht van de Geest in. Zijn woorden waren vaak fel en hard, maar dat was normaal in het dispuut van die tijd. Wat de farizeeën en Jezus bijvoorbeeld regelmatig deden, was voor die tijd een normaal dispuut voeren over geloofszaken.

Zelf denk ik werkelijk dat Christus de Leeuw én het Lam is. Als Hij tot mensen in het algemeen spreekt, dan brult Hij als een leeuw en laat Hij iedereen hevig schrikken. Maar als Hij persoonlijk tot jou komt en bij je naar binnentrekt, is Hij zo lieflijk en mild als een Lam en zal Hij niet méér doen dan jij aankan of -wilt. God nodigt altijd uit, zonder dwang.

Quote:

Waar zie je mij zeggen dat je hem moet omarmen als leraar? Het enige dat ik zeg is dat je hem niet hoeft te veroordelen om de redenen die ik noem.

Dat doe ik dan ook niet. Ik noem ándere redenen die jij niet altijd noemt.

Quote:

Ikzelf sta niet volledig achter wat Todd doet, maar ik zal ook nooit beweren dat hij een valse profeet is. Ik zie Todd als een man van wie God net zoveel houdt als van jou en mij, en als een broer van me.

Het één sluit het ander niet uit. God houdt immers ook van valse profeten. En voor mij is een profeet vals als hij dingen verkondigt die strijdig zijn met het algemeen christelijk geloof, of specifieker nog: het katholieke geloof.

Quote:

Daarom vind zie ik het ook niet meer dan normaal dat ik in plaats van me van hem te distanciëren voor hem bid, dat ik hem zegen en hem het beste toewens. Ik geloof niet dat hij er ook maar iets mee op schiet als ik hem openbaar zwart maak.

Niemand maakt hem zwart, alleen wordt zijn werkwijze bekritiseerd. En het één sluit het ander ook niet uit: je kunt je rustig van zijn leringen en handelswijzen distantiëren, maar hem wél als kind van God zien en voor Hem bidderen.

Quote:

In de kringen waar ik verkeer hoeven mensen niet zoveel moeite te doen om tot de conclusie te komen of iets van God komt of niet. Er is niets mis mee een doktersverklaring te krijgen dat je genezen bent, het is zelfs een ongelofelijk mooi teken voor ongelovigen om te laten zien wie God is, en wat Hij doet, maar het is voor mij niet noodzakelijk om te geloven dat iets een wonder is of niet.

Mij wel, om simpelweg te voorkomen dat mensen al te gemakkelijk leugens verspreiden. En ja, dat gebeurt echt weleens. Iemand die een écht wonder heeft meegemaakt, zou dan ook geen enkel probleem met een normaal wetenschappelijk onderzoek moeten hebben. Immers, wat is er mooier dan dat die wetenschappers straks verbaasd mogen staan dat het wonder écht een wonder is?

Je zou bijna kunnen stellen dat wetenschappelijk onderzoek afwijzen gelijk staat aan het wantrouwen van je eigen wonder, want waar ben je dan bang voor? Dat het tóch nep bleek te zijn? Dan kun je maar beter niet al te stellig verkondigen dat het een wonder was. Dat de wetenschappers in de hel vliegen als ze tóch iets onderzocht hebben wat ze gewoon hadden moeten geloven? Nou, zo streng is God dus niet wat wonderen betreft. Dus waarom wetenschappelijk onderzoek afwijzen?

Natuurlijk mag je best geloven dat God je een bovennatuurlijk wonder heeft gegeven. Daar is totaal niets mis mee. Maar het is dan beter om het gewoon voor jezelf te houden als het niet zeker is of het wel bovennatuurlijk was. Of er op een bescheiden manier van te getuigen, waarin je niet té stellig beweert dat het een godswonder was en daarom stande pede gelooft moet worden. Mij lijkt dat dan een gezondere instelling.

Quote:

Als iemand niet kan zien en 2 tellen later wel, lijkt het me duidelijk (en dat zal elke dokter je vertellen) dat er een wonder is gebeurd. De vraag of dit van Satan is of niet heb ik in mijn eerdere post al uitgebreid op ingegaan.

Nou ja, als het zo is, dan is het Godlof ook zo. Maar laat die dokter er dan ook gewoon naar kijken als hij dat wil. En laat mensen altijd zelf bepalen of ze een wonder geloven of niet.

Quote:

Je zou het ook kunnen vergelijken met een kunstenaar. Bestudeerders van schilderijen of andere kunstwerken kunnen vaak aan de kenmerken zien van wie een kunstwerk afkomstig is. Als volgers van Jezus en bestudeerders van Zijn geschreven woord geloof ik dat wij geacht worden te herkennen wat God doet. Als je dit niet ziet zou je jezelf moeten afvragen hoe goed je God eigenlijk kent (en dat is trouwens niet persoonlijk bedoelt maar een algemene opmerking).

Ja, maar ik geloof wel dat dergelijke wonderen daarin beslist niet essentiëel zijn. Ik herken God in de Sacramenten, in het lezen van de heilige Schrift, in het leven van de heiligen en in persoonlijke ervaringen.

En het is echt weleens gebeurd dat christenen gelogen hebben over vermeende wonderen of ziekten, en dat niemand het doorhad. Waarom zouden christenen daarin niet kunnen zondigen?

Quote:

Ok, maar als ik dit lees lijkt het net alsof je denkt dat het door iets is wat Todd doet dat deze mensen genezen. Je moet niet vergeten dat het overgrote deel van de wonderen die in Lakeland gebeurd zijn zonder tussenkomst of zelfs aanwezigheid van Todd zijn gebeurd. Meestal waren ze afkomstig van mensen die bij de samenkomsten in Lakeland zijn geweest, en dit zelf in de praktijk hebben gebracht. Thuis, op school, op het werk enz. De opwekking draait om God, niet om Todd. En Todd zal de eerste zijn die dit erkent.

Oké, niet alleen Todd dan, maar daarmee blijft mijn post nog steeds staan. Ik zeg ook niet dat de opleving niet God centraal zou stellen, maar heb enkel mijn afkeer tegen het geweld van Todd. Al die manifestaties boeien me dus niet zo.

Quote:

Ik wil samenvattend zeggen dat ik begrijp wat je zegt, en het er gedeeltelijk mee eens ben. Ik hoop alleen dat je begrijpt dat ik niet zeg dat mensen naar aanleiding van wat ik hier zeg opeens achter Todd moeten gaan staan, alleen dat ze nog eens kritisch kijken naar waarom ze hem of wat er gebeurt in Lakeland nu eigenlijk afkeuren. Ik hoop dat ik daar wel een kleine bijdrage in heb mogen leveren.

En ik hoop dat je nu iets meer begrijpt van wat ik wilde zeggen.