Atheïstisch/christelijke dialoog

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 18:56:28 schreef Tom het volgende: [...]Dat heb je op je achttiende al gestudeerd? Zo snelle student ben jij.

We hebben het dan wel over 'de intelligentste mensen van de aardbol'.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 18:21:05 schreef PeterThomas het volgende: Ik bedoel dat de kinderen al van jongs af aan hebben geleerd dat religie onbetwistbaar waar is ook al kan niemand ook maar iets bewijzen.... pas tegen de tijd dat ze een voortgezette studie doen komen ze in aanraking met andersdenkenden... ik denk dat het dan vaak al te laat is. Het is gemakkelijk verstrikt te raken in denkbeelden. Ik weet er alles van, heb zelf jaren geloofd wat mijn ouders me zeiden.

Precies ja, als ze er achter komen dat die waarheid werkelijkheid is, dan is het te laat.

Hoe noem je zoiets ook alweer, oja een drogreden.

[The Black Mathematician 82]

Yeeh! Cool nieuw plaatje!

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:04:01 schreef The Black Mathematician het volgende: Yeeh! Cool nieuw plaatje!

Dank!

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom PeterThomas,

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 18:53:27 schreef PeterThomas het volgende: Heb je enig idee wat christendom wereldwijd inhoudt? Volgens mij niet. Zendelingen die andere culturen die van ons opdringen,

Klinkt mij als een generalisatie in de oren.

Quote:

america dat voor 80% uit creationisten bestaat (niet te spreken over bush).

Wereldwijd vormen de katholieke en orthodoxe kerken nog altijd de grote meerderheid van het christendom, en die doen niet aan creatonisme. Net zoals de meerderheid van het protestantisme. Dan kan Amerika wel gezellig anders willen, maar Amerika is nog lang niet de hele wereld. Bovendien vormen katholieken daar ook nog altijd de meerderheid, dacht ik.

Quote:

Daarnaast heb ik het niet alleen over christendom.... ik heb het over religie in het algemeen.

Ach hemel, wil je ook nog al die andere religies met hun vele tradities, stromingen, gewoonten, gebruiken en diepgaande theologieën en mystieke werken erbij halen? Nou, dan zijn we nog wel even bezig, vrees ik... Ik denk dat we ons hier maar beter kunnen beperken tot het christendom, dat is al groot en complex genoeg.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 18:40:47 schreef PeterThomas het volgende: [...] Sorry ik ben ook maar 18 jaar zeer streng christelijk opgevoed (2x naar de kerk op zondag, 3x uit de bijbel lezen elke dag). Zou je me het even kunnen uitleggen?

Dat verklaart het waarom je beeld zo vertroebeld is van het christendom.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 18:26:40 schreef PeterThomas het volgende: Ga dat maar in Ierland vertellen... (er zijn talloze voorbeelden)

Ierland, je bedoel die onafhankelijkheids oorlog om onder de bezetting van de Engelsen uit te komen en wat te doen aan hun achtergestelde positie?

Hmm, m.i. niet een goed voorbeeldje.

Zou je dan wat van die andere talloze voorbeelden willen schetsen?

[PeterThomas 0]

Ik heb nog een vraag:

Waarom zou je christen zijn als je een gedeelte van de bijbel niet letterlijk hoeft te nemen dat essentieel is voor het hele verdere verhaal?

Dan is het een filosofie want dan kies je gewoon wat je wilt geloven. Dan kun je zelfs atheistisch christen zijn door alles te geloven behalve de stukjes die over god gaan....

De erfzonde in genesis werd toch ongedaan gemaakt door het sterven (en opstaan, nog zoiets belachelijks!!) van christus?

Leg me dit aub uit...

---

Samengevoegd:

Biblicisme heet dit ook wel geloof ik

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:06:59 schreef RobertF het volgende: Sjaloom PeterThomas, [...]Klinkt mij als een generalisatie in de oren. [...]Wereldwijd vormen de katholieke en orthodoxe kerken nog altijd de grote meerderheid van het christendom, en die doen niet aan creatonisme. Net zoals de meerderheid van het protestantisme. Dan kan Amerika wel gezellig anders willen, maar Amerika is nog lang niet de hele wereld. Bovendien vormen katholieken daar ook nog altijd de meerderheid, dacht ik. [...]Ach hemel, wil je ook nog al die andere religies met hun vele tradities, stromingen, gewoonten, gebruiken en diepgaande theologieën en mystieke werken erbij halen? Nou, dan zijn we nog wel even bezig, vrees ik... Ik denk dat we ons hier maar beter kunnen beperken tot het christendom, dat is al groot en complex genoeg.

Ik hoef geen feeöloog te zijn om te zeggen dat feeën niet bestaan!

Ik hoef dus ook geen theoloog te zijn om te zeggen dat god niet bestaat.

[Dostojevski 0]

...

[PeterThomas 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:19:05 schreef ThomasM het volgende: Er zitten hier zat historici op dit forum PeterThomas, zat afgestudeerde mensen, en ook genoeg mensen die net zo'n fase in hun leven gehad hebben als waar jij nu in zit. Het is wat denigrerend, maar: toen ik 18 was dacht ik net zoals jij, maar op een gegeven moment kom je er achter dat de wereld groter is dan je dacht, dat dingen genuanceerder liggen en dat al dat gekakel dat je uitbraakte op je 18e eigenlijk vooral gebaseerd was op een groot gebrek aan kennis. Gaat vanzelf over, als je tenminste tot die intelligente atheïsten behoort. Voorlopig is wat je hier schrijft vooral propaganda voor het christendom, je bedoelt het niet zo, maar dat is wel de uitwerking. Overigens: ik zie dat je één bepaalde kerk héél goed kent (en vermoedelijk het kerkgenootschap waar die kerk bij hoort, ook een beetje), maar hoe kom je erbij dat dit jou een goede visie geeft op het hele christendom? Je komt met allerlei standaard eenzijdige onzin over hoe christelijk allerlei oorlogen waren zonder verder aandacht te hebben voor de complexiteit van het verleden, daar erger ik me als historicus enorm aan. Je gaat bijvoorbeeld voorbij aan de sociaal-economische gronden voor de Ierse strijd, die in feite belangrijker zijn dan de religieuze motieven. Maar als taalkundige kan je dat natuurlijk niet weten. Daarnaast heb je ooit blijkbaar gelezen over missionarissen die meereisden tijdens de Scramble for Africa, en die inderdaad wel eens naar minder fraaie overtuigingsmethoden grepen (vaak ook niet, dat mag ook wel gezegd worden, want de meeste missionarissen waren geen misdadigers!). Het gaat volledig langs je heen dat Afrikanen tegenwoordig eerder hierheen komen om ons te bekeren, dan andersom. Ik ben in Ghana geweest en dat is zo'n ontzettend religieus land (christelijk en islamitisch), jij zou er gillend wegrennen.

Niet alleen in Afrika...

Je zult ook weten dat christendom hier in eerste instantie alleen maar is door het opdringerige (geweldadige) gedrag van bonifatius en vrienden...

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:21:34 schreef PeterThomas het volgende: Niet alleen in Afrika... Je zult ook weten dat christendom hier in eerste instantie alleen maar is door het opdringerige (geweldadige) gedrag van bonifatius en vrienden...

Oh, ben jij één van de weinige overgebleven Batavieren die er nog in Nederland leven? Er waren ook opdringerige Romeinen, Germanen en Fransen hier, en allemaal ook erg geweldadig... Maar die haat je natuurlijk allemaal net zo erg als het christendom.

[Searcher 0]

Peter,

Zelf ben ik nieuw hier een vol op onderzoek, maar het eerste wat ik me afvraag: heb je deze gesprekken ook thuis gevoerd op dit niveau? Bij je gelovige familieleden?

[PeterThomas 0]

Ik hoor lees hier dingen die geschreven lijken door 'selectief gelovigen'.

Alleen geloven wat je wil geloven is wel gemakkelijk maar dat is geen religie. Ik heb het over mensen die alles doen voor hun geloof... zelfs doden. (zie bijv. 9/11)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:24:46 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Oh, ben jij één van de weinige overgebleven Batavieren die er nog in Nederland leven? Er waren ook opdringerige Romeinen, Germanen en Fransen hier, en allemaal ook erg geweldadig... Maar die haat je natuurlijk allemaal net zo erg als het christendom.

Ik haat ze niet. Het zou alleen beter zijn geweest als ze hun fabeltjes thuis hadden gelaten.

Mijn vriendin is trouwens heel religieus. Zij gelooft, in het kort, het volgende:

Ik geloof dat de walrus (uit het Beatles liedje) de aarde schiep met daarop feeën, helicopters, mensen en aardappelschijfjes. Toen kwam Mohammed die met Popeye trouwde en een kind kreeg genaamd Jezus. Jezus besloot op z'n 22 dat hij liever een vrouw was en liet zich ombouwen tot Olijfje. Dit wierp een moreel dillema op voor Popeye omdat hij verliefd werd op zijn zoon/dochter. Vervolgens kwam er een hond van een gelijknamige planeet die twee keer over de wereldbol likte en toen waren we in de bronstijd met een boom en twee naakte mensen. De rest van het verhaal kennen jullie....

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:29:03 schreef PeterThomas het volgende: Ik hoor lees hier dingen die geschreven lijken door 'selectief gelovigen'. Alleen geloven wat je wil geloven is wel gemakkelijk maar dat is geen religie. Ik heb het over mensen die alles doen voor hun geloof... zelfs doden. (zie bijv. 9/11)

Aangezien er tamelijk veel is om uit te kiezen, gelooft iedereen selectief (jij ook ) Maar goed, weten we ook weer dat wij geen 'echte' gelovigen zijn, want we plegen geen aanslagen uit naam van de islam

[Machiavelli 0]

Ik ken mensen die voor hun plezier doden, voor hun (atheistische) ideologie, uit medelijden doden etc.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:29:03 schreef PeterThomas het volgende: Mijn vriendin is trouwens heel religieus. Zij gelooft, in het kort, het volgende: Ik geloof dat de walrus (uit het Beatles liedje) de aarde schiep met daarop feeën, helicopters, mensen en aardappelschijfjes. Toen kwam Mohammed die met Popeye trouwde en een kind kreeg genaamd Jezus. Jezus besloot op z'n 22 dat hij liever een vrouw was en liet zich ombouwen tot Olijfje. Dit wierp een moreel dillema op voor Popeye omdat hij verliefd werd op zijn zoon/dochter. Vervolgens kwam er een hond van een gelijknamige planeet die twee keer over de wereldbol likte en toen waren we in de bronstijd met een boom en twee naakte mensen. De rest van het verhaal kennen jullie....

Vindt jij jezelf nu erg grappig? Enig respect zou geen kwaad kunnen hoor.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:29:03 schreef PeterThomas het volgende: [...] Ik geloof dat de walrus (uit het Beatles liedje) de aarde schiep met daarop feeën, helicopters, mensen en aardappelschijfjes. Toen kwam Mohammed die met Popeye trouwde en een kind kreeg genaamd Jezus. Jezus besloot op z'n 22 dat hij liever een vrouw was en liet zich ombouwen tot Olijfje. Dit wierp een moreel dillema op voor Popeye omdat hij verliefd werd op zijn zoon/dochter. Vervolgens kwam er een hond van een gelijknamige planeet die twee keer over de wereldbol likte en toen waren we in de bronstijd met een boom en twee naakte mensen. De rest van het verhaal kennen jullie....

Maar die walrus komt oorspronkelijk uit Alice in Wonderland, geschreven door Lewis Carroll en die was christen, dus komen we toch weer uit bij het christendom

[PeterThomas 0]

Natuurlijk gelooft iedereen selectief (lees mijn stukje anders even). Ik wil wat doen tegen mensen die hun kinderen met deze bs indoctrineren.

Ik ben juist zo verontwaardigd omdat mijn ouders mij feitelijk dwongen hun selectieve versie te geloven. (ware kerk idee)

Ik weet dat dit nog steeds gebeurt is en daar wil ik iets tegen doen. Ik voel mij namelijk psychisch misbruikt.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:25:44 schreef Searcher het volgende: Peter, Zelf ben ik nieuw hier een vol op onderzoek, maar het eerste wat ik me afvraag: heb je deze gesprekken ook thuis gevoerd op dit niveau? Bij je gelovige familieleden?

Hoe lang denk je dat ie precies met zijn benen onder tafel zou blijven zitten bij de pappot van moe, als ie het daar over Mohammed en Popeye had en Jezus die zich liet ombouwen enzo

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:34:50 schreef PeterThomas het volgende: Natuurlijk gelooft iedereen selectief (lees mijn stukje anders even). Ik wil wat doen tegen mensen die hun kinderen met deze bs indoctrineren. Ik ben juist zo verontwaardigd omdat mijn ouders mij feitelijk dwongen hun selectieve versie te geloven. (ware kerk idee) Ik weet dat dit nog steeds gebeurt is en daar wil ik iets tegen doen. Ik voel mij namelijk psychisch misbruikt.

Maar kijk eens naar de andere kant: de communisten hebben decennia het christendom in Rusland onderdrukt en nu het communisme weg is blijkt het christendom toch weer op te leven. Die mensen wilden helemaal geen atheist worden, maar wilden gewoon christen zijn. De andere kant op kan net zo erg zijn.

[PeterThomas 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:34:39 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Maar die walrus komt oorspronkelijk uit Alice in Wonderland, geschreven door Lewis Carroll en die was christen, dus komen we toch weer uit bij het christendom

Lewis Caroll was welliswaar clergyman in de Anglicaanse kerk, maar hij was zeker geen christen. Eerder een mystisch minderheidsreligieuze...

[Machiavelli 0]

Ik ook. Ik heb namelijk geleerd om ouderen met respect te behandelen, beleefd te zijn tegen gezagsdragers, mij te houden aan de wet en vriendelijk te zien tegen vreemdelingen. Allemaal bullshit die niet empirisch is aan te tonen. De schoften, hoe hebben ze mij die zaken aan durven leren!?

Oh wacht, misschien omdat zij er zelf in geloofden en hun kind naar hun beste vermogen wilden opvoeden?

Maar klaag ze aan.

[PeterThomas 0]

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:37:26 schreef Machiavelli het volgende: Ik ook. Ik heb namelijk geleerd om ouderen met respect te behandelen, beleefd te zijn tegen gezagsdragers, mij te houden aan de wet en vriendelijk te zien tegen vreemdelingen. Allemaal bullshit die niet empirisch is aan te tonen. De schoften, hoe hebben ze mij die zaken aan durven leren!? Oh wacht, misschien omdat zij er zelf in geloofden en hun kind naar hun beste vermogen wilden opvoeden? Maar klaag ze aan.

Je kind vertellen dat er een hel is waarin je eeuwig kunt branden en pijn lijden is wel een heel vreemde manier om het beste voor dat kind te doen.... nu jij

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:37:28 schreef PeterThomas het volgende: [...] Zou je niet willen spotten met haar religie?

Maar jij bespot weer mijn religie. En dat mag dan weer wel?

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:34:39 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Maar die walrus komt oorspronkelijk uit Alice in Wonderland, geschreven door Lewis Carroll en die was christen, dus komen we toch weer uit bij het christendom

Haha, wat een verschrikking moet een studie Engelse Letterkunde zijn... van Chaucer to Shakespeare, van Gerard Manley Hopkins tot Seamus Heaney...zit allemaal bomvol christelijke verwijzingen en symboliek.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:34:50 schreef PeterThomas het volgende: Ik voel mij namelijk psychisch misbruikt.

Dat is duidelijk. Weet je, toevallig ook vandaag heb ik een discussie op een ander forum gevolgd, waar een ex-GKv-er net zo hard naar zijn kerk uit zat te halen als jij (alleen hij is dan niet atheïstisch geworden, maar 'christen zonder kerk'). Overeenkomst is dat jullie (jij waarschijnlijk, hij van wat ik kan lezen zeker) best wel rotdingen mee hebben gemaakt in jullie jeugd in de kerk en door de kerk en dat je dat nu gaat afreageren op mensen die je daarmee associeert. Dit levert zo al twee problemen op: 1. reageer je het af op de verkeerde groep (wist je bijv. dat the black Mathematician evenmin in God gelooft ) en 2. heb je er alleen jezelf mee. Je zit alleen maar je woede nog verder op te bouwen i.p.v. één steek verder te komen in je ontwikkeling en verwerken/loslaten van wat er gebeurd is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:38:33 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Maar jij bespot weer mijn religie. En dat mag dan weer wel?

Serieus, ik kan me ontzettend goed voorstellen hoe je je hieronder voelt ja. Waarschijnlijk vergelijkbaar met hoe ik me voelde toen Catholic Angel hier enkele maanden geleden wat onfrisse dingen over moslims zat te spuien.

[PeterThomas 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:38:47 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Haha, wat een verschrikking moet een studie Engelse Letterkunde zijn... van Chaucer to Shakespeare, van Gerard Manley Hopkins tot Seamus Heaney...zit allemaal bomvol christelijke verwijzingen en symboliek.

Des te waardevoller. Denk niet dat ik christendom wil uitbannen.... ik wil dat mensen niet meer klakkeloos geloven en ik wil dat kinderen niet van wieg af aan geleerd wordt te bidden en bang te zijn voor de hel (het gebeurt echt!)

Je vergeet trouwens de belangrijkste:

William Blake

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:37:28 schreef PeterThomas het volgende: Je kind vertellen dat er een hel is waarin je eeuwig kunt branden en pijn lijden is wel een heel vreemde manier om het beste voor dat kind te doen.... nu jij

Je kind vertellen dat een pan op het fornuis warmte afgeeft en pijn kan doen als je er zomaar aanzit is wel een vreemde manier om het beste voor dat kind te doen....

Oh wacht, nee. Je kind waarschuwen voor de gevolgen van beslissingen is juist heel verstandig! Dat die gevolgen soms niet empirisch is aan te tonen is vervelend, maar ja, dat je beleefd moet zijn, met je mond dicht eten en stil moet zijn tijdens dodenherdenking is dat evenmin.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:40:55 schreef PeterThomas het volgende: Je vergeet trouwens de belangrijkste: William Blake

Jij stelt Blake boven een Shakespeare? Boven een Milton?