The God Delusion

[Light Jr. 0]

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Argument from authority....

Dat doen de atheisten ook in deze discussie, Dawkins is professor en heeft een leerstool aan Oxford, dus zal ie wel weten waar ie het over heeft...

Ik ben op Dawkins ingegaan en op het standpunt dat hij verdedigt. Je zou datzelfde kunnen doen, ga gerust op Popper in en op zijn standpunt

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Waarom zou ik reageren op de mening van anderen. Het gaat om argumenten. Maar nogmaals: bekijk zelf de info (kan ik ook doen met die van jou).

Ehmmm, kwam jij niet met een "zie talkorigins"? Of vergis ik me dan?

Ik heb wel gereageerd op de mening van Dawkins. Ben benieuwd wat het jou zegt wanneer de wetenschapsfilosofen, degenen die de wetenschap hebben gemaakt tot wat het is, die hebben bepaald aan welke principes wetenschap moet voldoen, concluderen dat Darwinisme geen wetenschap is.

Een klap in het gezicht van Dawkins, die altijd loopt te brullen dat creationisme geen wetenschap is, maar zelf een standpunt verkondigt dat misschien wel net zo onwetenschappelijk is...

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Tsja, lach er maar om..

Ik heb het al zo vaak gehoord, ah je gelooft niet in evolutie, dan weet je niet veel van de theorie. Ah dan is dat omdat je gelovig bent. Terwijl ik er wel redelijk bekend mee ben en ik er geen problemen in zie voor mijn geloof. Daar moet ik dus om lachen idd

Sowieso, dat atheisten geloof afwijzen en dan evolutie brengen als "feit", dat is imo erg grappig

En ik keur zeer zeker niet de hele theorie af hoor, ik breng het wat extreem omdat ik een standpunt inneem in deze discussie. Eigenlijk is mijn standpunt, zoals meestal, wat genuanceerder.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Omdat deze discussie niet in eerste instantie gaat over de evolutietheorie. En in tweede instantie omdat het een gedane discussie is. Ik heb gewoon geen zin om alle argumenten weer bij elkaar te moeten zoeken. Als Talkorigin niet overtuigt dan zal niks je overtuigen.

Volgens mij gaat het over een boek van een evolutiebioloog, die het voornamelijk over evolutie heeft.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ik ben de discussie over evolutie niet begonnen. En echt, het is een topic apart waard en er zijn er vele over volgeschreven. Over God trouwens ook, maar goed... Anderen kunnen gerust verder gaan overigens.

Goed.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Tsja, dat is dan niet erg sterk hè.

Dat zeg ik... Gamma

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Toch nog maar eens opnieuw evalueren zou ik zeggen...

Waarom zou je dat zeggen?

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Mooi, dat wilde ik inderdaad even aantonen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat nogal vreemd vind. Ik kan me geen band met iemand voorstellen waar ik geen enkele interactie mee heb.

Er is zeker wel interactie. Kan je een voorbeeldje geven. Een paar maanden terug was ik de sleutels van een kast kwijtgeraakt op het lab, ben een beetje een chaoot en ik heb al een andere sleutel doen verdwijnen. Ik dus een half uur zoeken, collega's moesten in die kast zijn, maar ik had geen idee waar ik ze gelaten had. Vervolgens vraag ik God om me in vredesnaam die sleutels te laten vinden. Direct daarop loop ik een ander lab binnen, kijk in een hoekje op een totaal niet voor de hand liggende plaats (hoe ze daar terecht zijn gekomen, geen idee), en daar zijn ze.

Ik vraag om hulp, binnen een minuut heb ik ze gevonden. Dan kan je zeggen, dat is toeval. Dat zou idd kunnen. Maar ik heb al zoveel van dat soort dingen meegemaakt. En op een gegeven moment is ook een hardcore sceptic als ikzelf toch een keer overtuigd.

Maarja, wat moet jij hiermee? Weliswaar is de kans dat ik erover lieg niet zo groot omdat ik Christen ben (mag niet enzo), toch gaan dit soort dingen jou nooit overtuigen.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Het punt was dat JIJ zei dat het uiteindelijk gaat om getuigenissen. En vervolgens maak je een vergelijking met de 'getuigenissen' van wetenschappers (die in de praktijk ook niet altijd makkelijk te controleren zijn). Ik hoop dat ik nu toch wel voldoende heb aangetoond dat - een wetenschappelijke getuigenis toch wel even iets meer zeggenskracht heeft dan religieuze getuigenis. (en toch zegt iets me dat je het hier niet mee eens zult zijn)

Om een religieuze getuigenis serieus te nemenmoet je, dat gaat iig voor mij op, die persoon goed kennen. Als iemand blijk geeft van een kritisch en logisch denkvermogen alsmede van oprechtheid / eerlijkheid, dan heeft voor mij ook een religieuze getuigenis de nodige zeggenskracht.

Van Christenen is de kans overigens wel groter dat ze je de waarheid vertellen.

[Koerok 0]

Quote:

Op vrijdag 08 februari 2008 13:12:47 schreef Light Jr. het volgende: Dat doen de atheisten ook in deze discussie, Dawkins is professor en heeft een leerstool aan Oxford, dus zal ie wel weten waar ie het over heeft...

Het gaat erom WAT je quote van al deze gestudeerde mensen. Het gaat om hun argumenten, niet om het mening. Ntuurlijk ben ik eerder geneigd om naar Popper te luisteren dan (pak 'm beet) naar jou, maar dat neemt niet weg dat de mogelijkheid bestaat dat JIJ op een bepaald punt gelijk hebt en Popper niet.

Kortom: je mag van mij Popper aanhalen, maar dan niet alleen zijn mening.

Quote:

Ehmmm, kwam jij niet met een "zie talkorigins"? Of vergis ik me dan?

Je hebt blijkbaar grote moeite met begrijpend lezen. Ik heb Talkorigin niet gebruitk als argument. Ik heb gezegd dat ik geen zin heb in deze discussie en je slechts verwezen naar een pagina met veel info over de kwestie.

Quote:

Ik heb wel gereageerd op de mening van Dawkins. Ben benieuwd wat het jou zegt wanneer de wetenschapsfilosofen, degenen die de wetenschap hebben gemaakt tot wat het is, die hebben bepaald aan welke principes wetenschap moet voldoen, concluderen dat Darwinisme geen wetenschap is. Een klap in het gezicht van Dawkins, die altijd loopt te brullen dat creationisme geen wetenschap is, maar zelf een standpunt verkondigt dat misschien wel net zo onwetenschappelijk is...

Ik denk dat Dawkins die klap nooit ontvangen heeft:

"Perhaps the best-known philosophical criticism of evolution was put forth by Karl Popper, who once claimed that "Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program" (Unended Quest, 1976). Popper famously retracted his comments once it was explained to him that there was quite a bit more to the theory than he had understood from a cursory examination of the subject: "I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation" (Dialectica 32:344-346)."

BRON: link

Quote:

Ik heb het al zo vaak gehoord, ah je gelooft niet in evolutie, dan weet je niet veel van de theorie. Ah dan is dat omdat je gelovig bent. Terwijl ik er wel redelijk bekend mee ben en ik er geen problemen in zie voor mijn geloof. Daar moet ik dus om lachen idd

Lachen is gezond.

Ik heb niet gezegd dat je niets van evolutie weet, maar het valt me wel op de je met argumenten aan komt zetten die toch wel heel erg achterhaald zijn.

Quote:

En ik keur zeer zeker niet de hele theorie af hoor, ik breng het wat extreem omdat ik een standpunt inneem in deze discussie. Eigenlijk is mijn standpunt, zoals meestal, wat genuanceerder.

vertel...

Quote:

Volgens mij gaat het over een boek van een evolutiebioloog, die het voornamelijk over evolutie heeft.

Het boek gaat over het bestaan van God en daarin behandelt Dawkins het onderwerp Intelligent Design. In zoverre hoort het uiteraard wel bij deze discussie. En het is zeker ook een interessante discussie, maar voor mij niet meer.

Quote:

Er is zeker wel interactie. Kan je een voorbeeldje geven. Een paar maanden terug was ik de sleutels van een kast kwijtgeraakt op het lab, ben een beetje een chaoot en ik heb al een andere sleutel doen verdwijnen. Ik dus een half uur zoeken, collega's moesten in die kast zijn, maar ik had geen idee waar ik ze gelaten had. Vervolgens vraag ik God om me in vredesnaam die sleutels te laten vinden. Direct daarop loop ik een ander lab binnen, kijk in een hoekje op een totaal niet voor de hand liggende plaats (hoe ze daar terecht zijn gekomen, geen idee), en daar zijn ze. Ik vraag om hulp, binnen een minuut heb ik ze gevonden. Dan kan je zeggen, dat is toeval. Dat zou idd kunnen. Maar ik heb al zoveel van dat soort dingen meegemaakt. En op een gegeven moment is ook een hardcore sceptic als ikzelf toch een keer overtuigd. Maarja, wat moet jij hiermee? Weliswaar is de kans dat ik erover lieg niet zo groot omdat ik Christen ben (mag niet enzo), toch gaan dit soort dingen jou nooit overtuigen.

Nee, natuurlijk niet. Dit zou geen enkel intelligent persoon moeten overtuigen. God die je helpt bij het vinden van je sleutels....

Zolang je in meerdere dubbelblinde onderzoeken niet weet aan te tonen dat bidden voor dit soort dingen werkt, hebben individuele ervaringen op dit punt geen enkele zeggingskracht. Je doet precies hetzelfde als mensen die homeopathie gebruik en 'ervaren' dat het werkt. Het stelt gewoon niets voor.

Bidden helpt niet (behalve dan misschien op het emotionele vlak).

Quote:

Om een religieuze getuigenis serieus te nemen moet je, dat gaat iig voor mij op, die persoon goed kennen. Als iemand blijk geeft van een kritisch en logisch denkvermogen alsmede van oprechtheid / eerlijkheid, dan heeft voor mij ook een religieuze getuigenis de nodige zeggenskracht.

Ook gezonde intelligente mensen kunnen zichzelf voor de gek houden of bijzondere psychologische dingen meemaken. Het bewijst allemaal niks.

Quote:

Van Christenen is de kans overigens wel groter dat ze je de waarheid vertellen.

O, maar ik ben op zich wel te goeder trouw hoor. Kijk, liegen kan iedereen, wetenschappers dus ook. Dat wil ik er dus graag buiten houden. Ik geloof dus ook wel dat veel van die christenen er van overtuigd zijn dat ze de waarheid vertellen.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Het gaat erom WAT je quote van al deze gestudeerde mensen. Het gaat om hun argumenten, niet om het mening. Ntuurlijk ben ik eerder geneigd om naar Popper te luisteren dan (pak 'm beet) naar jou, maar dat neemt niet weg dat de mogelijkheid bestaat dat JIJ op een bepaald punt gelijk hebt en Popper niet. Kortom: je mag van mij Popper aanhalen, maar dan niet alleen zijn mening.

Kwestie van compactheid.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Je hebt blijkbaar grote moeite met begrijpend lezen. Ik heb Talkorigin niet gebruitk als argument. Ik heb gezegd dat ik geen zin heb in deze discussie en je slechts verwezen naar een pagina met veel info over de kwestie.

Grote moeite nog wel?

Vergeef mij als ik niet kan tippen aan uw onnavolgbare intellect

Die verwijzing was een reactie op wat ik zei, voorafgegaan door het licht minachtende "daarin ben je niet verder te helpen".

Een verwijzing komt neer op "wat zij zeggen", dat lijkt mij de meest logische, of iig een zeer logische interpretatie.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ik denk dat Dawkins die klap nooit ontvangen heeft: "Perhaps the best-known philosophical criticism of evolution was put forth by Karl Popper, who once claimed that "Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program" (Unended Quest, 1976). Popper famously retracted his comments once it was explained to him that there was quite a bit more to the theory than he had understood from a cursory examination of the subject: "I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation" (Dialectica 32:344-346)." BRON: link

Correct. Wat zijn redenen daarvoor zijn is speculeren en heeft dus geen waarde, feit is wel dat hij een storm van kritiek over zich heen kreeg.

Wat hij precies zei is dat de theorie van natuurlijke selectie zo geformuleerd KAN worden dat hij een wetenschappelijk karakter heeft.

We gaan overigens eens goed kijken naar wat hij precies zei. In 1980, in New Scientist, gaat hij er nader op in en zegt hij het volgende:

Quote:

"Karl Popper" schreef het volgende: Returning to (1), it does appear from your article (provided its quotation from Colin Patterson’s book – which I do not know – is not as misleading as your quotations from my book) that some people think that I have denied scientific character to the historical sciences, such as palaeontology, or the history of the evolution of life on Earth; or to say, the history of literature, or of technology, or of science. This is a mistake, and I here wish to affirm that these and other historical sciences have in my opinion scientific character: their hypotheses can in many cases be tested. It appears as if some people would think that the historical sciences are untestable because they describe unique events. However, the description of unique events can very often be tested by deriving from them testable predictions or retrodictions. Karl Popper Penn

Popper geeft aan dat hij evolutie ziet als een historische wetenschap. En dat alle historische wetenschappen een wetenschappelijk karakter kunnen hebben.

De beschrivjing van unieke gebeurtenissen kan vaak worden getest door deze te verkrijgen uit toetsbare voorspelling of retrodicties.

Een retrodictie is een voorspelling die teruggaat naar het verleden. Zo maakte Darwin de retrodictie dat het fossielenbestand een geleidelijke overgang zou tonen die de ontwikkeling van soorten zou ondersteunen. Dit bleek niet het geval te zijn.

Ik ben benieuwd welke harde retrodicties de evolutietheorie zoal heeft gemaakt die wel zijn uitgekomen?

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Lachen is gezond. Ik heb niet gezegd dat je niets van evolutie weet, maar het valt me wel op de je met argumenten aan komt zetten die toch wel heel erg achterhaald zijn.

Wie noemt ze achterhaald?

Dat er geen geleidelijke evolutie plaatsvindt, daar is men tegenwoordig achter. Evolutie zou plaatsvinden in korte, explosieve periodes van verandering (Stephen Jay Gould) of zou een variabele snelheid kennen (Richard Dawkins).

Het vervelende is echter, dat dat betekent dat we nauwelijks fossielen hebben uit periodes van snelle verandering. Blijft er dan nog veel onderbouwing over?

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: vertel...

Mwah, nuancering is een discussiekiller omdat het meestal het eindresultaat is van een discussie, ik blijf nog even bij mijn standpunt

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Het boek gaat over het bestaan van God en daarin behandelt Dawkins het onderwerp Intelligent Design. In zoverre hoort het uiteraard wel bij deze discussie. En het is zeker ook een interessante discussie, maar voor mij niet meer.

Waarom niet? Omdat je toch wel bij je standpunt blijft ongeacht wat er tegen ingebracht wordt? Ik hoop oprecht dat je meer openminded bent dan dat.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Nee, natuurlijk niet. Dit zou geen enkel intelligent persoon moeten overtuigen. God die je helpt bij het vinden van je sleutels....

Ik zou je zelfs goedgelovig vinden als dat je overtuigt.

Zoiets moet je zelf ondervinden. Maar als dat soort dingen continu gebeuren, je letterlijk ELKE keer hulp krijgt als je erom vraagt (dan gaat het om enorm gevarieerde situaties), geeft dat toch te denken. Zoals ik zei, gaf het mij een jaar of 2 te denken.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Zolang je in meerdere dubbelblinde onderzoeken niet weet aan te tonen dat bidden voor dit soort dingen werkt, hebben individuele ervaringen op dit punt geen enkele zeggingskracht. Je doet precies hetzelfde als mensen die homeopathie gebruik en 'ervaren' dat het werkt. Het stelt gewoon niets voor. Bidden helpt niet (behalve dan misschien op het emotionele vlak).

Ah, het stelt niets voor? Een buitengewoon arrogant, maar ook naief statement. Wie ben jij om te bepalen dat de ervaringen van gelovigen niets voorstellen? Hoe denk jij daar over te kunnen oordelen als je er niets van weet?

Kom nou, dat lijkt nergens op natuurlijk.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ook gezonde intelligente mensen kunnen zichzelf voor de gek houden of bijzondere psychologische dingen meemaken. Het bewijst allemaal niks.

Het bewijst niets EMPIRISCH. Het empirische karakter van de wetenschap is zeer lovenswaardig (indien ik dat niet vond was ik wel frikandellen gaan bakken oid), maar je moet het niet heilig verklaren.

Ook logisch bewijs bijvoorbeeld kan je het een en ander vertellen.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: O, maar ik ben op zich wel te goeder trouw hoor. Kijk, liegen kan iedereen, wetenschappers dus ook. Dat wil ik er dus graag buiten houden. Ik geloof dus ook wel dat veel van die christenen er van overtuigd zijn dat ze de waarheid vertellen.

Er zijn ook Christelijke wetenschappers, Christelijke professoren etc. Als je denkt dat die zichzelf allemaal voor de gek houden, houd je dan niet jezelf voor de gek?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 08 februari 2008 17:05:18 schreef Light Jr. het volgende: (..)Het vervelende is echter, dat dat betekent dat we nauwelijks fossielen hebben uit periodes van snelle verandering. Blijft er dan nog veel onderbouwing over? (..)

ja, dat valt mij ook altijd zo op.

Zodra gelovigen met een hypothese komen die z'n eigen "ontestbaarheid" verklaart, is dat "onwetenschappelijk". (Bv. God die Zich niet laat testen in dubbelblinde onderzoeken naar de effectiviteit van bidden, simpelweg omdat God er geen behoefte aan heeft Zich zo te laten testen)

Als UFO-logen vertellen dat je UFO's niet kunt zien omdat ze onzichtbaar zijn, dan is dat "onwetenschappelijk".

Maar ja, als blijkt dat de evolutie in sprongen verloopt met tussendoor statis en dat die sprongen helaas in de orde van 5 tot 50 duizend jaar zijn en je er dus zeer waarschijnlijk niks van terugvindt in het fossile record, dan is dat wetenschap.

[Light Jr. 0]

Heheheh

Tsja, dat is wel de realiteit.

Dit is ook wel geinig, "'s werelds beroemdste atheist" (al lang voor Dawkins) is recentelijk van gedachten veranderd. Daarbij zegt hij ook iets over the God Delusion.

Quote:

"Anthony Flew" schreef het volgende: There were two factors in particular that were decisive. One was my growing empathy with the insight of Einstein and other noted scientists that there had to be an Intelligence behind the integrated complexity of the physical Universe. The second was my own insight that the integrated complexity of life itself – which is far more complex than the physical Universe – can only be explained in terms of an Intelligent Source. I believe that the origin of life and reproduction simply cannot be explained from a biological standpoint despite numerous efforts to do so. With every passing year, the more that was discovered about the richness and inherent intelligence of life, the less it seemed likely that a chemical soup could magically generate the genetic code. The difference between life and non-life, it became apparent to me, was ontological and not chemical. The best confirmation of this radical gulf is Richard Dawkins' comical effort to argue in The God Delusion that the origin of life can be attributed to a "lucky chance." If that's the best argument you have, then the game is over . No, I did not hear a Voice. It was the evidence itself that led me to this conclusion.

Overigens gelooft Flew niet in de Chriselijke God oid, hij gelooft in een onpersoonlijke, statische schepper. En zuiver op basis van het wetenschappelijk bewijs is hij tot die conclusie gekomen.

[The Black Mathematician 82]

Het argument dat alles te complex in elkaar zit om spontaan ontstaan te zijn is geen wetenschappelijk bewijs. Het is 'bewijs' op grond van inductie: auto's, schilderijen en muziekstukken zijn allemaal zo complex dat ze niet spontaan ontstaan kunnen zijn, het heelal is nog complexer, dus kan het ook niet spontaan ontstaan zijn.

Inductie is echter geen logisch principe. Als voorbeeld dienen de beroemde zwarte zwanen: eeuwenlang dacht men dat zwanen wit waren omdat alle zwanen die men ooit had gezien wit waren. Totdat men in Australië aankwam en daar ineens zwarte zwanen zag ...

[Light Jr. 0]

In de wetenschap draait het doorgaans om waarschijnlijkheden. Vandaar dat we statistisch toetsen, om te berekenen of het waarschijnlijk is dat een bepaalde observatie, meting toevallig tot stand is gekomen.

Hoe complexer iets in elkaar zit, hoe kleiner de kans dat het spontaan ontstaan is. Hoe langer we het leven bestuderen als biologen zijnde, hoe complexer het wordt. You do the (black) math

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 08 februari 2008 21:08:16 schreef Light Jr. het volgende: [...] Hoe complexer iets in elkaar zit, hoe kleiner de kans dat het spontaan ontstaan is.[...]

Graag een kansmodel dat deze uitspraak onderbouwt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 februari 2008 20:47:16 schreef The Black Mathematician het volgende: Het argument dat alles te complex in elkaar zit om spontaan ontstaan te zijn is geen wetenschappelijk bewijs. Het is 'bewijs' op grond van inductie: auto's, schilderijen en muziekstukken zijn allemaal zo complex dat ze niet spontaan ontstaan kunnen zijn, het heelal is nog complexer, dus kan het ook niet spontaan ontstaan zijn. Inductie is echter geen logisch principe. Als voorbeeld dienen de beroemde zwarte zwanen: eeuwenlang dacht men dat zwanen wit waren omdat alle zwanen die men ooit had gezien wit waren. Totdat men in Australië aankwam en daar ineens zwarte zwanen zag ...

Eens, dit is ook één van de bommetjes die Kuhn onder Popper's epistemologie legt (uit het hoofd hoor). Maar niettemin is inductie (misschien wel net zoals Ockham en z'n scheermes) een veelgebruikt middel omdat het nu eenmaal vaak 'werkt'.

Zo even een losse kreet tussendoor hoor.

[The Black Mathematician 82]

Volgens mij wist Popper zelf heel goed dat inductie geen goed logisch principe is, en kwam hij daarom met zijn falsifieerbaarheidcriterium.

Een theorie kan nooit pretenderen de uiteindelijke, zekere waarheid te zijn: het is immers altijd mogelijk dat er in de toekomst een falsifiërend experiment uitgevoerd zal worden.

Dit in tegenstelling tot inductie, waarbij een algemene waarheid wordt afgeleid uit specifieke gevallen.

[Light Jr. 0]

Quote:

"the Black Mathematician" schreef het volgende: Graag een kansmodel dat deze uitspraak onderbouwt.

Kansmodellen zijn er wel, de kans dat een eiwit spontaan ontstaat is bijvoorbeeld te benaderen. Een eenvoudig aminozuurtje kan in een mengseltje rijk aan bouwstenen ontstaan, een eiwit wordt al een moeilijker verhaal. En dan heb je het nog maar over een eiwit, dat stelt nog helemaal niets voor naast een levend eencellig organisme.

Hoe die kansen precies gemodelleerd worden, kan jij me beter vertellen, ik heb een grondige afkeer van alles dat ook maar enigszins naar wiskunde riekt

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 februari 2008 22:04:17 schreef The Black Mathematician het volgende: Volgens mij wist Popper zelf heel goed dat inductie geen goed logisch principe is, en kwam hij daarom met zijn falsifieerbaarheidcriterium. Een theorie kan nooit pretenderen de uiteindelijke, zekere waarheid te zijn: het is immers altijd mogelijk dat er in de toekomst een falsifiërend experiment uitgevoerd zal worden. Dit in tegenstelling tot inductie, waarbij een algemene waarheid wordt afgeleid uit specifieke gevallen.

Je hebt gelijk.

klik

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 08 februari 2008 22:06:35 schreef Light Jr. het volgende: [...] Kansmodellen zijn er wel, de kans dat een eiwit spontaan ontstaat is bijvoorbeeld te benaderen. Een eenvoudig aminozuurtje kan in een mengseltje rijk aan bouwstenen ontstaan, een eiwit wordt al een moeilijker verhaal. En dan heb je het nog maar over een eiwit, dat stelt nog helemaal niets voor naast een levend eencellig organisme. Hoe die kansen precies gemodelleerd worden, kan jij me beter vertellen, ik heb een grondige afkeer van alles dat ook maar enigszins naar wiskunde riekt

Probleem is dat dit een kansmodellen zijn van een delen van het hele ontstaansverhaal en niet van het geheel. Ik kan nu wel een uitspraak doen als dat als je maar lang genoeg wacht, dan wordt het onmogelijke mogelijk, en gebeurt hetgeen dat mogelijk is, maar dan ga ik uit van een analogie met een kansmodel als muntworpen waarbij dat inderdaad het geval is. Aan de andere kant kan jij omgekeerde beweringen doen, maar dan baseer je je op een analogie met een ander kansmodel. Het probleem is dat we nergens zeker over zijn als we geen kansmodel hebben, daarom moeten we over het ontstaan van het heelal en het leven ook geen uitspraken doen met betrekking tot kansrekening.

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 16:21:44 schreef Pius_XII het volgende: [...] Kijk, dit is nu typisch discussievervuiling. Je kunt niet het onderscheid wetenschap vs. geloof maken. Het katholiek paradigma maakt óók gebruik van de wetenschap (heeft het min of meer zelfs uitgevonden) en het seculier-humanistische wereldbeeld maakt (net als andere atheistische substromingen zoals bijvoorbeeld het communisme) ook gebruik van het gebied in de metafysica dat we voor het gemak maar geloof noemen.

Hier heb je opzich een punt, maar er is wel degelijk een groot verschil tussen het aannemen van zaken na empirische en rationele toetsing en het (op autoriteit) geloven van bepaalde dogma's die onbewijsbaar zijn.

Een bepaald soort metafysische veronderstelling

lijkt onvermijdelijk, maar religie gaat daar vervolgens veel verder in dan wetenschap. In religies wordt geloof (tegen beter weten/aanvechtignen in) als een deugd gezien, dat is diagonaal tegengesteld aan de wetenschappelijke attitude.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 09 februari 2008 15:32:25 schreef Arusselgorn het volgende: Hier heb je opzich een punt, maar er is wel degelijk een groot verschil tussen het aannemen van zaken na empirische en rationele toetsing en het (op autoriteit) geloven van bepaalde dogma's die onbewijsbaar zijn. Een bepaald soort metafysische veronderstelling lijkt onvermijdelijk, maar religie gaat daar vervolgens veel verder in dan wetenschap. In religies wordt geloof (tegen beter weten/aanvechtignen in) als een deugd gezien, dat is diagonaal tegengesteld aan de wetenschappelijke attitude.

'religie' is dan ook gewoonweg iets anders als wetenschap. Niettemin, als één van de dogma's van de katholieke Kerk wordt gefalsificeerd dan is het echt wel afgelopen. En er zijn best wel wat mogelijkheden denkbaar, stel bijvoorbeeld dat het graf van Maria, of van Jezus wordt gevonden.

Maar goed, de kern van de zaak is dat het zoals gezegd, gewoon appels met peren vergelijken is. Wetenschap is een middel, en altijd ingebed in een paradigma dat de bevindingen betekenis geeft. Dat is voor katholieken niet anders, Stephen Jay Gould heeft het wel eens beschreven als 'Noma' (valt wel wat op aan te merken maar goed).

[The Black Mathematician 82]

Kom op zeg, er zijn nog steeds mensen die geloven in de echtheid van de lijkwade van Turijn, ondanks dat nu wel duidelijk is dat het een vervalsing uit de Middeleeuwen is. Ook al blijkt er niets van te kloppen zullen gelovigen nog wel met het ene wonder hier en het andere wonder daar de boel goedpraten. Zo zal het ook gaan als het christendom gefalsifieerd wordt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:48:47 schreef The Black Mathematician het volgende: Kom op zeg, er zijn nog steeds mensen die geloven in de echtheid van de lijkwade van Turijn, ondanks dat nu wel duidelijk is dat het een vervalsing uit de Middeleeuwen is. Ook al blijkt er niets van te kloppen zullen gelovigen nog wel met het ene wonder hier en het andere wonder daar de boel goedpraten. Zo zal het ook gaan als het christendom gefalsifieerd wordt.

Nee, ik heb dat ook een tijd gedacht, maar dat geloof ik niet meer. Natuurlijk heb je die categorie mensen erbij zitten, maar je ziet ook een andere stroming, en die is veel groter; kijk maar naar de leegloop van de Kerk in Nederland bijvoorbeeld. Maar ook het gemarchandeer met morele geboden door Christenen die nog wél geloven. Het Christendom is best een zware religie, met een hoop 'reinigende pijn' zogezegd. Het is net als met zware therapiëen, het is wel goed voor je, maar het overgrote deel haakt af als ze er ook maar een enigzins plausibele reden voor zien.

[Koerok 0]

Quote:

Op vrijdag 08 februari 2008 17:05:18 schreef Light Jr. het volgende: Correct. Wat zijn redenen daarvoor zijn is speculeren en heeft dus geen waarde, feit is wel dat hij een storm van kritiek over zich heen kreeg.

Vreemd dat je dit zegt, want verderop geef je precies aan waarom hij van mening vernaderd is:

Quote:

Popper geeft aan dat hij evolutie ziet als een historische wetenschap. En dat alle historische wetenschappen een wetenschappelijk karakter kunnen hebben. De beschrivjing van unieke gebeurtenissen kan vaak worden getest door deze te verkrijgen uit toetsbare voorspelling of retrodicties.

Nou, mooi toch.

Quote:

Een retrodictie is een voorspelling die teruggaat naar het verleden. Zo maakte Darwin de retrodictie dat het fossielenbestand een geleidelijke overgang zou tonen die de ontwikkeling van soorten zou ondersteunen. Dit bleek niet het geval te zijn.

Ja, dat is wèl het geval, alleen zijn er dus periodes waarin het sneller gaat. Daarbij moet echter worden aangetekend dat het dan nog steeds een geleidelijk proces is. het is namelijk nog steeds niet zo dat een dier zonder oog in de volgende generatie opeens wel een oog heeft.

Quote:

Ik ben benieuwd welke harde retrodicties de evolutietheorie zoal heeft gemaakt die wel zijn uitgekomen?

Dat er een overerfbare informatiedrager moet zijn (wist Darwin nog niet).

Quote:

Wie noemt ze achterhaald?

De meeste intelligente mensen (gelovige danwel ongelovig).

Quote:

Dat er geen geleidelijke evolutie plaatsvindt, daar is men tegenwoordig achter. Evolutie zou plaatsvinden in korte, explosieve periodes van verandering (Stephen Jay Gould) of zou een variabele snelheid kennen (Richard Dawkins).

Nogmaals: geleidelijk is een relatief begrip. Evolutie tussen twee preiodes van evenwicht verloopt nog steeds geleidelijk (d.w.z.: via mutatie/recombinatie en natuurlijke selectie).

Quote:

Het vervelende is echter, dat dat betekent dat we nauwelijks fossielen hebben uit periodes van snelle verandering. Blijft er dan nog veel onderbouwing over?

Ja, tonnen, maar die zullen jou toch niet overtuigen. Jij bent iemand die gaat roepen dat homologe structuren helemal niets bewijzen. Gek is wel dat je dan wel weer bewezen acht dat Jezus ooit bestaan heeft. Want ik hoop dat je begrijpt dat knagen aan de wetenschappelijkheid van evolutie, nogal funest is voor welke claim dan ook over Jezus...

Quote:

Waarom niet? Omdat je toch wel bij je standpunt blijft ongeacht wat er tegen ingebracht wordt? Ik hoop oprecht dat je meer openminded bent dan dat.

Ik ben net zo openminded over de de mogelijkheid dat de evolutietheorie incorrect is als dat de zwaartekrachtwet niet zou blijken te kloppen.

Quote:

Ik zou je zelfs goedgelovig vinden als dat je overtuigt. Zoiets moet je zelf ondervinden. Maar als dat soort dingen continu gebeuren, je letterlijk ELKE keer hulp krijgt als je erom vraagt (dan gaat het om enorm gevarieerde situaties), geeft dat toch te denken. Zoals ik zei, gaf het mij een jaar of 2 te denken.

Mij overkomt NOOIT iets waar ik me serieus over verbaas. Jij hebt andere ervaringen. Nou prima. De vraag is of dit meer zegt over jou dan over mij.

Quote:

Ah, het stelt niets voor? Een buitengewoon arrogant, maar ook naief statement. Wie ben jij om te bepalen dat de ervaringen van gelovigen niets voorstellen? Hoe denk jij daar over te kunnen oordelen als je er niets van weet? Kom nou, dat lijkt nergens op natuurlijk.

Ik kan erover oordelen omdat het blijkbaar niet werkt als je het gecontroleerd gaat onderzoeken.

Quote:

Het bewijst niets EMPIRISCH. Het empirische karakter van de wetenschap is zeer lovenswaardig (indien ik dat niet vond was ik wel frikandellen gaan bakken oid), maar je moet het niet heilig verklaren.

Je hebt het notabene ZELF over ervaringen (ik bid, en voila, daar is mijn horloge!). Dat is in toch gewoon empirisch? Goed, we zijn het niet eens over de kwaliteit van die empirische data, maar empirisch is het zeker.

Quote:

Ook logisch bewijs bijvoorbeeld kan je het een en ander vertellen.

En geen enkele heeft de tand des tijds doorstaan.

Quote:

Er zijn ook Christelijke wetenschappers, Christelijke professoren etc. Als je denkt dat die zichzelf allemaal voor de gek houden, houd je dan niet jezelf voor de gek?

Er zijn ook islamitische wetenschappers en professoren. Hebben die dan ook gelijk?

---

Samengevoegd:

Quote:

"A. Flew" schreef het volgende: ...Richard Dawkins' comical effort to argue in The God Delusion that the origin of life can be attributed to a "lucky chance." If that's the best argument you have, then the game is over. No, I did not hear a Voice. It was the evidence itself that led me to this conclusion.

it CAN be!!!

Dawkins heeft ent als jij en ik op dit moment geen bewijzen over hoe het leven ontstaan is, en hij zegt hierover slechts dat het "lucky chance" kan zijn geweest. Hij voegt er overigens direct aan toe dat de kans groter wordt naarmate er meer sterrenstelsels en eventueel universa zijn.

Quote:

Op vrijdag 08 februari 2008 18:10:12 schreef Light Jr. het volgende: Overigens gelooft Flew niet in de Chriselijke God oid, hij gelooft in een onpersoonlijke, statische schepper. En zuiver op basis van het wetenschappelijk bewijs is hij tot die conclusie gekomen.

FOUT! Hij is door GEBREK aan wetenschappelijk bewijs tot die conclusie gekomen.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Vreemd dat je dit zegt, want verderop geef je precies aan waarom hij van mening vernaderd is: ...

Die storm van kritiek zal er vast niets mee te maken hebben. Maar goed, the official story is dat ie evolutie is gaan zien als historische wetenschap, die bewijzen KAN leveren in de vorm van retrodicties.

Overigens kan men in het kader van ID ook retrodicties opstellen. Als die bewijs kunnen vormen voor evolutie, waarom dan niet voor ID?

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Nou, mooi toch.

Mogelijk.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ja, dat is wèl het geval, alleen zijn er dus periodes waarin het sneller gaat. Daarbij moet echter worden aangetekend dat het dan nog steeds een geleidelijk proces is. het is namelijk nog steeds niet zo dat een dier zonder oog in de volgende generatie opeens wel een oog heeft.

Met semantische spelletjes kom je er niet.

In het fossielenbestand, wat het belangrijkste bewijs voor evolutie vormde, is GEEN, ik herhaal GEEN geleidelijke ontwikkeling waarneembaar.

Dus heeft men er van gemaakt dat ontwikkeling met een variabel tempo plaatsvond en we nu net van die fasen van ontwikkeling geen of nauwelijks fossielen hebben.

Neem allemaal niet weg dat het belangrijkste bewijs nagenoeg is weggevallen.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Dat er een overerfbare informatiedrager moet zijn (wist Darwin nog niet).

Ahh het was evolutie wat ons dat vertelde? Het zal de mensen idd niet zijn opgevallen dat kinderen doorgaans eigenschappen delen met de ouders enzo, dat lijkt me verdraaid moeilijk te zien.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: De meeste intelligente mensen (gelovige danwel ongelovig).

Die zeggen dat mijn argumenten achterhaald zijn? Verbazend. Mag ik de poll zien die je hebt gemaakt? Ben ik toch wel benieuwd naar.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Nogmaals: geleidelijk is een relatief begrip. Evolutie tussen twee preiodes van evenwicht verloopt nog steeds geleidelijk (d.w.z.: via mutatie/recombinatie en natuurlijke selectie).

Semantics is your buddy... not mine.

Het punt, voor de zoveelste keer, is dat het fossielenbestand geen geleideljike ontwikkeling laat zien en het voornaamste bewijs voor evolutie dus is weggevallen.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ja, tonnen, maar die zullen jou toch niet overtuigen. Jij bent iemand die gaat roepen dat homologe structuren helemal niets bewijzen. Gek is wel dat je dan wel weer bewezen acht dat Jezus ooit bestaan heeft. Want ik hoop dat je begrijpt dat knagen aan de wetenschappelijkheid van evolutie, nogal funest is voor welke claim dan ook over Jezus...

Homologe structuren zeggen niets in een debat met als onderwerp evolutie vs. ID. Ze kunnen nml. even goed bewijs vormen voor schepping. Ik vind het namelijk ontzettend logisch dat een evt. schepper zijn ontwerpen hergebruikt voor verschillende levensvormen. Waarom zou een paard een compleet andere skeletstructuur moeten hebben dan een koe? Is dat efficient ontwerpen?

Net als ik DNA ook zou hergebruiken voor zover mogelijk, waarom iets helemaal opnieuw coderen?

En heb je wel eens gehoord van de gulden ratio? Dat is een verhouding die heel veel voorkomt in de natuur, schijnbaar "neigt" de natuur naar die verhouding. Waarom zou dat zo zijn?

Terwijl het weer wel logisch is dat een evt. schepper een voorkeur heeft voor een bepaald design, bepaalde basisvoorwaarden.

Verder denkt men dat de materie ook "neigt" naar organisatie, dat de natuur zichzelf organiseert. Hoe dicht komt dat wetenschappelijk inzicht bij het beschrijven van een schepper?

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ik ben net zo openminded over de de mogelijkheid dat de evolutietheorie incorrect is als dat de zwaartekrachtwet niet zou blijken te kloppen.

Iedereen die dat zegt is geen of een slecht wetenschapper. Zwaartekracht is direct empirisch te toetsen en dus veel harder bewezen dan evolutie.

Dat zegt me aardig wat over je gebrek aan open-mindedness hoor.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Mij overkomt NOOIT iets waar ik me serieus over verbaas. Jij hebt andere ervaringen. Nou prima. De vraag is of dit meer zegt over jou dan over mij.

Dat gebeurde mij ook niet voordat ik God ging zoeken en gevonden had, toevallig he?

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ik kan erover oordelen omdat het blijkbaar niet werkt als je het gecontroleerd gaat onderzoeken.

Waarom beweer je dat het niet werkt?

Een meta-analyse van alle beschikbare onderzoek concludeert dat bidden een klein, maar significant positief effect heeft.

Zie:

Hodge, D.R. 2007. A Systematic Review of the Empirical Literature on Intercessory Prayer. Research on Social Work Practice 17: 174-187.

Hier een paar voorbeelden van papers met een positief resultaat:

- Byrd, R.C. 1988. Positive Therapeutic Effects of Intercessory Prayer in a Coronary Care Unit Population. Southern Medical Journal 81: 826-829. [online paper]

- Harris, W.S., Gowda, M., Kolb, J.W., Strychacz, C.P., Vacek, J.L., Jones, P.G., Forker, A., O’Keefe, J.H., and McCallister, B.D. 1999. A Randomized, Controlled Trial of the Effects of Remote, Intercessory Prayer on Outcomes in Patients Admitted to the Coronary Care Unit. Arch Intern Med. 159:2273-2278. [PDF version]

- Leibovici, L. 2001. Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomised controlled trial. British Medical Journal, 323, 1450-1451 .

Nu jij, aangezien je heilig in de wetenschap gelooft verwacht ik een wetenschappelijke onderbouwing van het tegendeel, ofwel jouw bewering.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Je hebt het notabene ZELF over ervaringen (ik bid, en voila, daar is mijn horloge!). Dat is in toch gewoon empirisch? Goed, we zijn het niet eens over de kwaliteit van die empirische data, maar empirisch is het zeker

Het levert mogelijk empirische data voor mezelf, niet voor jou. Of beschouw je mijn getuigenis als empirisch? Zou ik vreemd vinden.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: En geen enkele heeft de tand des tijds doorstaan.

Wie maakt je dat wijs? Dawkins? Lees eens wat van een echte wetenschapper.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Er zijn ook islamitische wetenschappers en professoren. Hebben die dan ook gelijk?

Dat sluit ik niet uit, heb ik zelf onvoldoende bestudeerd om daar iets zinnigs over te zeggen.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: it CAN be!!! Dawkins heeft ent als jij en ik op dit moment geen bewijzen over hoe het leven ontstaan is, en hij zegt hierover slechts dat het "lucky chance" kan zijn geweest. Hij voegt er overigens direct aan toe dat de kans groter wordt naarmate er meer sterrenstelsels en eventueel universa zijn.

Toch gelooft Dawkins absoluut niet in schepping, hoe kan dat dan? Als je geen bewijs hebt, gelooft een wetenschapper helemaal niets.

Evolutie en schepping gaan grotendeels prima samen, dat kan dus de reden niet zijn.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: FOUT! Hij is door GEBREK aan wetenschappelijk bewijs tot die conclusie gekomen.

Flew zelf zegt wat anders:

"No, I did not hear a Voice. It was the evidence itself that led me to this conclusion."

Ken je 'm persoonlijk ofzo, of heb je een bron voor wat je zegt? Indien dat niet het geval is, hecht ik toch meer waarde aan zijn eigen woorden.

[Olorin 154]

Een tekstje uit het Nederlands Dagblad (23-05-2008) over iemand die ook kritiek heeft op dat boekje van Dawkins.

(zie bijlage)

Ik hoop dat het een beetje te lezen is want het is een foto die ik op 100 kb terug moest brengen...

[Nils 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: [...] Overigens kan men in het kader van ID ook retrodicties opstellen. Als die bewijs kunnen vormen voor evolutie, waarom dan niet voor ID?

Omdat die voor evolutie wel bewijs vormen, en voor ID niet. Heel simpel.

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: In het fossielenbestand, wat het belangrijkste bewijs voor evolutie vormde, is GEEN, ik herhaal GEEN geleidelijke ontwikkeling waarneembaar.

Kennelijk heb jij deze verandering waargenomen, dus laat eens wat afbeeldingsmateriaal zien waaruit dit dan blijkt volgens jou. Naar mijn weten is er wel een geleidelijke ontwikkeling, en het "missing-links" argument is een argument dat altijd gebruikt kan worden, zelfs als de geleidelijke verandering duidelijk zichtbaar is, maar een paar tussenvormen ontbreken.

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: Dus heeft men er van gemaakt dat ontwikkeling met een variabel tempo plaatsvond en we nu net van die fasen van ontwikkeling geen of nauwelijks fossielen hebben.

Wat is je bron?

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: Semantics is your buddy... not mine. Het punt, voor de zoveelste keer, is dat het fossielenbestand geen geleideljike ontwikkeling laat zien en het voornaamste bewijs voor evolutie dus is weggevallen.

En laat dat nou eens zien, in plaats van te zeggen dat die ontwikkeling niet geleidelijk is. Je toont geen enkel bewijs voor deze bewering, dus blijft het een claim.

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: Homologe structuren zeggen niets in een debat met als onderwerp evolutie vs. ID. Ze kunnen nml. even goed bewijs vormen voor schepping. Ik vind het namelijk ontzettend logisch dat een evt. schepper zijn ontwerpen hergebruikt voor verschillende levensvormen. Waarom zou een paard een compleet andere skeletstructuur moeten hebben dan een koe? Is dat efficient ontwerpen? Net als ik DNA ook zou hergebruiken voor zover mogelijk, waarom iets helemaal opnieuw coderen?

Nouja ach, realiseer je dan wel dat schepping dan niet meer perfect is. Wij zijn namelijk vrij inefficiënt "ontworpen". Dus in dat geval was god gewoon lui tijdens zijn schepping.

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: En heb je wel eens gehoord van de gulden ratio? Dat is een verhouding die heel veel voorkomt in de natuur, schijnbaar "neigt" de natuur naar die verhouding. Waarom zou dat zo zijn? Terwijl het weer wel logisch is dat een evt. schepper een voorkeur heeft voor een bepaald design, bepaalde basisvoorwaarden.

Ik heb op het internet gezocht op gulden ratio, maar ik kon niets over intelligent design daarbij in combinatie vinden. Wederom maak je een claim, die ik op internet nergens kan terugvinden.

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: Verder denkt men dat de materie ook "neigt" naar organisatie, dat de natuur zichzelf organiseert. Hoe dicht komt dat wetenschappelijk inzicht bij het beschrijven van een schepper?

Niet, er is geen enkel bewijs voor Intelligent Design. Evolutie onderbouwt deze "neiging" naar organisatie.

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: Iedereen die dat zegt is geen of een slecht wetenschapper. Zwaartekracht is direct empirisch te toetsen en dus veel harder bewezen dan evolutie. Dat zegt me aardig wat over je gebrek aan open-mindedness hoor.

Evolutie is ook al geobserveerd. Bron: link

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: Een meta-analyse van alle beschikbare onderzoek concludeert dat bidden een klein, maar significant positief effect heeft.

Positief effect, maar is daarmee ook bewezen of dat komt van god, of kan dat ook door mensen hun eigen kracht komen?

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: Wie maakt je dat wijs? Dawkins? Lees eens wat van een echte wetenschapper.

Kijk, al doet Dawkins slechte aannames, hij heeft biologie gestuurd en is dus "wetenschapper". Als zijn aannames onwetenschappelijk zijn is dat toch iets anders dan dat iemand geen wetenschapper is.

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24:38 schreef Light Jr. het volgende: Toch gelooft Dawkins absoluut niet in schepping, hoe kan dat dan? Als je geen bewijs hebt, gelooft een wetenschapper helemaal niets.

Nee, zonder bewijs doe je geen aannames.

[Olorin 154]

Ik ben met het boek aan de slag gegaan. Had er eerst geen zin in wat ik dacht dat de man wel weer het wiel voor de zoveelste keer opnieuw ging uitvinden. Maar nu ik het lees blijkt dat ook gewoon weer zo te zijn, maar ondanks dat is het is een leuk boek om te lezen.

Ik ga hier nog een stel posts plaatsen met een reactie op zijn hoofdstukken.

[Olorin 154]

Richard op missie: de inleiding

Waarom schrijft Dawkins nou weer zo'n boek in Materialismesnaam?

Nou, daar geeft hij gewoon antwoord op in zijn inleiding:

Quote:

Dawkins schreef het volgende: 'I suspect – well, I am sure – that there are lots of people out there who have been brought up in some religion or other, are unhappy in it, don't believe it, or are worried about the evils that are done in it's name; people who feel vague yearnings to leave their parents' religion and wish they could, but just don’t realize that leaving is an opinion. If you are one of them, this book is for you.'

Dus, er zijn een hoop mensen die opgegroeid zijn met een bepaalde religie, maar er niet meer in geloven of bezorgd zijn om al het kwaad wat in de naam van religie wel gebeurd is en graag die religie willen dumpen maar niet weten dat het een werkelijk bestaande optie is om dat te doen. Voor hun schreef hij dat boek.

Kortom, Dawkins is een filantroop, een man met een missie, iemand die slachtoffers wilt rijden uit de kijken van religie. Een nobel doel natuurlijk, om met zijn boek die arme mensjes te redden.

[Machiavelli 0]

Gelukkig dat we Dawkins hebben, want anders zou niemand in het westen op het idee komen dat het loslaten van een religie een optie is. We hebben hier immers geen secularisatie gehad de afgelopen decennia.

[Olorin 154]

Hoofdstuk 1

Atheist pride, atheïsme onder verdrukking

(ff voor de volledigheid, die titeltjes die verzin ik gewoon (en idem voor de volgende hoofdstukken), H1 is nl. 'a deeply religious non-believer')

In het eerste hoofdstuk begint Dawkins met een 'religieuze' ervaring van een jongetje die later Anglicaans priester werd en hem les gegeven heeft. Dawkins merkt op dat in een andere cultuur deze priester geen christen zou zijn geweest maar wellicht deze ervaring aan andere goden zou toeschrijven. Had hij Darwin's werk gekend dan was hij zeker een Darwiniaanse opvatting toegedaan. Dit is een 'what if' situatie. Wat als bestaat niet. Als ik daarmee in een essay aankom mag het anar de prullenbak.

Maar, zou het kunnen? Zou de interpretatie afhankelijk kunnen zijn van de culturele omgeving? Het klinkt plausibel. Wat als ik wat zuiderlijker was geboren, was ik dan katholiek geweest? En als ik in Arabië was geboren, zou ik Moslim geweest zijn? Nou, wie weet, ik sluit het niet uit. Stel, de jongen had een strikt materialistische atheïstische opvoeding gehad, dan had hij deze ervaring misschien wel anders geïnterpreteerd. Dawkins zegt het niet zo expliciet, maar hij haalt hier het thema van de culturele invloed op het individu aan. Daar kun je dat soort dingen stellen. Anderzijds, kun je even hard stellen dat de materialistische levensvisie van Dawkins een product is van zijn cultuur. Stel, hij zou toen hij een kleine Richard was, boekjes van postmodernisme gelezen hebben, zou hij dan een boekje 'the modernist delusion' hebben geschreven over achterhaalde verlichtings denkbeelden?

Darwkins maakt duidelijk wat 'god' is, het gaat om een theïstische God. Hij geeft vervolgens erg veel aandacht aan te beargumenteren dat Einstein geen theïst was, wellicht een atheïst (nou ja, ik gun het hem wel). Vervolgens komt Dawkins aan bij de bevoorrechte positie van religie en de achtergestelde positie van het atheïsme. Ik vind dat Dawkins wel erg in de slachtoffer rol zit. Nou dan ben je bezig christenen te bevrijden uit zo'n geloof wat denkt dat de wereld tegen ze is, lees je een boek van een atheïst die het zelfde doet. Maar in de dingen die hij als voorbeeldjes aanhaalt zit (hier en daar) wel wat in.

---

Samengevoegd:

Nou ja, nog eentje vandaag dan...

Hoofdstuk 2. de Godhypothese, of dat zegt iig de titel…

Het hoofdstukje komt me een beetje rommelig over. Onderwerpen lopen voor me gevoel door elkaar heen en ik kreeg van sommige kopjes toch andere verwachtingen. Dawkins wilt iig over God hebben, zonder het over een specifieke religie te hebben, heb ik de indruk. Maar het hoofdstuk is dus nogal warrig. Op één of andere manier vindt Dawkins het ook belangrijk te hebben over de founding fathers van de VS. Waarom dat nou weer zo belangrijk is? Anyway, ik vond het maar een warrig hoofdstuk, ik vind ook dat hij ook geen punt maakt.

Ik zal z’n gedachtegang rond het agnosticisme ff er buiten laten (een theïstisch godsbeeld niet zo relevant) maar wat ik wel erg boeiend vond was zijn afkeer richting theologen. Dawkins heeft blijkbaar iets tegen die mensen. Dawkins wekt de indruk dat het geen wetenschappers zijn (nou ja, dat is een kwestie van definitie) maar Dawkins lijkt theologie ook verder geen waarde te vinden hebben. ‘I have yet to see any good reason to suppose that theology (opposed to biblical history, literature, etc.) is a subject at all.’ Kritiek punt is dat de suggestie zou worden gewekt dat theologie antwoorden heft waar de wetenschap die niet heeft. Vanuit zijn standpunt begrijpelijk. Maar ik kan best seculiere argumenten verzinnen. Theologen brengen geloofszaken onder woorden en doordenken ook consequenties van bepaalde zaken. Wil je vanuit een cultureel wetenschappelijk oogpunt de grootste religie op aarde een beetje snappen, dan heb je theologisch spul nodig. En laat Dawkins zich nou net bedienen termen uit de christelijke theologie. Wellicht had hij dan ook het verband tussen OT en NT beter begrepen en begrepen waarom ik toch argumenten tegen kom die voor mijn geloof geen issue vormen. En laten we wel wezen, als je kritiek wilt leveren, dan moet je weten waar het over gaat. Dawkins mag de theologen dis wel dankbaar zijn.

Neem nou het experiment wat hij beschrijft in zijn hoofdstuk. Een experiment wat de uitwering van bidden heeft op zieke mensen. Toen ik de subtitel zag, dacht ik al ‘ai’… had hij vooraf nou contact op genomen met een theoloog, dan had die hem kunnen vertellen lang niet iedereen waar voor wordt gebeden geneest. Dat God ook geen machine is en bidden geen magie is waar je iets mee kunt afdwingen. Niet alleen achteraf, maar dus ook vooraf al. Dat van God verzoeken vind ik niet eens het sterkste argument. Nee, het feit is dat God lang niet iedereen geneest en dat er ook geen patroon in zit. Dan zoek je ergens wetmatigheid in waar zelfs het gros van de aanhang geen wetmatigheid in ziet. Wat nou als het experiment een succes was? Dan zou het zeker een act of God voor een hoop mensen zijn, daar heeft hij een punt. Al was het maar omdat het een wonder is (eenuh, een wonder is niet iets wat je aan de lopende band ziet, anders was het geen wonder). Maar waar hier het mis gaat, is dat je iets wilt testen wat ook door de mensen die bidden vooraf al kunnen voorspellen wat dus de uitkomst ook geworden is.

Stel nou, dat die test wel positief was en dat het ook steeds bij elke test je dat resultaat ziet, dan had ik mijn geloof bij moeten stellen. Dat lijkt me niet wat Dawkins voor ogen had met dit voorbeeld.