Progressief en conservatief

[Olorin 154]

Is het niet zo dat groepen die zich progressief vinden vreselijk conservatief kunnen zijn en juist groepen die verweten worden conservatief te zijn juist de progressieve groepen zijn?

Neem bijvoorbeeld clubs als D66. Volgens mij proberen die juist \"de verworvenheden\" uit de jaren 70 vast te houden en reageren ze paniekerig op de verandering in de maatschappij.

En juist de groepen die die vinden dat het individualisme te ver doorgeschoten is, er eens over normen, waarden en identiteit moet worden nagedacht en vinden dat de privatisering een slechte tendens is, worden als conservatief afgeschilderd, terwijl ze juist erg progressief zijn. Ze willen verandering in de maatschappij. Sterker nog, ze zijn die verandering die aan de gang is. En jaren 50 is onzin, want met name de jongeren hebben die tijd nooit meegemaakt en willen helemaal niet naar die tijd.

Kortom, mijn stelling is dat die eerste groep de conservatieven zijn die vast willen houden aan de jaren 70 en zonodig daar weer terug naar willen keren en dat de tweede groep de ware progressieven zijn die midden in deze maatschappelijke vernieuwing staan.

[Robert Frans 1.555]

Sjaloom Gorthaur,

Ik denk dat je die golfbeweging altijd al wel ziet, ook in christelijke kerken en groeperingen. Mensen die progressief beginnen, willen daarna de doorgevoerde veranderingen graag weer vasthouden en worden dus vanzelf weer conservatief. Ook als ze juist anti-conservatief zeggen te zijn, dan worden ze wel weer conservatief daarin.

Ik denk dat het doel van progressieve mensen ook niet is om progressief of conservatief te worden/blijven. Zij hebben gewoon een ideaal, willen de samenleving zoveel mogelijk daarnaar veranderen en als dat gelukt is, dan is het ook goed zo en hoeft er dus niet meer veranderd te worden. Immers, als het doel bereikt is, waarom dan nog weer gaan morren eraan?

[Olorin 154]

@Robert,

Het probleem is met een lange geschiedenis is dat elke verandering wel weer reactionair te noemen is. En het is zeker zo wat je zegt, mensen willen wat veranderen en dat later vast houden. Geen wonder ook dat je dat ook in leeftijd ziet. Want bereik je wat, dan wil je dat behouden. Dus ben het zeker met je eens.

Maar waar het mij hier ook om gaat is het imago, itt het buitenland heeft 'conservatief' hier een negatief imago, en dat weten de gebruikers van het woord ook. Maar als je dan kijkt zijn die mensen die zich graag zo progressief voor zetten juist vreselijk conservatief. Neem bijvoorbeeld de paniek van D66 om al die "verworvenheden" te verliezen. Ik vind het dus een verkeerd beeld wat ze schetsen. Progressief was het in de jaren 70, maar nu niet meer. Toch klinkt het zo lekker je tegenstander met woord met een dergelijke negatieve lading weg te zetten en jezelf met een jong imago weg te zetten.

[Robert Frans 1.555]

Sjaloom Gorthaur,

Ja, dat klopt inderdaad. Omdat de betekenis van conservatief hier verschoven is naar "ouderwets" en progressief nu vooral "modern" betekent. En onder ouderwets verstaat men niet enkel hetgeen wat een tijd geleden gaande was, maar vooral hetgeen waar men het dan ook niet mee eens is. Dus conservatief betekent dan meer zoiets van "niet van deze tijd en erg bekrompen" en progressief zoiets als "geschikt voor deze tijd en lekker open."

Zo zie je wel vaker hoe woorden een onnodig negatieve of juist positieve lading of zelfs betekenis krijgen. Dat krijg je als het populistische en polariserende discussieren steeds meer ingang lijkt te krijgen, dan het gewone correcte discussieren. Het eerste klinkt veel leuker en spectaculairder en je haalt er de kranten mee. Maar het belemmert wel het beetje fatsoenlijk met elkaar communiceren, waarbij woorden hun juiste betekenissen behouden en daardoor bruikbaar blijven.

[The Black Mathematician 82]

Ik kan nou niet zeggen dat normen en waarden aannemen van iets dat voor de jaren 70 gangbaar was nu ineens progressief is. Wat dat betreft gaat de D66 vergelijking mank.

Progressief stel ik eerder gelijk met een drang naar persoonlijke vrijheid in de maatschappij. Wat dat betreft kan je D66 nog steeds progressief noemen.

[Olorin 154]

Maar waarom is dat dan progressief? We zijn als een samenleving die dat al een tijdje hoog in het vaandel heeft staan (en dat is een beweging die in de jaren 60 opkwam en tot volle bloei in de jaren 70). Maar de tendens nu is dat men negatieve kantjes er aan ziet en daar wat aan wilt doen. Dat zou ik dan progressief willen noemen en juist de groep die tegen die veranderingen is conservatief willen noemen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 19 april 2008 21:34:43 schreef Gorthaur het volgende: Maar waarom is dat dan progressief? We zijn als een samenleving die dat al een tijdje hoog in het vaandel heeft staan (en dat is een beweging die in de jaren 60 opkwam en tot volle bloei in de jaren 70). Maar de tendens nu is dat men negatieve kantjes er aan ziet en daar wat aan wilt doen. Dat zou ik dan progressief willen noemen en juist de groep die tegen die veranderingen is conservatief willen noemen.

Misschien moet je de door jouw gebruikte krappe definitie van 'progressief' en 'conservatief' loslaten. Als je progressief ziet als het geloof in een zo ongelimiteerd mogelijke persoonlijke vrijheid en een in wezen goede mens, dan kun je zowel de 'verworvenheden' uit de jaren zestig en zeventig als D66 als progressief beschouwen. Volgens mij heb je dan een definitie te pakken waar zowel 'progressief' als 'conservatief' Nederland mee instemt en uit de voeten kan.

Alles wat voor de status quo is conservatief noemen en alles wat die wilt veranderen progressief noemen doet mi. geen recht aan de politieke ideologieën die zich de afgelopen vijftig jaar, de afgelopen eeuw zich hebben ontwikkeld onder die noemers.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 00:00:42 schreef Machiavelli het volgende: [...]Misschien moet je de door jouw gebruikte krappe definitie van 'progressief' en 'conservatief' loslaten.

Krappe?

Ik gebruik gewoon de definitie. Als clubjes dat woord dan voor hun ideeën gijzelen, wilt dat niet zeggen dat het dan die betekenis zou krijgen.

"het geloof in een zo ongelimiteerd mogelijke persoonlijke vrijheid en een in wezen goede mens" is gewoon niet de betekenis van dat woord.

Dan misken je toch de betekenis van die begrippen, of je laat je misleiden door conservatieven die graag progressief willen zijn.

Die termen zijn na te zoeken in de Vandale. En als je andere naslagwerken (bijvoorbeeld in context van de geschiedenis) er op na slaat zul je m.i. een dergelijke definitie die jij er nu aan koppelt ook niet vinden.

Volgens de vandale is progressief " (politiek) een hervorming van de maatschappij beogend". Nou, van die hervorming was in de jaren 60 sprake, nu niet meer. Want nu is dat "vasthoudend aan de bestaande toestanden" zoals de Van Dale conservatief bestempeld. En dat past ook bij 'conserveren' en 'progressie'. En neem je het woord conservatief onder de loep, dan verwijs ik je naar de ontwikkeling van de geschiedenis. Conservatisme kent nieuwe stromingen, naar mate de tijd verstrijkt. Zo ook reactionair conservatisme dat terug grijpt naar tijden die daarvoor nog als 'nieuw' bestempeld werden (denk aan liberaal conservatisme).

Tja, zo kan ik ook nieuwe definities bedenken. We hebben enerzijds D66 standpunten, die noemen we progressief. En punten die in strijd zijn daarmee geven we de definitie 'betuttelen'.

[The Black Mathematician 82]

Allemaal leuk en aardig, maar de gemiddelde Nederlander verstaat onder progressief volgens mij toch de definitie die door Machiavelli en mij genoemd werden. Dan kan je je wel aan de woordenboekdefinitie houden, maar dat is net zo onbegrijpelijk voor de gemiddelde Nederland als Japanse leenwoorden uitspreken zoals Japanners het zelf uitspreken.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 00:16:15 schreef Gorthaur het volgende: Krappe? Ik gebruik gewoon de definitie.

Dat doe je niet, want er is geen "de definitie". Jij stelt progressief gelijk aan veranderingsgezind en conservatief aan behoudend, dat is heel legitiem hoor, maar als je aan de hand daarvan de conservatieve stromingen in de westerse wereld gaat beoordelen dan raak je in de knoop en dat zie je duidelijk aan hoe er in dit topic (o.a. door jou) geredeneerd wordt. Kijk je naar de conservatieven in de VS en bv naar de conservatieve Burkestichting, dan zie je dat conservatisme een heel andere betekenis heeft, staat voor een bepaalde visie op de maatschappij, op de moraal.

Quote:

Die termen zijn na te zoeken in de Vandale.

Met alle respect hoor, want voor mij ben je een van de meest gewaardeerde users op Credible, maar een historicus die zich voor de betekenis van dit soort begrippen baseert op de Van Dale...

Quote:

En als je andere naslagwerken (bijvoorbeeld in context van de geschiedenis) er op na slaat zul je m.i. een dergelijke definitie die jij er nu aan koppelt ook niet vinden.

Ik denk dat het volgen van een vak als politieke filosofie heel nuttig kan zijn om dit soort begripsverwarring op te lossen. Hier aan de RuG wordt dat wel gedaan, aan jouw universiteit vast ook als ze daar een faculteit der wijsbegeerte hebben. Ik denk dat zo'n vak wel wat voor jou is.

Quote:

Volgens de vandale is progressief " (politiek) een hervorming van de maatschappij beogend". Nou, van die hervorming was in de jaren 60 sprake, nu niet meer. Want nu is dat "vasthoudend aan de bestaande toestanden" zoals de Van Dale conservatief bestempeld. En dat past ook bij 'conserveren' en 'progressie'. En neem je het woord conservatief onder de loep, dan verwijs ik je naar de ontwikkeling van de geschiedenis. Conservatisme kent nieuwe stromingen, naar mate de tijd verstrijkt. Zo ook reactionair conservatisme dat terug grijpt naar tijden die daarvoor nog als 'nieuw' bestempeld werden (denk aan liberaal conservatisme). Tja, zo kan ik ook nieuwe definities bedenken. We hebben enerzijds D66 standpunten, die noemen we progressief. En punten die in strijd zijn daarmee geven we de definitie 'betuttelen'.

Hierin heb je wel gelijk (misschien heb je dat vak ook wel al lang gevolg en praten we langs elkaar heen terwijl we ongeveer hetzelfde bedoelen). Het conservatisme kent stromingen en dat iemand zich conservatief noemt wil niet zeggen dat hij dezelfde denkbeelden heeft als alle andere mensen die zich conservatief noemen. Datzelfde geldt trouwens voor socialisme. Maar Van Dale, ik kan er nog niet over uit. Je weet vast meer van dit onderwerp dan ik, maar deze bronvermelding versterkt je betoog niet.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 01:45:10 schreef ThomasM het volgende: Dat doe je niet, want er is geen "de definitie". Jij stelt progressief gelijk aan veranderingsgezind en conservatief aan behoudend, dat is heel legitiem hoor, maar als je aan de hand daarvan de conservatieve stromingen in de westerse wereld gaat beoordelen dan raak je in de knoop en dat zie je duidelijk aan hoe er in dit topic (o.a. door jou) geredeneerd wordt. Kijk je naar de conservatieven in de VS en bv naar de conservatieve Burkestichting, dan zie je dat conservatisme een heel andere betekenis heeft, staat voor een bepaalde visie op de maatschappij, op de moraal.

Ik ken die stichting niet (inhoudelijk). Maar laat hun dan onderbouwen waarom de term 'conservatief' in hun geval legitiem is voor hun stichting. Een beetje relatie tussen woord en woordbetekenis lijkt mij relevant.

Quote:

Met alle respect hoor, want voor mij ben je een van de meest gewaardeerde users op Credible, maar een historicus die zich voor de betekenis van dit soort begrippen baseert op de Van Dale...

Dank voor het compliment.

Maar laat ik wel stellen dat ik hier niet als historicus in spe mijn topic heb gemaakt, maar als Gorthaur de user. Als historicus zou ik het ook niet in mijn hoofd halen met Wikipedia aan te komen zetten, wat ik toch hier af en toe wel doe.

Ik geef iig nog een definitie die ergens op gestoeld is. Vandale is lang niet alles, geef ik gelijk toe. Maar dan daag ik mensen aan om met betere alternatieven te komen. Die zijn er vast in overvloed, maar ben ze nog niet in dit topic tegen gekomen.

Quote:

Ik denk dat het volgen van een vak als politieke filosofie heel nuttig kan zijn om dit soort begripsverwarring op te lossen. Hier aan de RuG wordt dat wel gedaan, aan jouw universiteit vast ook als ze daar een faculteit der wijsbegeerte hebben. Ik denk dat zo'n vak wel wat voor jou is.

Best een interessant onderwerp. Maar tot nu toe loopt ik me vooral in de middeleeuwen te specialiseren en als ik tzt aan mijn master ga beginnen is de planning om daarmee door te gaan.

Quote:

Hierin heb je wel gelijk (misschien heb je dat vak ook wel al lang gevolg en praten we langs elkaar heen terwijl we ongeveer hetzelfde bedoelen). Het conservatisme kent stromingen en dat iemand zich conservatief noemt wil niet zeggen dat hij dezelfde denkbeelden heeft als alle andere mensen die zich conservatief noemen. Datzelfde geldt trouwens voor socialisme. Maar Van Dale, ik kan er nog niet over uit.

Pcies. Conservatisme ontstaat door het vasthouden aan zaken in een veranderende tijd, of het teruggrijpen naar een (mi. romantische versie van een) verleden.

Dus daaruit bekeken is dat er in de 60/70 -er jaren gebeurde een progressieve beweging te noemen, maar is het in deze tijd die verworvenheden trachten te behouden conservatief.

Quote:

Je weet vast meer van dit onderwerp dan ik, maar deze bronvermelding versterkt je betoog niet.

Ik betwijfel het, dus je eigen inbreng is van harte welkom.

Bronnen? Euh, geen idee. Palmer? Die schrijft wel het één en ander over het conservatisme. Dit topic was uit de losse pols en ik was aanvankelijk er op uit het laagdrempelig te houden.

[Donnie 0]

Ik denk (als we het even in NL houden), dat er partijen zijn als D66, VVD, PvdA, die wel zo'n beetje het idee hebben dat Nederland 'er is'.

Het is gelukt, alles wat we wilden, hebben we, en er hoeven alleen hier en daar wat kleine dingetjes te veranderen in de loop der tijd, maar verder is het prima.

Dat zou je onder Conservatief kunnen verstaan. Het land zo lang mogelijk op deze manier behouden.

En dan aan linker en rechter zijde, heb je partijen die deels reactionair zijn, en deels progressief.

Ik denk dat zowel SP/GL als Wilders op verschillende onderwerpen zaken willen terugdraaien, of zaken grondig veranderen.

En, wat Robert al zei, klopt ook wel. Als je in de geschiedenis terug gaat, heb je telkens binnen conservatieve samenlevingen, progressieve bewegingen, die vervolgens zelf conservatief werden, opgevolgd door een nieuwe beweging, die ofwel reactionair was, of echt progressief.

[Machiavelli 0]

Misschien is het goed om een onderscheid te maken tussen conservatief en Conservatief. De eerste toepasbaar in de vanDale definitie en (deels)van toepassing op de SP en PvdA. De andere als politieke stroming die zichzelf ziet in de lijn van Burke, Disraeli en anderen, een stroming die mijn inziens het beste gedefinieerd kan worden aan de hand van wat Russel Kirk de Tien Conservatie Principes noemde:http://www.kirkcenter.org/kirk/ten-principles.html. Evenzo met progressief en Progressief waarbij we voor die laatste misschien de definitie moeten gebruiken die TBM eerder al aandraagde, namelijk het streven naar persoonlijke vrijheid en, denk ik, het geloof in een in wezen goede mens en dan voor de eerste betekenis de vanDale betekenis. Overigens vallen ook dan de twee betekenissen van beide woorden vaak samen.

[Chillem 0]

In de politiek staat de term 'links' tegelijk voor sociaal en progressief en de term 'rechts' tegelijk voor conservatief en liberaal. Dit is niet voor niets het geval. Liberalisme gaat er namelijk vanuit dat de wereld af is. Het is goed zo, we hoeven niet al te veel te veranderen. Socialisme zegt echter: Er is nu heel veel onrecht in de wereld, en sommige mensen hebben meer kansen dan anderen, dat moeten we veranderen! Progressief dus.