Na de dood

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 04:49:57 schreef demos het volgende: Pim van lommel weigert elke discussie met sceptici, niet omdat hij deze niet zou kunnen weerstaan, maar omdat de negativiteit naar hem toe de spuigaten uitloopt, dus waarom zou deze man zich dat aandoen?

Omdat:

1. Hij nu aantoont zijn kont af te vegen met iedere vorm van wetenschap

2. Hij zichzelf onsterfelijk belachelijk maakt, door op het niveau van een vierjarige te roepen "ik wéét het wel, maar ik vertel het lekker niet"

[Think 0]

Ik wil PascalPas even bedanken voor zijn speurwerk, ik was ook al op Freethinker gestuit op verwijzingen naar bde's en het werk van van Lommel en het is verhelderend om te lezen wat jouw bevindingen zijn, op zoek naar wetenschappelijke publicaties over jouw onderzoek. Omdat het door jouw studie voor jou makkelijker is te weten hoe en waar je moet zoeken, vind ik het te prijzen dat je dit hebt uitgezocht voor ons.

Het zijn inderdaad zeer ontluisterende resultaten voor iets wat als 'bewijs' voor een voortbestaan van het bewustzijn van de mens na de dood is. En iemand die weer bijkomt en het kan navertellen, is per definitie niet dood geweest. Dood is het einde van biologisch leven, niet een tijdelijke onderbreking van bepaalde lichaamsfuncties.

[Clyppan 0]

Het is wel lastig; aan de ene kant ben ik van mening dat je niet kunt stellen dat het niet meten van hersenactiviteit niet als conclusie mag hebben dat het niet aanwezig is.. en aan de andere kant vind ik niet dat je kunt stellen dat er wel hersenactiviteit is zonder dat je dat kunt meten..

Gelukkig wel dat je het eerste probleem meer kunt wijten aan de validiteit van de onderzoeksmethode en apparatuur.. maar blijkbaar is die manier van onderzoeken niet de manier om een dergelijk fenomeen aan te tonen.. lastig.

[Think 0]

Het dilemma wat je hierboven stelt, klopt inderdaad. En dan ook hier het gevaar dat de hoop dat iets het geval is, m'n visie op wat het geval is kleurt, net zoals dat bij gelovigen gebeurt: ik hoop dat er niets is na de dood, want een eeuwigheid voortbestaan lijkt mij oneindig ondraaglijk. Het is een lastige kwestie, daar heb je gelijk in.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:36:13 schreef Think het volgende: Ik wil PascalPas even bedanken voor zijn speurwerk, ik was ook al op Freethinker gestuit op verwijzingen naar bde's en het werk van van Lommel en het is verhelderend om te lezen wat jouw bevindingen zijn, op zoek naar wetenschappelijke publicaties over jouw onderzoek. Omdat het door jouw studie voor jou makkelijker is te weten hoe en waar je moet zoeken, vind ik het te prijzen dat je dit hebt uitgezocht voor ons. Het zijn inderdaad zeer ontluisterende resultaten voor iets wat als 'bewijs' voor een voortbestaan van het bewustzijn van de mens na de dood is. En iemand die weer bijkomt en het kan navertellen, is per definitie niet dood geweest. Dood is het einde van biologisch leven, niet een tijdelijke onderbreking van bepaalde lichaamsfuncties.

De titel van het boek van Lommel weerspreekt zichzelf al! Inderdaad,er bestaat geen terugkeer van dezelfde persoonlijkheid, die gestorven is. Dat is onmogelijk! Maar aangezien de mens niet alleen uit een vleselijk lichaam bestaat, maar ook uit geest, is wedergeboorte in een andere persoonlijkheid een noodzakelijkheid. Eckhart Tolle schreef eens: Er gaat een eeuwig, altijd aanwezig Ene Leven schuil achter de ontelbare aan geboorte en dood onderworpen levensvormen. De mens is immers geen vléselijk wezen met geestelijke ervaringen, maar een gééstelijk wezen met vleselijke ervaringen. Dat geestelijke wezen is eeuwig, nooit geboren en dus onsterfelijk Elk leven van de mens is fragmentarisch en róept a.h.w. om overschrijding. Voor de Griekse wijsgeer Empedokles heette het: Iets anders wil ik u verkondigen: Het ontstaan van vergankelijke dingen is onmogelijk, evenzo de vernietigende dood. Er bestaat enkel vermenging en scheiding van het gemengde. Ontstaan is enkel een uitdrukking van de mensen.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:48:52 schreef Think het volgende: Het dilemma wat je hierboven stelt, klopt inderdaad. En dan ook hier het gevaar dat de hoop dat iets het geval is, m'n visie op wat het geval is kleurt, net zoals dat bij gelovigen gebeurt: ik hoop dat er niets is na de dood, want een eeuwigheid voortbestaan lijkt mij oneindig ondraaglijk. Het is een lastige kwestie, daar heb je gelijk in.

Voor dat je in de vleeszak kwam bestond je al en als je uit de vleeszak gaat verdwijnen blijf je ook bestaan,meer niet.

[demos 0]

Het zijn inderdaad zeer ontluisterende resultaten voor iets wat als 'bewijs' voor een voortbestaan van het bewustzijn van de mens na de dood is. En iemand die weer bijkomt en het kan navertellen, is per definitie niet dood geweest. Dood is het einde van biologisch leven, niet een tijdelijke onderbreking van bepaalde lichaamsfuncties.

_____________

Ik zou me ook eens verdiepen in de góed onderzochte niet bevooroordeelde feiten a.g. de bijna dood ervaring.

Hoezo, dat iemand die weer bijkomt en het kan navertellen, is per definitie niet dood geweest? Nogmaal dan Pam Reynolds, meer morsdood kon ze niet zijn geweest (dit verhaal is diepgaande onderzocht, daarvoor verwijs ik tevens naar Rudolf Smit die het helemaal heeft uitgespit, het is niet zomaar een anekdote)

Haar bloed was helemaal uit haar lichaam gepompt,

geen hartslag geen hersenactiviteit, wat is jouw definitie dan van 'dood'?

Dat mensen die dood waren weer daaruit geraken, moderne medische kennis, her hart weer op gang brengen enzovoort.

Het hele idee van "niet kunnen na vertellen" beschouw ik hierbij als helemaal achterhaald.

Dat mensen die uit de dood geraken ook niet meer dezelfde zijn, (om een verdere post te beantwoorden) is tevens juist. Het zijn niet meer dezelfde mensen,

ze zijn in velerlei opzicht veranderd (en niet meer bang voor dood.)

Maar als je je uitsluitend vergewist van "feiten" door de sceptische commentaren, krijg je maar een halve waarheid voor geschoteld, en vertel niet mij dat deze mensen niet vooringenomen zijn.

Een ander beeld krijg je misschien door eens eindeloos bewustzijn van Sten Oomen door te pluizen.

[Clyppan 0]

(om te quoten zet je het tussen de tags [ quote ] en [ / quote ].. en dan zonder spaties)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:59:46 schreef demos het volgende: Een ander beeld krijg je misschien door eens eindeloos bewustzijn van Sten Oomen door te pluizen.

Wel een populaire titel dan..

Maargoed; inmiddels al bronnen gevonden? (Zoals voor die 'uitpluizing' die je net weer noemde.. ook het originele wetenschappelijke onderzoek van Pam Reynolds zou fijn zijn.. )

[demos 0]

Tja Pascal, populair is toch wel es leuk,

altijd maar dat afkraken...

Ik krijg van skeptici niet ook telkens originele bronnen en zo meer, ikzelf vertrouw bijvoorbeeld op de absolute eerlijkheid en degelijkheid van o.a. Titus Rivas. Rudolf Smit is voorzitter van stichting Merkawah opgericht voor het onderzoek naar de b.d.e.

Bronnen zoek je zelf verder maar, Internet is groot,

en er is ook geen directe reden waarom ik "jouw bronnen" moet vertrouwen.

(p.s. ik moet gaan werken.)

[Clyppan 0]

Een simpel "nee" was voldoende geweest.

[demos 0]

ik hoop dat er niets is na de dood

__________________

Ik hoop het ook, voor "jouw"

[Nils 0]

Best apart trouwens, dat sommige mensen uitgaan van een oordeel over je leven na de dood, terwijl je eigenlijk op wereldschaal maar een onbelangrijk nietig persoon bent, zeker alle mensen in de geschiedenis daarbij nog meegerekend.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:58:08 schreef Nils het volgende: Best apart trouwens, dat sommige mensen uitgaan van een oordeel over je leven na de dood, terwijl je eigenlijk op wereldschaal maar een onbelangrijk nietig persoon bent, zeker alle mensen in de geschiedenis daarbij nog meegerekent.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:58:08 schreef Nils het volgende: Best apart trouwens, dat sommige mensen uitgaan van een oordeel over je leven na de dood, terwijl je eigenlijk op wereldschaal maar een onbelangrijk nietig persoon bent, zeker alle mensen in de geschiedenis daarbij nog meegerekend, en alle dieren, die dezelfde levenskenmerken hebben als wij.

Ja dat is zo de krokodil als redelijk wezen als de mens,leuk

[Nils 0]

Ik heb die laatste zin maar even weggehaald, gezien ik geen zin had in de discussie dieren/mensen, en dat mijn centrale punt minder kracht bijzet. Net iets te laat dus kennelijk.

Verder zie ik niet in waarom een krokodil minder redelijk is, maar in die discussie heb ik op dit moment in ieder geval geen zin.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 18:03:30 schreef Nils het volgende: Ik heb die laatste zin maar even weggehaald, gezien ik geen zin had in de discussie dieren/mensen, en dat mijn centrale punt minder kracht bijzet. Net iets te laat dus kennelijk. Verder zie ik niet in waarom een krokodil minder redelijk is, maar in die discussie heb ik op dit moment in ieder geval geen zin.

ANGSTHAZERIJ WELLICHT.

[Morphogenesis 4]

nee verstandig en ontopic

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:58:08 schreef Nils het volgende: Best apart trouwens, dat sommige mensen uitgaan van een oordeel over je leven na de dood, terwijl je eigenlijk op wereldschaal maar een onbelangrijk nietig persoon bent, zeker alle mensen in de geschiedenis daarbij nog meegerekend.

Hoe meet jij de importantie van mensen?

[Nils 0]

Waarom wil je daar meetwaarden van hebben?

Als je 5 miljard mensen hebt, maakt dat de meeste van die mensen gewoon niet bijzonderder zijn of invloedrijker dan andere mensen. Tenzij alle mensen bijzonderder, beter en invloedrijker zijn dan andere mensen. Maar gezien dat onmogelijk is, zijn de meeste mensen gewoon onbelangrijk tegen andere mensen uitgezet.

Het is ook vrij arrogant om jezelf als belangrijk te beschouwen, enkel omdat je vanuit je eigen centralistische visie leeft.

[demos 0]

Nils,

eerst eens is het onzinnig wat wij doorgaans als mensen altijd doen, namelijk vergelijken, minder en meer, invloedrijk en niet invloedrijk, ikzelf en mijn buurman, de vraag is of het erom gaat welke of hoeveel invloed wij hebben op het grote (wereldgebeuren)

Ook invloedrijken hebben feitelijk betracht maar minimale invloed

omdat het wereldgebeuren te groot is om daar hoe dan ook veel invloed op te hebben (zelfs voor de machtigen.)

In je eigen kleine omgeving waar je bestaat, en het belang van wat je daar kunt doen - ook naar andere toe desnoods -

dat lijkt toch de enige opdracht. Of ook mogelijkheid, want dit is alles wat we kunnen doen.

[Think 0]

Demos, als je zegt dat er goede bronnen bestaan, zul je toch echt zelf die bronnen moeten noemen, in plaats van stellen: er bestaan goede bronnen voor. Ik kan tienduizenden hits op google krijgen met rudolf smits, pam reynolds, bde, maar als je specificeert welke bronnen je bedoelt, kunnen we over hetzelfde praten. Zo niet blijft het een ongefundeerde kreet, dat het 'goed en onbevooroordeeld onderzocht is'.

[demos 0]

Ik doorzoek net als jij het Internet,

een goede link vind ik het antwoord vanb Pim van lommel.

Misschien kunnen we het thema dan beter bespreken onder de 'bijna dood ervaring'

dit is de link

link

[Nils 0]

Oh je bedoelt Pim van Lommel? degene wiens boek op skepsis uitgebreid weerlegd is? Zie hier.

[demos 0]

Natuurlijk word Pim van lommel uitgebreid weerlegd op skepsis,

het is jammer dat je dus uitsluitend dat soort bronnen kiest, alsof juist skepsisleden niet enorm bevooroordeelt zijn, ik heb al es vaker geschreven: Skepsis is de 'waakhond van de wetenschap'

Zij moeten ervoor waken dat alles mooi blijft passen in het officiéle wetenschappelijke wereldbeeld.

(Dus ook gen u.f.o's en dergelijke meer.....)

Bovendien kunnen mensen die deze lieden lezen zich er gewis van overtuigen, hoe min en laatdunkend zij zich uitlaten, ze claimen net zo hard hun gelijk.

In een bepaald forum stelde we met meer mensen herhaald vragen aan Gerald Woerlee, de man geeft evenwel bij voorbaat geen enkel antwoord op alle vragen. Alles wat hij doet is zijn boek mortel minds promoten. Ik had vragen gestelt aan Jan Willem Nienhuys,

aangaande een artikel van hem, ook daarop geen enkel antwoord.

Als je de realiteit c.q. waarheid wilt weten van het fenomeen bijna dood, dan moet je ook de positieve commentaren doornemen, anders is jouw oordeel voor mij ongeldig.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:59:00 schreef Olorin het volgende: [...]

Binnen de bijna dood ervaring bestaat er wel iets als een oordeel,

schijnbaar volgt binnen een andere tijd-dimensie een terugblik op het voorbije leven, daarbij ervaren ze tevens vanuit de anderen wat hun oorzaak tot gevolg heeft gehad (dat kunnen dus ook gelukkige gevoelens zijn, maar ook de mindere..) Het direct voelen vanuit de ander wat jouw daden voor gevolgen hadden lijkt mij een behoorlijk oordeel. Het gaat m.i. echter niet om de be-of-veroordeling, maar uitsluitend om de bewustwording.

Bovendien is jouw of een ander zijn oordeel over wie dan ook, op zich een vooroordeel. Ik kan me dus goed voorstellen dat een mens heel anders word beoordeelt vanuit en hóger standpunt.

Wat ook verklaard waarom een schijnbaar goed mens een helleervaring opdoet en andersom.

(Wie zijn wij?)

[Think 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 11:52:35 schreef demos het volgende: Ik doorzoek net als jij het Internet, een goede link vind ik het antwoord vanb Pim van lommel. Misschien kunnen we het thema dan beter bespreken onder de 'bijna dood ervaring' dit is de link link

Dat is een interessant zoekresultaat wat je gevonden hebt, omdat Pim van Lommel hier dus de discussie aangaat met skeptici. Ik zal het bestuderen. Ik moet zeggen dat ik het een verwarrend onderwerp vind. Het gaat immers over wat de aard van het bewustzijn is en waar deze op stoelt. En zoals ik al zei, al bestaan na de dood bestaat, dan heeft dat nogal wat implicaties (o.a. dat de dood me niet verlost van het bewustzijn van alle ellende hier op aarde - tenzij dit zo grondig wijzigt dat het inderdaad eerder een gelukbrengende ervaring is, maar dan zal het geen 'Think' meer zijn).

Als het lichaam níet de basis is van het bewustzijn, dan moet dat a. goed aangetoond worden, b. is de vraag wat dan wel de grond van het bewustzijn is en c. hoe de link tussen bewustzijn en lichaam dan verklaarbaar is. Ik eis van een wereldbeeld empirische data waar het mee overeenkomt en een theorie die met deze data overeenstemt en toetsbaar is door correcte voorspelling van data bij een toets die uit die theorie kan afgeleid.

Theoriën over bewustzijn staat nog in de kinderschoenen, dus misschien vraag ik nu van onstoffelijke theoriën (zo zie ik althans de visies dat bewustzijn los van hersenactiviteit kan bestaan) iets wat ook de fysicalistische theoriën nog niet hebben kunnen bieden. Maar vooralsnog vindt ik het verklarend vermogen van fysicalistische theoriën heel wat sterker. Er zijn heel veel afwijkingen van de geestelijke en zintuigelijke vermogens die inmiddels gecorreleerd zijn aan afwijkingen in de hersenen en door deze kennis soms ook verholpen kunnen worden (zoals gezichtsvermogen terug kunnen geven aan blinden, als dit verlies van neurologische aard is). Zoveel verklarend vermogen moet ik bij de visie dat bewustzijn los van hersenprocessen bestaat nog zien. Vooralsnog lijkt het alleen een manier om BDE's te verklaren, maar verklaart het de rest niet.

Maar ik zal de artikels gaan lezen.