Celibaat.

LodewijkNapoleon · 3 april 2008

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 23:10:41 schreef ThomasM het volgende:

Pius, ik moet Light Jr. toch gelijk geven in zijn commentaar: je mist namelijk een cruciaal feit. Gemiddeld 228 zaken per jaar en 260 zaken per jaar zegt weinig, tenzij je kijkt naar hoeveel protestanten en hoeveel katholieken er in de VS zijn. En als dan blijkt dat er 2x zo veel protestanten zijn dan katholieken, dan heb jij met je artikel dus bewezen dat misbruik onder katholieken gemiddeld 2x zo vaak voorkomt als bij protestanten.

Maar er is nog veel meer; het gaat bij de Protestanten over slechts drie verzekeringsmaatschappijen, en bij katholieken over alle klachten, ook waar geen verzekering bij van te pas kwam. Bij Protestanten is dit voorlopig het topje van de ijsberg. Verder is het vergelijken erg moeilijk, omdat de cijfers bij Protestanten minder centraal zijn.

Maar goed, als gezegd, in dit rapport vind je nog wat vergelijkende cijfers, ook over andere sectoren in de maatschappij. Steeds blijkt dat de Kerk dan beneden gemiddeld scoort en dat de link met het celibaat geheel ontbreekt (daar het gaat om homosexuelen met pedofiele neigingen).

Daarnaast geeft dit rapport aan dat

LodewijkNapoleon · 3 april 2008

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 23:52:38 schreef Machiavelli het volgende:

Even een gedachte: Is het niet logisch dat het priesterambt, door het celibaat een bovengemiddeld aantal homoseksuelen, pedofielen en andersgeaarden aantrekt? Immers, het is, theoretisch iig., makkelijker celibaat te blijven als je in een omgeving verkeert waar dat een verplichting en algemeen gebruik is dan in een omgeving waar van je verwacht wordt dat je trouwt en kindertjes kweekt.

Dat mag nooit een hoofdreden zijn, het gaat erom wat je roeping is. Dat gezegd hebbende; ik kan me bij homosexuelen in ieder geval best voorstellen dat God een hoop van hen geroepen heeft tot het priesterschap. Het zijn opzich vaak de meest kundige en fijnbesnaarde types die er rondlopen.

Michiel · 4 april 2008

Quote:

Op vrijdag 04 april 2008 01:10:58 schreef Pius_XII het volgende:

Maar er is nog veel meer; het gaat bij de Protestanten over slechts drie verzekeringsmaatschappijen

Die het merendeel van de protestanten verzekeren.

Quote:

, en bij katholieken over alle klachten, ook waar geen verzekering bij van te pas kwam.

Dan nog kan je de cijfers niet vergelijken op de manier hoe jij doet omdat je de verhoudingen uit het oog verliest daarmee.

Quote:

Verder is het vergelijken erg moeilijk, omdat de cijfers bij Protestanten minder centraal zijn.

Waarom onderneem je dan weer een poging daartoe?

Quote:

Maar goed, als gezegd, in

dit

rapport vind je nog wat vergelijkende cijfers, ook over andere sectoren in de maatschappij. Steeds blijkt dat de Kerk dan beneden gemiddeld scoort

en

dat de link met het celibaat geheel ontbreekt (daar het gaat om homosexuelen met pedofiele neigingen).

Komt binnen het celibaat dan meer homofilie en pedofile neigingen voor dan daarbuiten? En is die connectie dan de indirecte link met meer misbruik? Waarom komt er dan binnen het celibaat van een klooster geen dergelijke uitspattingen naar voren en binnen het celibaat van priesterschap wel?

Al met al vind ik het nogal een gegis om een link tussen celibaat en misbruik van kinderen te leggen, daar er zoveel factoren meer meespelen dan enkel het celibaat. Het hele aspect van misbruik doet niets af aan de vrijwillige keuze voor celibatair leven als priester en ik kan me indenken dat zij die priester willen worden nu ook niet vrolijker worden van een predikaat, op voorhand, van kindermisbruiker. Dat laatste is wel iets wat gebeurd door in te gaan op het aantal van kindermisbruik in plaats van op de deugden van het celibataire leven en de keuze/ redenen vanuit de RKK om het voor te schrijven. Ook al is het geen verplichting, wel wordt er van je verwacht om het celibaat te houden, waarom dan die verwachting. Je zou als priester dus wel degelijk mogen trouwen, maar het gebeurd niet vanuit een traditie?

Dostojevski · 4 april 2008

zzz

Asteraceae · 4 april 2008

Daarnaast hebben deze cijfers nog een probleem, het gaat over binnen de kerk, dat wil niet zeggen dominee vs priesters, maar ook alle vrijwilligers enzo. Daarnaast lijkt elk onderzoek een ander resultaat te geven. Cijfers blijven op meerdere manieren interpreteerbaar.

Dostojevski · 4 april 2008

zzz

Light Jr. · 4 april 2008

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende:

Even een gedachte: Is het niet logisch dat het priesterambt, door het celibaat een bovengemiddeld aantal homoseksuelen, pedofielen en andersgeaarden aantrekt? Immers, het is, theoretisch iig., makkelijker celibaat te blijven als je in een omgeving verkeert waar dat een verplichting en algemeen gebruik is dan in een omgeving waar van je verwacht wordt dat je trouwt en kindertjes kweekt.

Dat vind ik een interessante gedachte. Of er iets van waarheid in zit, geen idee, maar idd, er is best iets voor te zeggen. Ik denk niet dat de RKK cijfers vrijgeeft mbt de geaardheid van hun zijn geestelijken.

Verder complimenten voor ThomasM voor een objectieve en doordachte analyse. Ik ben het eigenlijk zo ongeveer overal mee eens, alleen staat er volgens mij 1 onjuistheid in:

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende:

Volgens Wikipedia zijn er in de VS 68 miljoen katholieken en 79 miljoen protestanten. Dat betekent dus dat er 4,69 klachten zijn per 1 miljoen protestanten en 3,67 klachten per 1 miljoen katholieken.

Volgens dit Wikipedia artikel en de grote survey waarnaar wordt verwezen, klopt dat niet:

link

Zie ook dit recente artikel:

link

Quote:

"Wiki" schreef het volgende:

The largest religion in the US is Christianity, practiced by nearly 78.5%[2] of the total population. Roughly 51.3% are Protestants, 23.9% are Catholics, and 1.7% are Mormons (the name commonly used to refer to members of The Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints)[10].

51.3% van de Amerikanen is Protestant, 23.9% Katholiek. Dat betekent dat er 2.15x zo veel Protestanten zijn in de VS.

Dan Pius' eerste bron, daar staan idd tegenstrijdige statements in:

Quote:

Dat blijkt uit cijfers van drie verzekeringsmaatschappijen waarbij tweederde van alle Amerikaanse protestantse kerken is aangesloten.

En:

Quote:

Dat zijn ruwe cijfers, omdat niet alle Amerikaanse protestantse kerken bij een van deze maatschappijen verzekerd zijn. Een kwart van de ongeveer 225 duizend gemeenten heeft zich niet of elders verzekerd.

In het 2e geval is het nauwkeuriger en uitgebreider benoemd, het is waarschijnlijker dat dat getal klopt. Maar desondanks houden we even het gemiddelde aan, de 71% van Thomas.

Dan maken we het sommetje nog eens.

Quote:

De afgelopen vijf jaar kwam de rooms-katholieke kerk in de VS regelmatig in opspraak door gevallen van seksueel misbruik van minderjarigen. Volgens de kerk zelf gaat het om dertienduizend gegronde klachten sinds 1950, wat neerkomt op ongeveer 250 klachten per jaar.

Bij de protestanten ligt dat aantal minstens zo hoog. Dat blijkt uit cijfers die de verzekeraars Church Mutual, GuideOne en Brotherhood Mutual verstrekt hebben aan persbureau Associated Press. Zij krijgen samen ongeveer 260 klachten per jaar over seksueel misbruik binnen protestantse gemeenten.

Bij Katholieken zijn er volgens de Kerk zelf, en dat is een belangrijke aantekening, 250 klachten per jaar. In 71% van de Protestantse gemeenten zijn er 260 klachten per jaar. Dat komt naar schatting neer op 367 klachten per jaar.

Echter: er zijn 2.15x zo veel protestanten. Als je daarvoor corrigeert, kom je op 171 klachten per jaar per populatie-eenheid, beduidend lager dan de 250 klachten per jaar voor de Katholieken.

Waarbij niet uit het oog mag worden verloren dat de cijfers voor de Protestantse kerk afkomstig zijn uit een bron die als veel objectiever aangemerkt kan worden. Het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de 250 klachten per jaar die de RKK noemt er in werkelijkheid meer zijn. Maar ook als we uit gaan van die 250, kom je uit op 50% meer kindermisbruik in Katholieke kerken.

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende:

De enige manier om de, overigens nog steeds onbewezen, claim van Light Jr., Luxuria e.a. te verwerpen is aantonen dat onder niet-celibataire vergelijkbare groepen het misbruik even hoog of hoger is.

Hopelijk brengt deze post ons wat verder.

Het artikel in Trouw vind ik overigens ook slecht, leuk dat ze statistieken aanleveren maar wat ze ermee doen is in wezen te knullig voor woorden.

Het is een hoogstaand werk naast dat 2e artikel echter, het spijt me maar dat geeft toch vooral aan dat BEPAALDE Katholieken op incorrecte wijze proberen recht te praten wat krom is. Ik voel vooral schaamte als ik dat lees.

Verder heb ik een prima artikel gevonden op Religious Tolerance.org, een site die wat religie betreft erg objectief is (de schrijvers zijn van gemengde geloofsovertuiging), dat aangeeft waarom het moeilijk om is gegevens te vinden voor wat betreft het Celibaat:

Quote:

"RT.org" schreef het volgende:

The Rev. Thomas Doyle, a priest and canonical lawyer said that "The bishops have resisted attempts to do studies on this, and the Vatican is death on any empirical, scientific study on the celibacy or sexuality of the priesthood." 2

De RKK verzet zich tegen wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van het celibaat.

Quote:

"RT.org" schreef het volgende:

The Rev. Stephen Rossetti, is a priest and psychologist who has specialized in this area. He has suggested that the records of church counseling centers would contain a great deal of information that would help shine light on abuse by priests. Centers such as St. Luke's Institute in Silver Spring MD; St. Michael's Paraclete Center outside St. Louis, MO; St. John Vianney Center in Downingtown, PA.; the Institute of Living in Hartford, CT; and Southdown Hospital near Toronto, ON Canada treat hundreds of priests for various psychological problems. However, the church has refused to conduct such a study. 14

De RKK weigert helaas mee te werken aan onderzoek naar kindermisbruik en priesters, hoewel ze over gegevens beschikt die duidelijkheid zouden kunnen geven.

Ik vind dat jammer.

Dostojevski · 4 april 2008

zzz

Light Jr. · 4 april 2008

Ad 1: In de VS zijn meer schandalen omdat men daar schadeclaims sneller accepteert en ze ook hoger uitvallen. Dat er elders minder schandalen zijn betekent zeer zeker niet dat er minder rottigheid plaatsvindt.

Ad 2: In het geval van de aanklachten die door de RKK worden aangegeven, zullen ze een zo klein mogelijk aantal noemen, dat lijkt me iig erg logisch. Dus vrijwilligers e.d. zullen niet zijn inbegrepen. De verzekeringasmaatschappij heeft er verder geen belang bij, in dat geval zal misschien wel de hele mik zijn inbegrepen. Dit punt zal dus logischerwijs eerder tot een groter, dan tot een kleiner verschil leiden.

Ad 3: Keihard bewijs is er niet, daar zorgt de RKK helaas wel voor. Ik vind het best kwalijk, om nergens aan mee te werken. DAT de Kerk niet meewerkt is wel weer een aanwijzing, als het de hele zaak gunstiger zou doen uitvallen in het voordeel van de RKK zouden ze wel meewerken lijkt me.

Misschien is dat keerzijde van de door Katholieken zo geprezen onveranderlijkheid van de Kerk? Ze doen er alles aan om het beleid niet te hoeven veranderen?

4 april 2008

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 23:52:38 schreef Machiavelli het volgende:

Even een gedachte: Is het niet logisch dat het priesterambt, door het celibaat een bovengemiddeld aantal homoseksuelen, pedofielen en andersgeaarden aantrekt? Immers, het is, theoretisch iig., makkelijker celibaat te blijven als je in een omgeving verkeert waar dat een verplichting en algemeen gebruik is dan in een omgeving waar van je verwacht wordt dat je trouwt en kindertjes kweekt.

Ja dat was wel zo in dat ene boek 'onder mannen' ofzo van die vrouw die als man het klooster in ging. Die monnikken waren bijna allemaal homo ... Op zich wel een hele bewonderswaardige manier om ermee om te gaan.

Ignatius Maria · 4 april 2008

Al die monniken...

Dostojevski · 4 april 2008

zzz

LodewijkNapoleon · 4 april 2008

Als Light jr. een stok kan vinden om de Kerk te slaan, dan zal 'ie 'm zeker niet laten liggen.

Ik ben nu nog steeds allerlei bronnen aan het onderzoeken, vooral dat onderzoek van Philip Jenkins wil ik nog eens proberen in te zien.

Dit ben ik nu aan het afwerken.

Overigens, rekenen is serieus niet een van mijn sterkste kanten. Ik kom hier nog wel op terug.

Annatar · 4 april 2008

Even een stukje uit eigen ervaring met het celibaat. Er wordt hier wel heel mooi over het celibaat gesproken maar zelf kan ik alleen vanuit het celibaat spreken. Daarom niet al teveel feitjes en statistieken maar gewoon een persoonlijke reactie op wat dingen die ik hier las.

Quote:

Op vrijdag 04 april 2008 13:26:05 schreef Light Jr. het volgende:

[...]

Dat vind ik een interessante gedachte. Of er iets van waarheid in zit, geen idee, maar idd, er is best iets voor te zeggen. Ik denk niet dat de RKK cijfers vrijgeeft mbt de geaardheid van hun zijn geestelijken.

Logisch. Bij aanname op de opleiding hoefde ik gelukkig geen lijst in te vullen of ik hetero, homo of pedo was. Het zou nogal van de gekke zijn als bisdommen dergelijke gegevens bij zouden houden.

Wat wel zo is dat de documenten die de Kerk ons m.b.t. de priesteropleiding geeft, in het bijzonder Optatam totius, duidelijk zijn in hun regels.

Je komt de opleiding niet binnen zonder een uitgebreid psychologisch onderzoek en screening van achtergrond (inclusief verklaring van goed gedrag). Vervolgens wordt je tijdens je zesjaarlange verblijf (wat dus gemeenschapsleven is) op de priesteropleiding intensief begeleid door verschillende ervaren priesters. In mijn eigen geval heb ik maandelijks begeleidende en geestelijke gesprekken met een priester die ik zelf heb gekozen (mijn geestelijk leidsman/biechtvader) en een priester die door de aartsbisschop is aangesteld om ons te begeleiden (de spirituaal). In die conversaties gaat het gaat het echt niet over koetjes en kalfjes... je moet van goede huize komen wil je, je ware gezicht zes jaar lang kunnen verhullen. Je kunt de Kerk wat dat betreft dus geen verwijten maken: je komt makkelijker voor de klas of in de kinderopvang terecht.

Uiteraard is een dergelijke systeem niet waterdicht. Het probleem zit hem vooral in bisdommen die ervoor kiezen dergelijke richtlijnen naast zich neer te leggen zoals in het treurige geval van die Oostenrijkse kwestie. Als bisdommen dergelijke grove fouten maken ontstaan er inderdaad problemen. Dat zijn hele treurige zaken.

Verder vraag ik me af in hoeverre je je een priesterroeping vol kunt houden als je het alleen maar doet omdat je met je geaardheid in de knoop zit. De priesteropleiding vergt een heleboel van je vrije tijd, ontwikkelingsmogelijkheden en persoonlijkheid. Zelfs mensen die niets liever willen dan priester willen hebben vaak momenten dat ze even op hun tanden moeten bijten om het vol te houden. Ik vraag me af of er veel mensen zijn die daadwerkelijk zo ver zouden willen gaan terwijl ze het diep in hun hart niet menen.

Daarbij is er ook een sterke morele en persoonlijke dimensie. Door het priesterschap ontstaat er een bijzondere synthese tussen je persoonlijke identiteit en je geloof. De hele katholieke gemeenschap beziet je als rolmodel en stelt eisen aan je: dat merk ik zelfs al als kandidaat. Als je er dus voor kiest een dubbelleven te lijden (let op de lange ij!) of er een "geheime agenda" op na te houden verkwansel je je eigen persoonlijkheid. Je bent dan een wandelende leugen geworden, een tragisch figuur. St. Jozefmaria beschreef de priester die niet naar heiligheid streeft eens als de "laagste en smerigste van alle diersoorten" en dat onderschrijf ik volledig. Ik kan me niet voorstellen dat mensen zo fundamenteel vanuit een leugen kunnen leven.

Tot slot is er dan nog de mystieke dimensie die denk ik het meest voornaam is. Het celibaat is ons door Jezus Zelf gegeven die als geen ander wist dat de wereld het niet zou begrijpen (Mt. 19:12). Het celibaat is een geschenk dat we alleen in geloof kunnen aannemen. Jezus geeft het ons maar zonder Zijn hulp kunnen we het onmogelijk aannemen. (1 Kor. 7)

Daarbij leert de overlering ons dat de Heer Zelf in eenzaamheid leefde. Een eenzaamheid die tot een hoogtepunt kwam toen Hij compleet verlaten aan het kruishout hing.

Door het celibaat tonen we onze wil om gelijkvormig aan Christus te worden. Ook is het teken van onze solidariteit met hen die alleen zijn, zij zijn ons gezin en onze naasten. Tot slot is het onderdeel van onze gehoorzaamheid aan de Kerk. We hebben geen gezin en zijn daarom altijd in staat om te reizen en regelmatig van plaats te veranderen als men dat van ons vraagt.

De hele getallenkwestie over de relatie tussen pedofilie en celibaat bekijk ik met de nodige scepsis. Vooralsnog ben ik benieuwd naar keiharde getallen. Overigens is de opmerking dat het Vaticaan de boel loopt te verduisteren van weinig inzicht in Haar organisatie getuigen. De Kerk is niet dusdanig centraal geregeld dat men in Vaticaan over dergelijke cijfers kan beschikken: bisdommen functioneren daar veel te zelfstandig voor.

Daarbij ken ik uberhaupt weinig instanties (scholen, ziekenhuizen enz.) die wel met dergelijke cijfers te koop lopen.

Annatar · 4 april 2008

Daarnaast is denk de slotopmerking van mijn kant dat het celibaat voor mij, en de vele celibatairen die tot mijn vrienden- en kennissenkring behoren, toch vooral een zaak tussen de Lieve Heer en ons is. Het is een intieme roeping tot een ander soort liefde.

Wat dat betreft doet dit topic een beetje aan als een openbare bespreking van je liefdesrelatie.

Dostojevski · 4 april 2008

zzz

Sacerdos · 4 april 2008

Het celibaat eens als praktische regel ingevoerd is nu een steen des aanstoots geworden,hee de Kerk weet en ziet dat,en daar maatregelen tegen genomen door het celibaat vrijwillig te maken ,wat het altijd geweest is voor de seculier Priester;alleen de dat deel van de Kerk wat zich Rooms noemd ziet dat nog niet in.

Zoiets noemen ze schadelijke en negatieve starheid.

Dostojevski · 5 april 2008

zzz

Light Jr. · 7 april 2008

Quote:

"Thomas" schreef het volgende:

Inderdaad, maar misschien is het andere rottigheid. Ik wil gewoon een representatief beeld zien voordat ik een oordeel vel.

Representatief? De VS, het grootste Westerse land, zouden niet representatief zijn voor de Westerse wereld als het gaat om kindermisbruik?

Dan ben ik benieuwd wat je dan WEL aan zou nemen als representatief. Je zou data willen zien uit alle landen afzonderlijk? Dat is niet haalbaar. In wezen zeg je dan IMHO, "niets zou mij kunnen overtuigen".

Bovendien heb je dan een hypothese nodig, waarom zouden de VS niet representatief zijn?

Quote:

"Thomas" schreef het volgende:

Je bent wel verrassend snel tevreden met een totaal gebrek aan feiten. Zonder enige moeite vul je hier de gaten in met je eigen fantasie over wat het meest logisch zou zijn. Dat zal allemaal wel, maar met jouw vermoedens komen we geen klap verder, net zo min als met de mijne.

Van een totaal gebrek aan feiten is geen sprake.

Verder is het voor een wetenschapper acceptabel om gezond verstand, logisch denkvermogen te gebruiken wanneer er hiaten zijn in de feiten database, dat is nml. vrijwel altijd zo.

Beter is het in deze dan ook, imo, om jouw logica tegenover die van mij te zetten. Waar zitten de gebreken in mijn logica, etc. Ik sta er best voor open mijn denkbeelden te veranderen hoor, geen probleem

Ik heb geen belang bij een RKK die onjuist handelt oid.

Quote:

"Thomas" schreef het volgende:

Wie weet heeft de Kerk wel specifieke redenen om aan een onderzoek niet mee te willen werken.

Kun jij het mbv logica aannemelijk maken dat de Kerk, die hier zwaar onder vuur lag, niet mee wilde werken aan onderzoek hoewel men de cijfers had, wanneer dat de positie van de Kerk zou verbeteren?

Quote:

"Thomas" schreef het volgende:

Ook dit vul je weer eventjes zelf in. Frappant, enerzijds zo geÃ¯nteresseerd in de feiten, anderzijds totaal tevreden met je eigen speculatie.

Is gewoon een inkoppertje imo. Maar het zou kunnen dat ik dat verkeerd zie.

Quote:

"Thomas" schreef het volgende:

Misschien is het nog veel te vroeg om dit soort vragen, die mij het gevoel geven dat ze voor jou helemaal geen vragen zijn, te stellen?

Misschien is het dat. Misschien ook niet. Ik denk het niet, ik denk dat het iets is waar elke Katholiek goed over na zou moeten denken.

Quote:

"PiusXII" schreef het volgende:

Als Light jr. een stok kan vinden om de Kerk te slaan, dan zal 'ie 'm zeker niet laten liggen.

Dat geldt ook voor alle andere kerken. Iets dat zo ontzaglijk belangrijk is als godsdienst, moet aan de allerhoogste kritiek worden blootgesteld. ZEKER als die godsdienst beweert de enige ware godsdienst te zijn. Dat geldt ook voor Jehovah's Getuigen bijvoorbeeld.

Waarheid kan elke toets van kritiek doorstaan, zo simpel is het.

En natuurlijk besef ik daarbij dat de RKK de grootste en oudste vorm van Christendom is en er daarom absoluut gezien meer op aan te merken zal zijn.

Verder, dat ik een stok vindt wil nog niet zeggen dat ik die te pas en te onpas gebruik. Ik vind zelf dat ik kritisch, maar redelijk en eerlijk ben. Als jij vindt van niet, ben ik benieuwd waarom je dat vindt.

Quote:

"Bonaventura" schreef het volgende:

Even een stukje uit eigen ervaring met het celibaat. Er wordt hier wel heel mooi over het celibaat gesproken maar zelf kan ik alleen vanuit het celibaat spreken. Daarom niet al teveel feitjes en statistieken maar gewoon een persoonlijke reactie op wat dingen die ik hier las.

Prima, zeer interessant

Ik noem je in het vervolg van deze post gewoon even Tom omdat dat wat makkelijker is, als je het niet erg vindt

Quote: