Commercialiteit in het christendom

[JoostG 27]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:37:56 schreef Gorthaur het volgende: [...] Zover ik weet krijgen voorgangers niet betaald vanuit de VPE. Als er van vergoeding sprake is, komt dat voort vanuit de lokale gemeenten (waar de voorganger dus voorganger van is)... Het zou me ook verbazen als dat anders lag gezien de structuur van de vpe. Als je wilt kan ik dat nog wel navragen ter bevestiging.

Blijkbaar toch niet:

link

(Het zinnetje onderaan het document is ook wel interessant).

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:58:07 schreef JoostG het volgende: [...] Blijkbaar toch niet: link (Het zinnetje onderaan het document is ook wel interessant).

die link is een hulpmiddel voor kerken om het salaris voor een voorganger vast te stellen. Wat ik zie aan bedragen is modaal voor hoger opgeleiden.

[Olorin 155]

Wat Marliesje zegt idd. Tis een hulpmiddel voor lokale gemeenten.

En ik moet zeggen dat ik dat advies niet zo gek vindt, zeker omdat voorgangers en dominees geen standaard fulltime baan kantooruren draaien.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:37:55 schreef marliesje het volgende: ik denk dat charismatische gemeentes een stuk minder agressief financiën zouden hoeven werven als ze beter hun best deden de leden werkelijk "vast te houden". Vaak is het verloop van gemeenteleden vaak groter als in andere denominaties. Als mensen werkelijk een warm thuis vinden in de gemeente met goede (pastorale) zorg en goed onderwijs, zijn ze ook bereid zich met tijd en geld voor de gemeente in te zetten.

Weet je wel zeker dat dat de belangrijkste reden is voor het verloop? Is verloop trouwens per definitie fout?

Als ik kijk naar de mensen die de afgelopen 15 jaar onze gemeente verlaten hebben, dan zie ik ook heel veel vrucht: ouderlingen, zendelingen, voorgangers, welzijnswekers (verslaafdenzorg, daklozenopvang...), aanbiddingleiders.

One gemeente kent een groot verloop en dat is soms jammer, maar ook vaak een zegen.

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 16:13:55 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Weet je wel zeker dat dat de belangrijkste reden is voor het verloop? Is verloop trouwens per definitie fout? Als ik kijk naar de mensen die de afgelopen 15 jaar onze gemeente verlaten hebben, dan zie ik ook heel veel vrucht: ouderlingen, zendelingen, voorgangers, welzijnswekers (verslaafdenzorg, daklozenopvang...), aanbiddingleiders. One gemeente kent een groot verloop en dat is soms jammer, maar ook vaak een zegen.

ik denk dat gebrek aan warmte, onderwijs en zorg wel een belangrijke reden is dat mensen de kerk verlaten. Mensen die de kerk verlaten doen dat niet altijd om negatieve redenen. Verhuizing is ook een belangrijke reden om een andere kerk te zoeken.

Waarom is verloop een zegen als je goede mensen kwijtraakt? Trouw en volharding van gemeenteleden zijn heel belangrijk voor het voortbestaan van een kerk. En hoe trouwer gemeenteleden zijn, des te minder hoeft er op een agressieve manier aan fondswerving te worden gedaan.

[Robert Frans 1.654]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 14:06:55 schreef marliesje het volgende: is deze vercommercialisering iets wat specifiek alleen in jonge gemeentes voorkomt? Of zijn er ook voorbeelden van kerken die tientallen/honderden jaren bestaan waar deze vercommercialisering plaats vindt? Berea is een bekend voorbeeld dat er commerciële activiteiten plaatsvinden/hebben gevonden naast de kerkelijke activiteiten. Maar staat dit voorbeeld op zichzelf?

In grote katholieke bedevaartsoorden ontkom je vaak ook niet aan de vele winkels en of kraampjes vol devotionalia. Beelden van Maria, heiligen en Jezus, ikonen, bidprentjes, crucifixen, kaarsen, kaarten, rozenkranzen, afbeeldingen, wijwaterbakjes, boeken, flesjes water uit bijvoorbeeld Lourdes, et cetera. Van vreselijk kitsch tot elegant kunstzinnig: er wordt flink aan de pelgrims verdient. In het ene bedevaartsoord is het beter gescheiden van de kerken dan de ander, maar toch.

Al die winkeltjes en kraampjes gaan echter niet van de katholieke Kerk zelf uit. De opbrengsten komen meestal ook niet direct ten goede aan de plaatselijke parochies. De winkels en kraampjes worden gewoon beheert door, tja, bijzonder ondernemende katholieken. Of zelfs soms niet altijd door katholieken. Het kan toch wel de vrome sfeer in zo'n bedevaartsoord verstoren, vooral als de handelaars letterlijk op straat je hun koopwaren aanbieden. De kunst is dan om ze gewoon te negeren en naar de plaatsen en vieringen te gaan waarvoor je gekomen was.

Binnen de kerken echter zul je zulke commercie als het goed is niet aantreffen. Daar kun je hoogstends voor een paar cent een kaarsje opsteken, en deelnemen aan het Offer tijdens de inzameling van de gaven in de Mis. En misschien is er in het voorportaal een (bescheiden) boekentafel, maar dat is toch van een geheel andere orde dan de winkeltjes en kraampjes op straat.

[Nynthe 1]

Ik hou er niet van als er op mijn (schuld)gevoel ingespeeld wordt. Ik heb iemand wel eens horen bidden: 'Heer, wilt u het hart aanraken van die mensen die we nodig hebben? Want de kinderen hebben u zo nodig bladiebladiebla, lang gebed' Terwijl je ook kan zeggen: Mensen, we zoeken nog mensen die bij de kinderdiensten willen helpen. Daar en daar staan de contactpersonen die u kan aanspreken als u dit graag wilt/op uw hart hebt. Klaar.

Of van die dingen als 'Wilt u het die persoon op zijn hart geven die 100 euro geven kan?' (geen grapje!)Dan steiger ik. Je kan op een normale manier om dingen vragen lijkt me.

Het lijkt me wel een goede zaak als een gemeente inzicht geeft in waar het geld naar toe gaat. Zo komt er bij ons telkens iemand naar voren met allemaal grafiekjes en dergelijke waar de inkomsten en uitgaven in te zien zijn. Op die manier weet je wel wat er met je geld gebeurt. (Pinkstergemeente overigens Joost )

Ik heb ook nog nooit iets gemerkt van een agressieve manier om aan geld te komen eigenlijk, zoals ik sommigen hier zie schrijven.

Nou is deze gemeente voor deze tijden ook behoorlijk groot in aantallen, dat zal vast ook wel meehelpen.

Ze hebben wel eens van die dingen als auto's wassen e.d. om aan geld te komen om met z'n allen op kamp te gaan ofzo.

Maar goed, als ik voor mezelf praat: Heel erg bezig zijn met geld zoals bij een genezingsdienst zoals het aangehaalde topic zou op mij bijzonder weinig indruk maken. Als ik in de kerk zit geef ik dat wat er in me opkomt. En verder heb ik een paar goede doelen waar ik echt heel erg in geloof en die steun ik. En om te zorgen dat ik zelf ook nog eten kan houdt ik het daarbij. Je kan je praatje dan nog zo mooi maken, maar ik ga toch niet overstag. Je kan het altijd noemen en ik wil er echt wel over na denken, maar als je door blijft 'drammen' ben je mij vrij snel kwijt.

(overigens, over die boekentafels en winkels enzo: Ik ben groot voorstander. In een standaard boekenwinkel kan ik mijn Peretti's niet vinden hoor, terwijl ze daar in groepjes staan te wachten. En daar ben ik dan erg erg blij mee.)

[Michie23 0]

Commercie zie je overal dus ook in de kerk. Heb er absoluut geen problemen mee. De kerk in Toronto lijkt ook meer op een goedlopend bedrijf maar ze bereiken er wel heel de wereld mee. De leiding daar steekt het geld ook echt in het Koninkrijk van God. Geld is gewoon onmisbaar vandaag de dag alleen gaat het erom hoe je het uitgeeft. Ik zie veel negatieve verhalen over charismatische kerken en geld maar als je ziet wat er in traditionele kerken aan een orgel wordt uitgegeven slaat mijn hart ook op hol.

[audacity 0]

ja, maar dat orgel gaat vervolgens ook jaren mee in tegenstelling tot geluidsinstalaties in charismatische kerken die veel vaker vervangen moeten worden.

[Annatar 0]

Dit gaat toch niet verzanden in een wedstrijdje tussen de traditionele en charismatische kerken he?

[Robert Frans 1.654]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 17:25:03 schreef Nynthe het volgende: (overigens, over die boekentafels en winkels enzo: Ik ben groot voorstander. In een standaard boekenwinkel kan ik mijn Peretti's niet vinden hoor, terwijl ze daar in groepjes staan te wachten. En daar ben ik dan erg erg blij mee.)

Ik vind zo'n boekentafel in het voorportaal van de kerk, of de koffieruimte naast de kerk, ook geen slecht idee. Het is goed als na de viering de drempel wordt verlaagd om middels een goed boek je verder te verdiepen in het geloof. Moet het natuurlijk geen complete boekenwinkel worden die zeven dagen per week open is en nog meer mensen trekt dan de vieringen zelf. Meer iets om na de viering snel op te zetten, denk ik dan.

[dingo 166]

Tja volgens mij was een kerkgebouw van origine een gebedshuis en geen marktplaats. Handel na de zondagse eredienst lijkt me dus echt niets.

[Michie23 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:18:16 schreef dingo het volgende: Tja volgens mij was een kerkgebouw van origine een gebedshuis en geen marktplaats. Handel na de zondagse eredienst lijkt me dus echt niets.

Ja op zondag je kerk houden is wel Bijbels zeker

Volgens mij is er wel degelijk een verschil tussen een boekentafel en een marktkraam?

[Machiavelli 0]

Ja, de een staat op de markt, de ander niet. Ik zie niet echt een wezenlijk verschil eerlijk gezegd en ben dan ook blij er nauwelijks mee te maken te krijgen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 18:51:28 schreef RobertF het volgende: [...]Ik vind zo'n boekentafel in het voorportaal van de kerk, of de koffieruimte naast de kerk, ook geen slecht idee. Het is goed als na de viering de drempel wordt verlaagd om middels een goed boek je verder te verdiepen in het geloof. Moet het natuurlijk geen complete boekenwinkel worden die zeven dagen per week open is en nog meer mensen trekt dan de vieringen zelf. Meer iets om na de viering snel op te zetten, denk ik dan.

Hier werd enkele weken terug een soort van 'bijboekenmarktje' gehouden (nog leuke dingen op de kop getikt trouwens ) bij de kerststallententoonstelling in onze kerk. Dat was dan in de kelder van de kerk en ... begon op zondag al om 11 uur terwijl dan ook de Mis begint In plaats van dat ze dan gewoon tegelijk met de kerststallententoonstelling een half uur na de Mis opengingen, maar nee hoor ... Verder niks tegen boekenmarkten in/bij kerken, maar dit vond ik toch wel aardig stom

[mysterieus2000 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:15:05 schreef ThomasM het volgende: Want een heleboel rijkdom vergaren en dat grotendeels voor jezelf houden is gewoon onchristelijk.

Als het goed is dan geven voorgangers van hun inkomen op hun beurt ook weer.

De meeste evangelische/charismatische kerken die ik ken hebben geen betaalde voorganger. Het geld dient om het gebouw te betalen, evangelisatie akties en kinderwerk te financieren, voor zending, om sprekers te betalen en soms om iemand te helpen die in armoede leeft.

[Robert Frans 1.654]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 19:26:23 schreef Michie23 het volgende: Ja op zondag je kerk houden is wel Bijbels zeker

Jazeker wel. Zie Handelingen 20:7 en 1 Korintiërs 16:2.

Quote:

Volgens mij is er wel degelijk een verschil tussen een boekentafel en een marktkraam?

Natuurlijk zit daar verschil in. Een boekentafel geeft je de gelegenheid om je na de viering verder te verdiepen in wat je net gehoord en gezien had, middels een goed boek. En omdat die boeken ook niet gratis worden weggegeven, betaal je meestal voor zo'n boek als je hem meeneemt. Een marktkraam is er om winst mee te maken met de producten die er worden verkocht. Dat is het verschil.

Het zou anders worden als er na of zelfs tijdens de viering in de kerk hele kramen vol zouden staan met allerlei beelden van Maria, heiligen en Jezus, ikonen, bidprentjes, crucifixen, kaarsen, kaarten, rozenkranzen, afbeeldingen, wijwaterbakjes, boeken, flesjes water uit bijvoorbeeld Lourdes, et cetera.

[dingo 166]

Dat laatste heb ik idd meegemaakt in Parijs waar de stroom toeristen en de handel tijdens de dienst gewoon doorgingen dat was echt heel storend.

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 10:35:57 schreef dingo het volgende: Dat laatste heb ik idd meegemaakt in Parijs waar de stroom toeristen en de handel tijdens de dienst gewoon doorgingen dat was echt heel storend.

was zeker in de Notre Dame??? Daar was het idd heel onrustig tijdens de Mis. Dit in tegenstelling tot de Sacre Coeur waar ze mannetjes hadden die je op je kop gaven als je foto's maakte of op een andere manier de Mis verstoorde.

[Dostojevski 0]

Bij mij in de kerk gaat er na de Mis een boekenhoek open (je kunt daar overigens ook rozenkransen, kruizen, wijwaterbakjes, kaartjes en kaarsen krijgen, alleen geen water uit Lourdes ). Dat gaat heel discreet en rustig, en het is maar een kwartiertje open, ik zie net als Robert de connectie met een marktkraam niet zo, en het is ook allesbehalve een rovershol in de kathedraal hier.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 08:36:27 schreef mysterieus2000 het volgende: [...] Als het goed is dan geven voorgangers van hun inkomen op hun beurt ook weer.

Dat wou ik maar zeggen.

Ik ga later misschien ook leuk verdienen en mijn vrouw zeker (arts...), maar de SP-er die nog een beetje in mij leeft dwingt me wel een redelijk deel daarvan af te staan aan "goede doelen" (niet de kas van de SP dus ).