The God Delusion

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 20:38:07 schreef Light Jr. het volgende: Die zal een Dawkins je niet vertellen, weet je waarom niet? Hij is evolutiebioloog. Hij verdient zijn brood met evolutie, dat is zijn bestaan.

Misschien moet je dan eens luisteren naar Ken Miller:

Extra info over Miller: link

[Light Jr. 0]

Miller is wel bioloog maar geen evolutiebioloog meen ik.

Wat MIller zegt is verder niets nieuws, evolutie en schepping zijn voor 98% prima te combineren. Dat is het probleem ook niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 21:16:01 schreef Light Jr. het volgende: Miller is wel bioloog maar geen evolutiebioloog meen ik. Wat MIller zegt is verder niets nieuws, evolutie en schepping zijn voor 98% prima te combineren. Dat is het probleem ook niet.

Toevallig heb ik me er gister ook nog even over gebogen. Ik heb in het boekje 'De kern van ons geloof' van Joseph Ratzinger/B16 al een aardige zeer beknopte synthese gezien over een combinatie van het katholiek geloof en Genesis. Nu vond ik gisteravond dus online een paar uitgebreide fragmenten uit een dissertatie over Genesis 1-3 Overigens, en dat is het aardige, er zijn er 'tig varianten op. Ik vond deze wel aardig i.i.g.

klik

(sowieso heeft die site hele aardige artikelen trouwens )

Over het algemeen; natuurwetenschap is heel nuttig enzo, maar ze moeten zich niet bemoeien met kwesties van geloof. Reductionisme is namelijk ook heel nuttig, maar het impliceert al dat er meer is.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 21:16:01 schreef Light Jr. het volgende: Miller is wel bioloog maar geen evolutiebioloog meen ik.

Precies, maar dat was toch juist wel het probleem met Dawkins?

Light Jr: "Die zal een Dawkins je niet vertellen, weet je waarom niet? Hij is evolutiebioloog. Hij verdient zijn brood met evolutie, dat is zijn bestaan."

Quote:

Wat MIller zegt is verder niets nieuws, evolutie en schepping zijn voor 98% prima te combineren. Dat is het probleem ook niet.

Nee nee, die vlieger gaat niet op!

"Miller, <...>, is particularly known for his opposition to creationism, including the intelligent design movement.

<...>

Miller was also the plaintiff's lead expert witness in the Kitzmiller v. Dover Area School District, challenging the school board's mandate to incorporate intelligent design into the curriculum. The judge in that case also ruled decisively in favor of the plaintiffs."

Kortom: Miller mag dan geloven in een God, maar is het wat evolutie/intelligent design betreft gruwelijk oneens met jou!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 21:32:38 schreef Pius_XII het volgende: Over het algemeen; natuurwetenschap is heel nuttig enzo, maar ze moeten zich niet bemoeien met kwesties van geloof.

Waarom zou je je als wetenschap ook willen bemoeien met fantasie?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 20:38:07 schreef Light Jr. het volgende: Overigens negeer je een deel van mijn post (mechanisme achter evolutie?) en kies je in de plaats daarvan voor de zoveelste rant tegen de ID'ers waar ik ook weinig mee op heb. Ik ben geen ID'er, ik ben een bioloog die zijn ogen niet sluit voor de enorme hoeveelheid gebreken van de evolutietheorie.

Het mechanisme achter de evolutie kun je mij beter uitleggen dan ik aan jou. Ik heb middelbare school biologie en dat is alles. Wat is er volgens jou mis met de basisprincipes van evolutie? Het klinkt zo..... logisch allemaal.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Precies, maar dat was toch juist wel het probleem met Dawkins?

Ahhh, dat bedoelde je. Ok. Probleem met Dawklins is niet eens zozeer dat hij evolutiebioloog is (dat is wel de hoofdreden waarom hij geen kritiek uit op zijn eigen vakgebied), maar dat hij onwetenschappelijk te werk gaat. DAT is het probleem dat ik met Dawkins heb. De wijze waarop hij collega's de grond in boort is stijlloos, is leuk voor een entertainer, niet voor een wetenschapper.

Kom op zeg, we hebben het hier over de intellectuele elite, die moet het makkelijk met argumenten af kunnen.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Nee nee, die vlieger gaat niet op! "Miller, <...>, is particularly known for his opposition to creationism, including the intelligent design movement. <...> Miller was also the plaintiff's lead expert witness in the Kitzmiller v. Dover Area School District, challenging the school board's mandate to incorporate intelligent design into the curriculum. The judge in that case also ruled decisively in favor of the plaintiffs." Kortom: Miller mag dan geloven in een God, maar is het wat evolutie/intelligent design betreft gruwelijk oneens met jou!

Zowel Miller als ik geloven in een schepper, het verschil is dat Miller gelooft dat de Schepper dmv evolutionaire mechanismen te werk is gegaan en ik veel minder vertrouwen in de evolutietheorie stel.

Maar het is makkelijk om evolutie en schepping te combineren, als je zowel gelovig bent als bioloog. Ik heb de mogelijkheid ook overwogen.

Quote:

"MarinusCopy" schreef het volgende: Het mechanisme achter de evolutie kun je mij beter uitleggen dan ik aan jou. Ik heb middelbare school biologie en dat is alles. Wat is er volgens jou mis met de basisprincipes van evolutie? Het klinkt zo..... logisch allemaal.

Dat komt doordat het je wordt verteld door experts, mensen met veel kennis die de dingen erg overtuigend kunnen brengen. De gemiddelde leek heeft een Dawkins in 2 minuten overtuigd van de onzin van geloof en religie.

Voor jou klinkt het logisch zeg je? Klinkt het voor jou logisch dat een miljarden jaren accumulatyie van FOUTEN (mutaties), die meestal slecht zijn voor een organisme en waar het organisme op is ingericht om ze tegen te gaan, in een relatief extreem eenvoudig eencellig organisme, heeft geresulteerd in een wezen dat zo oneindig complex is als de mens? Met zijn kunst, zijn cultuur, zijn liefde, zijn sociale structuur?

Wat er mis is met evolutie? Het een en ander. Om te beginnen klopt het fossielenbestand voor geen meter met wat Darwin verwachtte. Hij zei zelf dat zijn eigen theorie ontkracht zou worden als er niet heel veel tussenvormen zouden worden gevonden. Nu, er zijn er maar heel weinig, hoewel we miljoenen fossielen hebben. Als je zo veel waarde hecht aan Darwin, waarom neem je hem op dit punt dan niet serieus?

In 1972 publiceerden twee paleontologen, Gould en Eldredge, een artikel in Nature dat de evolutiebiologie op zijn grondvesten deed schudden. Zij lieten zien dat de door Darwin veronderstelde geleidelijke ontwikkeling niet bestaat. Althans, totaal niet wordt ondersteund door het fossielen bestand. Dat is informatie die evolutiebiologen als Dawkins je onthouden. Imo je reinste misleiding, een zuiver wetenschapper brengt ALTIJD de informatie voor en tegen.

Verder wil ik graag een stukje quoten van de wereldberoemde wetenschapsfilosoof Karl Popper (alom gerespecteerd), wiens taak het is om het verschijnsel "wetenschap" kritisch te bestuderen:

"Ik ben tot de conclusie gekomen dat het Darwinisme niet een testbare wetenschappelijke theorie is, maar een metafysisch onderzoeksprogramma, een mogelijk kader voor testbare wetenschappelijke theorieen. Het suggereert ons het bestaan van een aanpassingsmechanisme en staat ons zelfs toe de werking van dat mechanisme in detail te bestuderen. En tot nu toe is het de enige theorie die ons dat veroorlooft. Dit is natuurlijk de reden dat het Darwinisme vrijwel algemeen wordt aanvaard. De aanpassingstheorie was de eerste niet-theistische die overtuigend was; en theisme was erger dan een eerlijke erkenning van een mislukking, want het wekte de indruk dat er een uiteindeljke verklaring was bereikt. Welnu, in zoverre het Darwinisme dezelfde indruk wekt is het niet erg veel beter dan de theistische kijk."

Zijn collega Feyerabend is nog kritischer:

"De schijn van absolute waarheid die door de neo-Darwnisten wordt gewekt is niets anders dan het resultaat van absoluut conformisme. De mythe heeft geen objectieve betekenis; hij bestaat alleen voort als resukltaat van de inspanning van de gemeenschap der gelovigen, of dat nu priesters zijn of Nobelprijswinnaars. Het "succes" er van is geheel van mense;ijke makelij."

Dit izjn mensen die objectief kijken naar het Darwinisme, die het beoordelen op zijn wetenschappelijk gehalte, zogezegd.

Verder moet je maar eens wat opzoeken over Rupert Sheldrake, een wetenschapper die evolutie verwierp en een andere theorie naar voren heeft gebracht.

Hij is volledig kapot gemaakt door zijn collega's, zijn carriere was afgelopen. In welke andere wteenschappelijke discipline leidt het voorstellen van een alternatief tot dat soort excessen? Voor zover ik weet in geen enkele.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 21:35:28 schreef Koerok het volgende: Waarom zou je je als wetenschap ook willen bemoeien met fantasie?

Nu ja, ze doen het al he? Ze kunnen ook niet anders, maar tegelijkertijd moeten ze het niet doen. Dat is een beetje de split waarin men zit. Pas die schitterende oratie van Lagendijk nog even doorgelezen hierover trouwens.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 19:34:08 schreef Koerok het volgende: [...]Misschien snap ik gewoon niet waar je naartoe wilt. In ieder geval accepteer ik 'toeval' niet als verklaring van wat voor verschijnsel dan ook, omdat toeval geen verklaring IS. Toeval is een beschrijving, namelijk precies wat je zelf zegt: De exacte toedracht kunnen (nog) niet achterhalen. Bottom line: Atheisten 'geloven' niet in toeval.

Dat kan, dat jij het niet zo ziet. Punt is (wat ik ook schreef) dat er toch bepaalde atheïsten het wel als zodanig zien. Het is een stoplap voor de gaten in hun beschouwing. Zeg maar hun 'god of the gaps'. Hun concurentie voor een godsbeeld.

Dat jij het niet zo ziet geloof ik meteen. Maar niet iedereen ziet het zo als jij.

Quote:

Uiteindelijk is er nooit iets te bewijzen, maar op die lijn zit ik niet. Ik ga er (waarschijnlijk net als jij) vanuit: - dat ik besta - dat er werkelijkheid buiten mijzelf is - dat die werkelijkheid (lokaal) consistent is - dat er oorzaak en gevolg is. Dat is zo'n beetje mijn uitgangspunt, en daar leidt ik de rest uit af.

Sure, sterker nog, het zou zo binnen zo'n rationele uiteenzetting passen waarom God bestaat.

Wellicht zit daar ook het discussie punt in, je berust je op vooronderstellingen. Die zijn best voor de buitenwereld te bediscussiëren. Alleen bekijk je het vanuit je vooronderstellingen, dan blijkt het idd consistent te zijn en heb je de nodige bewijzen voor handen die je wereldbeeld kracht bij zetten.

Quote:

En binnen dit kader accepteer ik een heleboel zaken als bewezen, zoals zwaartekracht, de wetten van de aerodynamica, evolutie, etc..

Vanuit dat kader. En ik geef je daar ook gelijk in. Alleen zijn andere kaders te bedenken waaruit ik die dingen als fictie zou kunnen afdoen, of beter gezegd, dat ze totaal niets zeggen over de werkelijkheid.

Je kunt zo hele flauwe spelletjes uithalen waardoor wetenschap niets meer is dan een verhaaltje volgens wat regeltjes, gedreven door mensen op zoek naar prestige, hun gelijk of macht. En het is een kwestie van tijd tot een ander paradigma de boel weer overneemt.

Wat mij betreft is het met de kwestie van bewijs en religie niet zoveel anders. Als je vanuit bepaalde (bijv. materialistische) vooronderstellingen kijkt naar bijv. het christendom, dan kun je al het bewijs af doen als geen bewijs. Pas als je het vanuit het christendom bekijkt krijgen dingen betekenis en is er voor de gelovige verificatie en vallen de puzzelstukjes op hun plaats.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 22:29:29 schreef Light Jr. het volgende: DAT is het probleem dat ik met Dawkins heb. De wijze waarop hij collega's de grond in boort is stijlloos, is leuk voor een entertainer, niet voor een wetenschapper.

Ehhhh....wie dan? Voorbeelden? Citaten?

Quote:

Zowel Miller als ik geloven in een schepper, het verschil is dat Miller gelooft dat de Schepper dmv evolutionaire mechanismen te werk is gegaan en ik veel minder vertrouwen in de evolutietheorie stel.

Helemaal geen zover ik akn overzien. Punt is dat Miller en Dawkins voor wat betreft het ontstaan van soorten op 1 lijn zitten.

Quote:

Maar het is makkelijk om evolutie en schepping te combineren, als je zowel gelovig bent als bioloog. Ik heb de mogelijkheid ook overwogen.

Ik ben zeer benieuwd, want een andere optie dan evolutie en creationisme/intelligent design ken ik eigenlijk nog niet...

Quote:

Dat komt doordat het je wordt verteld door experts, mensen met veel kennis die de dingen erg overtuigend kunnen brengen. De gemiddelde leek heeft een Dawkins in 2 minuten overtuigd van de onzin van geloof en religie.

Je hebt het maar steeds over Dawkins, maar er zijn vrij weinig biologen te vinden die niet uitgaan van evolutie. Er is grote consensus op dit punt (Op een klein groepje christenen na die dapper weerstand biedt tegen de wetenschappelijke elite. Alleen een toverdrank kan ze denk ik nog redden.).

Quote:

Voor jou klinkt het logisch zeg je? Klinkt het voor jou logisch dat een miljarden jaren accumulatyie van FOUTEN (mutaties), die meestal slecht zijn voor een organisme en waar het organisme op is ingericht om ze tegen te gaan, in een relatief extreem eenvoudig eencellig organisme, heeft geresulteerd in een wezen dat zo oneindig complex is als de mens? Met zijn kunst, zijn cultuur, zijn liefde, zijn sociale structuur?

Ehhh...kijkend naar de feiten....JAAA!!!

Quote:

Wat er mis is met evolutie? Het een en ander. Om te beginnen klopt het fossielenbestand voor geen meter met wat Darwin verwachtte.

Jongen, dit is gewoon creationistisch geleuter. Eindeloos behandeld en naar de schroothoop verwezen.

Quote:

Hij zei zelf dat zijn eigen theorie ontkracht zou worden als er niet heel veel tussenvormen zouden worden gevonden.

Tuurlijk, die tussenvormen...

Quote:

In 1972 publiceerden twee paleontologen, Gould en Eldredge, een artikel in Nature dat de evolutiebiologie op zijn grondvesten deed schudden. Zij lieten zien dat de door Darwin veronderstelde geleidelijke ontwikkeling niet bestaat. Althans, totaal niet wordt ondersteund door het fossielen bestand. Dat is informatie die evolutiebiologen als Dawkins je onthouden. Imo je reinste misleiding, een zuiver wetenschapper brengt ALTIJD de informatie voor en tegen.

Moet je er wel nog even bijvelmelden dat ze een prima aangepaste theorie hebben bedacht (Punctuated Equilibrium) en allebei nog steeds gewoon Darwinisten zijn.

Quote:

"Ik ben tot de conclusie gekomen dat het Darwinisme niet een testbare wetenschappelijke theorie is, maar een metafysisch onderzoeksprogramma, een mogelijk kader voor testbare wetenschappelijke theorieen. Het suggereert ons het bestaan van een aanpassingsmechanisme en staat ons zelfs toe de werking van dat mechanisme in detail te bestuderen. En tot nu toe is het de enige theorie die ons dat veroorlooft. Dit is natuurlijk de reden dat het Darwinisme vrijwel algemeen wordt aanvaard. De aanpassingstheorie was de eerste niet-theistische die overtuigend was; en theisme was erger dan een eerlijke erkenning van een mislukking, want het wekte de indruk dat er een uiteindeljke verklaring was bereikt. Welnu, in zoverre het Darwinisme dezelfde indruk wekt is het niet erg veel beter dan de theistische kijk."

Tot zover de mening van Popper....

Quote:

Zijn collega Feyerabend is nog kritischer: "De schijn van absolute waarheid die door de neo-Darwnisten wordt gewekt is niets anders dan het resultaat van absoluut conformisme. De mythe heeft geen objectieve betekenis; hij bestaat alleen voort als resukltaat van de inspanning van de gemeenschap der gelovigen, of dat nu priesters zijn of Nobelprijswinnaars. Het "succes" er van is geheel van mense;ijke makelij."

En die van Feyerabend..

Quote:

Dit zijn mensen die objectief kijken naar het Darwinisme, die het beoordelen op zijn wetenschappelijk gehalte, zogezegd.

O, ze zijn obejctief?!?!

Goed dat ik het weet. Maar ehhh...toch niet...hoop ik alleen omdat het aansluit bij jouw mening, wel?

Quote:

Verder moet je maar eens wat opzoeken over Rupert Sheldrake, een wetenschapper die evolutie verwierp en een andere theorie naar voren heeft gebracht.

Mijn hemel, en dan komt Rupert ook nog even om de hoek kijken.

Quote:

Hij is volledig kapot gemaakt door zijn collega's, zijn carriere was afgelopen.

Omdat de beste man onwetenschappelijke onzin uitkraamt. Sheldrake heeft tijd genoeg gehad om zijn verzinsel te bewijzen. Helaas..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 22:44:09 schreef Gorthaur het volgende: Dat kan, dat jij het niet zo ziet. Punt is (wat ik ook schreef) dat er toch bepaalde atheïsten het wel als zodanig zien. Het is een stoplap voor de gaten in hun beschouwing. Zeg maar hun 'god of the gaps'. Hun concurentie voor een godsbeeld. Dat jij het niet zo ziet geloof ik meteen. Maar niet iedereen ziet het zo als jij.

Nee nee, je moet zuiver blijven. WIJ constateren de gaps, JULLIE stoppen Gop erin.

Quote:

Sure, sterker nog, het zou zo binnen zo'n rationele uiteenzetting passen waarom God bestaat.

Je mag nog even vertellen welke van de vier basisaannames die ik noem jij het niet eens bent.

Quote:

Wellicht zit daar ook het discussie punt in, je berust je op vooronderstellingen.

Absoluut, en dat ontken ik ook niet. Je ontkomt er uiteindelijk niet aan om onbewijsbare aannames te doen, en daarom zeg ik ook: Als je alles maar ver genoeg doortrekt dan valt er nooit iets te bewijzen.

Quote:

Vanuit dat kader. En ik geef je daar ook gelijk in. Alleen zijn andere kaders te bedenken waaruit ik die dingen als fictie zou kunnen afdoen, of beter gezegd, dat ze totaal niets zeggen over de werkelijkheid.

Tuurlijk kan dat.

Quote:

Je kunt zo hele flauwe spelletjes uithalen waardoor wetenschap niets meer is dan een verhaaltje volgens wat regeltjes, gedreven door mensen op zoek naar prestige, hun gelijk of macht. En het is een kwestie van tijd tot een ander paradigma de boel weer overneemt.

Dat kan allemaal, maar....doe jij dat ook? Kom op, op welk punt ben je het niet met mee eens?

Quote:

Wat mij betreft is het met de kwestie van bewijs en religie niet zoveel anders. Als je vanuit bepaalde (bijv. materialistische) vooronderstellingen kijkt naar bijv. het christendom, dan kun je al het bewijs af doen als geen bewijs. Pas als je het vanuit het christendom bekijkt krijgen dingen betekenis en is er voor de gelovige verificatie en vallen de puzzelstukjes op hun plaats.

We zijn nog lang niet bij materialisme of christendom. We zitten voorlopig nog bij de eerste uitgangspunten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 22:35:58 schreef Pius_XII het volgende: Nu ja, ze doen het al he?

Wel natuurlijk als men fantasie voor waarheid gaat verkopen...

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 23:01:21 schreef Koerok het volgende: Nee nee, je moet zuiver blijven. WIJ constateren de gaps, JULLIE stoppen Gop erin.

Wie is wij en wie is jullie dan?

Wat zeg ik nou net? Ik heb het over atheïsten die Toeval als god of the gaps gebruiken.

Wij constateren gaten die bepaalde atheïsten blijkbaar willen opvullen met het begrip 'toeval'.

Quote:

Je mag nog even vertellen welke van de vier basisaannames die ik noem jij het niet eens bent.

Het zou fijn zijn als je wat grondiger mijn post zou doorlezen.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 23:15:09 schreef Gorthaur het volgende: Wie is wij en wie is jullie dan? Wat zeg ik nou net? Ik heb het over atheïsten die Toeval als god of the gaps gebruiken. Wij constateren gaten die bepaalde atheïsten blijkbaar willen opvullen met het begrip 'toeval'.

Ik weet echt niet waar je het over hebt. Voorbeelden misschien?

Quote:

Het zou fijn zijn als je wat grondiger mijn post zou doorlezen.

Dus je kunt je er in vinden?

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 23:01:21 schreef Koerok het volgende: We zijn nog lang niet bij materialisme of christendom. We zitten voorlopig nog bij de eerste uitgangspunten.

Daar zijn we wel degelijk al.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 23:19:17 schreef Koerok het volgende: Ik weet echt niet waar je het over hebt. Voorbeelden misschien?

Van atheïsten waar ik zelf wel mee in discussie geweest ben die toeval opleveren als concurrerende verklaring.

Dus dat door toeval het universum ontstaan is of door toeval het leven ontstaan is. En het opwerpen als een verklaring. Dat is dus niet juist. Toeval is geen verklaring. Kansberekeningen trouwens ook niet.

Quote:

Dus je kunt je er in vinden?

Dat schreef ik... volgens mij was ik meerdere malen bevestigend.

Het zijn ook opzich erg globale punten...

Je zou haast zeggen dat iedereen het er vast mee eens is. Maar dat is niet zo, want het is discutabel of de mens wel een rationeel wezen is (ook al geloof ik van wel dat wij als zodanig geschapen zijn) en of er altijd sprake is van causale verbanden (en dat is een wetenschapsfilosofisch dilema). Dat rationele hangt samen met al die punten, zoals dat je kunt beoordelen of iets wel zo consistent is.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 22:29:29 schreef Light Jr. het volgende: Dat komt doordat het je wordt verteld door experts, mensen met veel kennis die de dingen erg overtuigend kunnen brengen. De gemiddelde leek heeft een Dawkins in 2 minuten overtuigd van de onzin van geloof en religie. Voor jou klinkt het logisch zeg je? Klinkt het voor jou logisch dat een miljarden jaren accumulatyie van FOUTEN (mutaties), die meestal slecht zijn voor een organisme en waar het organisme op is ingericht om ze tegen te gaan, in een relatief extreem eenvoudig eencellig organisme, heeft geresulteerd in een wezen dat zo oneindig complex is als de mens? Met zijn kunst, zijn cultuur, zijn liefde, zijn sociale structuur? Wat er mis is met evolutie? Het een en ander. Om te beginnen klopt het fossielenbestand voor geen meter met wat Darwin verwachtte. Hij zei zelf dat zijn eigen theorie ontkracht zou worden als er niet heel veel tussenvormen zouden worden gevonden. Nu, er zijn er maar heel weinig, hoewel we miljoenen fossielen hebben. Als je zo veel waarde hecht aan Darwin, waarom neem je hem op dit punt dan niet serieus? In 1972 publiceerden twee paleontologen, Gould en Eldredge, een artikel in Nature dat de evolutiebiologie op zijn grondvesten deed schudden. Zij lieten zien dat de door Darwin veronderstelde geleidelijke ontwikkeling niet bestaat. Althans, totaal niet wordt ondersteund door het fossielen bestand. Dat is informatie die evolutiebiologen als Dawkins je onthouden. Imo je reinste misleiding, een zuiver wetenschapper brengt ALTIJD de informatie voor en tegen. Verder wil ik graag een stukje quoten van de wereldberoemde wetenschapsfilosoof Karl Popper (alom gerespecteerd), wiens taak het is om het verschijnsel "wetenschap" kritisch te bestuderen: "Ik ben tot de conclusie gekomen dat het Darwinisme niet een testbare wetenschappelijke theorie is, maar een metafysisch onderzoeksprogramma, een mogelijk kader voor testbare wetenschappelijke theorieen. Het suggereert ons het bestaan van een aanpassingsmechanisme en staat ons zelfs toe de werking van dat mechanisme in detail te bestuderen. En tot nu toe is het de enige theorie die ons dat veroorlooft. Dit is natuurlijk de reden dat het Darwinisme vrijwel algemeen wordt aanvaard. De aanpassingstheorie was de eerste niet-theistische die overtuigend was; en theisme was erger dan een eerlijke erkenning van een mislukking, want het wekte de indruk dat er een uiteindeljke verklaring was bereikt. Welnu, in zoverre het Darwinisme dezelfde indruk wekt is het niet erg veel beter dan de theistische kijk." Zijn collega Feyerabend is nog kritischer: "De schijn van absolute waarheid die door de neo-Darwnisten wordt gewekt is niets anders dan het resultaat van absoluut conformisme. De mythe heeft geen objectieve betekenis; hij bestaat alleen voort als resukltaat van de inspanning van de gemeenschap der gelovigen, of dat nu priesters zijn of Nobelprijswinnaars. Het "succes" er van is geheel van mense;ijke makelij." Dit izjn mensen die objectief kijken naar het Darwinisme, die het beoordelen op zijn wetenschappelijk gehalte, zogezegd. Verder moet je maar eens wat opzoeken over Rupert Sheldrake, een wetenschapper die evolutie verwierp en een andere theorie naar voren heeft gebracht. Hij is volledig kapot gemaakt door zijn collega's, zijn carriere was afgelopen. In welke andere wteenschappelijke discipline leidt het voorstellen van een alternatief tot dat soort excessen? Voor zover ik weet in geen enkele.

Uhm, volgens mij heb je minder van evolutie begrepen dan mij. We hebben DNA en dit DNA is mutabel (is dat een woord?). Als je heel veel tijd neemt (zeg 400.000.000 jaar) dan krijg je enorme afwijkingen in individuen. En dus soorten uiteindelijk. Of is daar een god die als een grensrechter bepaald dat een soort niet verder mag veranderen? Verder zijn er niet echt harde lijnen te trekken over wat een soort precies is.

Soort A kan jongen krijgen met soort B, B met C en A en C met B en D, maar soort D kan zich niet meer voortplanten met A. Tussenvorm anyone? Dit is mi een klassieke fout: mensen die speuren naar tussenvormen, maar vergeten dat alles een tussenvorm is. We evolueren allemaal naar iets anders. En ons veranderend dna is the smoking gun....

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 19:23:42 schreef PascalPas het volgende: Waarom moeten wij op dit moment die verklaring hebben? Waarom is het 'minder' om toe te geven dat je het niet kunt weten?

Dat hoeft ook helemaal niet. Maar waar het mij om ging was dat iets wat geen verklaring is wel functioneert alsof het een verklaring is, in mijn geschetste situatie althans. Zeg dan 'dat weten we (nog) niet'.

Quote:

Toeval is dat wat wel degelijk causaal bepaald kan worden, maar waarvan de oorzaken of buiten de huidige steekproef of proefopzet verkeren of de huidige wetenschap zich niet leent voor de verklaring ervan. De uitkomst van kop-of-munt is 'toevallig', we zouden (wanneer we alle factoren zouden weten zoals luchtweerstand, precieze plaatsing van de munt op de vinger, snelheid, gewicht enzovoort) de uitkomst kunnen berkenen, maar in de praktijk gaat dat niet op. Bij een 'groter' gebruik van het woord toeval leent de wetenschap zich niet eens voor het opstellen van een hypothetische verklaring. Maar waarom is dit dan plotseling een 'zwaktebod' of iets dergelijks?

Nee hoor. Maar waar het mij om ging was termen als toeval, of zoals het geval wat je hier aanhaalt, kansberekening, ten toon stellen alsof het een verklaring is. En dat is het natuurlijk niet. In de context waar ik het over heb gaat het trouwens over een specifieke gebeurtenis (let say het ontstaan van het heelal, of ontstaan van het leven, waarin het laatste vaak ook de kansberekening langs komt wandelen). Maar beiden zijn dus geen verklaringen.

Ik heb geen bezwaar tegen kansberekeningen of de term 'toeval'. En ik heb al helemaal geen bezwaar tegen het niet hebben van een antwoord.

Waar het hier om gaat is puur de context waarin men termen gebruikt.

Quote:

Stellen dat iets 'toeval' is, is juist een wetenschappelijke verklaring, aangezien het ruimte over laat voor onderzoek dat wel degelijk voldoet aan de eisen om een uitkomst te verkijgen. Ik begrijp dat er veel atheïsten zijn die heilig overtuigt zijn van de wetenschap en uitgaan van een ultieme bewijsbaarheid van 'alles', maar het simpelweg toegeven dat de verklaringen zich buiten de huidige reikwijdte van de wetenschap liggen lijkt mij een van de beste dingen die je soms kunt doen. Iets nederiger als simpel mensje mag soms best namelijk.

Maar daar ging 't me om.

En al ga je uit van de ultieme bewijsbaarheid (lijkt me goed voor wetenschappelijke ambities) dan is daar ook niets mis mee. Alleen soms moet je wel erkennen dat het antwoord er nog niet altijd dan is.

Met 'toeval' in de juiste wetenschappelijke context is niets mis mee. En over kansberekeningen, die maakt het werkbaar. Maar waar het mij om gaat is misbruik van die termen. Alsof er een metafysische kosmische dobbelsteen is die het heelal en het leven schiep. En dat geloven als onderdeel van een levensbeschouwing is tot daar aan toe, maar dan hebben we het dus niet meer over de wetenschappelijke context van dergelijke begrippen, maar is het meer een niet-theïtische 'god of the gaps' variant.. (O jee, nu krijg ik straks met de quamtum mechanica om de oren geslagen. )

Maar nogmaals, zoals jij die begrippen aanhaalde, zo bedoel ik niet het 'gebruik' wat ik bedoelde.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 18:03:53 schreef MarinusCopy het volgende: Die link is grappig: in het heel kort "Het christendom is zo onwaarschijnlijk dat het wel waar moet zijn" dit is een logische fout van de eerste orde dat mag duidelijk zijn.

Leg hem eens uit?

Quote:

En over dat christenen zo vasthoudend zijn is ook een non-argument. Azteken lieten hun eigen kinderen offeren in naam van religie dus die azteken moeten wel gelijk hebben heh? En ook een moslim is erg volhardend gezien hoe ver die soms gaan voor hun geloof.

Jaja. En de de zon is geen bron van licht omdat ik toch duidelijk zie dat licht uit een lamp komt.

Quote:

Verder kun je voor ieder wetenschappelijk "feit" in de bijbel een veelvoud aan fouten vinden.

Volgens mij praat je nu langs Nunc heen. Heeft hij het ergens gehad over die bekende boekjes met lijsten van 'wetenschappelijk feiten'? Nunc had het over bewijs/aanwijzingen (evidence) voor het christendom. Dat is wel wat anders dan wetenschappelijke 'feitjes' die in de bijbel 'zouden' staan.

Quote:

De complexiteit van de natuur is voldoende verklaard door de evolutietheorie btw.

Vast. Maar dat is verder niet zo relevant.

Quote:

Ergo er is geen enkel geldig bewijs voor het bestaan van god, maar troost je: er zal nooit bewezen worden dat ie niet bestaat terwijl jullie altijd nog een kans hebben van ik schat 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0001 % dat je god kunt bewijzen. In feite staan jullie er veeeeeel beter voor dan wij.

Met je ergo ben ik het niet eens. Verder is zo'n fictieve kansberekening ook weinig zeggend en mag wat mij betreft in de kast staan naast de onzichtbare paarse draak en meer van dat soort kreten.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 23:21:23 schreef Gorthaur het volgende: Daar zijn we wel degelijk al.

In de disucssie niet nog.

Quote:

Van atheïsten waar ik zelf wel mee in discussie geweest ben die toeval opleveren als concurrerende verklaring. Dus dat door toeval het universum ontstaan is of door toeval het leven ontstaan is. En het opwerpen als een verklaring. Dat is dus niet juist. Toeval is geen verklaring. Kansberekeningen trouwens ook niet.

Sorry hoor, maar dit wordt een none-discussie. Natuurlijk zijn toeval en kansberekening zelf geen verklaring. Maar zaken waarvan de kans dat het optreedt klein is gebeuren soms toch (het woord soms zegt het al). Dat is de wet van de kleinste getallen.

Dus: de kans dat je twee keer achter elkaar meer dan een miljoen euro wint is klein (en we noemen dat toeval), toch gebeurt zoiets soms (en ik weet zelf toevallig iemand te wonen die dat is overkomen).

Later meer...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 23:21:23 schreef Gorthaur het volgende: Dat schreef ik... volgens mij was ik meerdere malen bevestigend.

Mooi, het was me gewoon nog niet duidelijk.

Quote:

Het zijn ook opzich erg globale punten...

Ik denk dat ik er nog aan toe moet voegen, namelijk:

- dat we in staat zijn om (een deel van de) werkelijkheid waar te nemen.

Jij kunt dit erg globale punten vinden, maar het gaat hier dan ook om de meest basale uitgangspunten waar je eigenlijk niet omheen kunt. En volgens mij heb ik niet veel meer nodig om de rest van mijn levens-/wereldbeschouwing vanaf te leiden.

Quote:

Je zou haast zeggen dat iedereen het er vast mee eens is. Maar dat is niet zo, want het is discutabel of de mens wel een rationeel wezen is (ook al geloof ik van wel dat wij als zodanig geschapen zijn) en of er altijd sprake is van causale verbanden (en dat is een wetenschapsfilosofisch dilema). Dat rationele hangt samen met al die punten, zoals dat je kunt beoordelen of iets wel zo consistent is.

Maar ik praat nu met jou en jij hebt net gezegd dat je je er wel in kunt vinden.

Daarop voortbouwend: Hoe komen we nu tot kennis over de werkelijkheid die enigszins zeker is?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 01:53:58 schreef Gorthaur het volgende: Nee hoor. Maar waar het mij om ging was termen als toeval, of zoals het geval wat je hier aanhaalt, kansberekening, ten toon stellen alsof het een verklaring is. En dat is het natuurlijk niet. In de context waar ik het over heb gaat het trouwens over een specifieke gebeurtenis (let say het ontstaan van het heelal, of ontstaan van het leven, waarin het laatste vaak ook de kansberekening langs komt wandelen). Maar beiden zijn dus geen verklaringen. Ik heb geen bezwaar tegen kansberekeningen of de term 'toeval'. En ik heb al helemaal geen bezwaar tegen het niet hebben van een antwoord. Waar het hier om gaat is puur de context waarin men termen gebruikt.

Ok, dat is duidelijk, maar iemand die het woord toeval gebruikt buiten een bepaalde context is gewoon dom. Toeval moet ergens betrekking op hebben, bijv. op het ontstaan van een organische verbinding uit een anorganische verbinding onder bepaalde omstandigheden. Ik weet hier te weinig van, maar als we aannemen dat de kans daarop klein is, zou je kunnen zeggen dat het ontstaan van leven berust op toeval. Dat is dan niet erg zuiver geformuleerd en erg kort door de bocht, maar niet onjuist.

[ThaClown 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 22:29:29 schreef Light Jr. het volgende: Maar het is makkelijk om evolutie en schepping te combineren, als je zowel gelovig bent als bioloog. Ik heb de mogelijkheid ook overwogen.

Oh ja??? ik denk dat ruim 95% van de wetenschappers het met je oneens is.

Verder was dit natuurlijk allang gebeurt als het makkelijk was geweest..

Quote:

Wat er mis is met evolutie? Het een en ander. Om te beginnen klopt het fossielenbestand voor geen meter met wat Darwin verwachtte. Hij zei zelf dat zijn eigen theorie ontkracht zou worden als er niet heel veel tussenvormen zouden worden gevonden. Nu, er zijn er maar heel weinig, hoewel we miljoenen fossielen hebben. Als je zo veel waarde hecht aan Darwin, waarom neem je hem op dit punt dan niet serieus?

Voor iemand die zegt (zo'n beetje) bioloog te zijn weet je verdomt weinig over fossielen en het idee van 'gaten' in het fossielen bestand.

Fossielen worden slechts zeer zeldszaam gevormd, niet ieder dood wezen dat doorgaat wordt een fossiel.

Dus valt het ook te verwachten dat er van sommige 'tussenvormen' geen fossielen zijn...

Daarbij zijn er juist zeer veel bijzondere en duidelijke 'tussenvormen' gevonden die zeer overtuigend bewijs zijn van het correct zijn van de evolutietheorie.

o.a: van vissen naar reptielen, reptielen naar vogels, en zelfs van landzoogdieren naar walvissen...

En ook al zou je gelijk hebben dat er gaten in het fossielen bestand bestaan, dan is dit nog steeds geen bewijs tegen evolutie!

Een gebrek aan bewijs voor een argument maakt het arugment nog niet minder waar, slecht bewijs TEGEN evolutie zou dit doen, maar dat bewijs is nog nooit gepresenteerd...

Quote:

In 1972 publiceerden twee paleontologen, Gould en Eldredge, een artikel in Nature dat de evolutiebiologie op zijn grondvesten deed schudden. Zij lieten zien dat de door Darwin veronderstelde geleidelijke ontwikkeling niet bestaat. Althans, totaal niet wordt ondersteund door het fossielen bestand. Dat is informatie die evolutiebiologen als Dawkins je onthouden. Imo je reinste misleiding, een zuiver wetenschapper brengt ALTIJD de informatie voor en tegen.

Dit onthoud Dawkins in zijn geheel niet, Dawkins is het met hen eens dat evolutie niet een rustige, geleidelijke ontwikkeling is.

Sterker nog Dawkins beweert dat veel stappen (in evolutietijd gezien) zeer snel onstaan (en verdwijnen) maar dat evolutie ook wel eens vrijwel stilstaat of rustig voortzet.

Net als de totale willekeurigheid van evolutie zelf, is ook de snelheid waarop dit gebeurt totaal willekeurig.

En nu quote je iemand die enkel de manier waarop evolutie werkt betwijfelt, niet het feit dat evolutie gebeurt...

Quote:

Verder wil ik graag een stukje quoten van de wereldberoemde wetenschapsfilosoof Karl Popper (alom gerespecteerd), wiens taak het is om het verschijnsel "wetenschap" kritisch te bestuderen: "Ik ben tot de conclusie gekomen dat het Darwinisme niet een testbare wetenschappelijke theorie is, maar een metafysisch onderzoeksprogramma, een mogelijk kader voor testbare wetenschappelijke theorieen. Het suggereert ons het bestaan van een aanpassingsmechanisme en staat ons zelfs toe de werking van dat mechanisme in detail te bestuderen. En tot nu toe is het de enige theorie die ons dat veroorlooft. Dit is natuurlijk de reden dat het Darwinisme vrijwel algemeen wordt aanvaard. De aanpassingstheorie was de eerste niet-theistische die overtuigend was; en theisme was erger dan een eerlijke erkenning van een mislukking, want het wekte de indruk dat er een uiteindeljke verklaring was bereikt. Welnu, in zoverre het Darwinisme dezelfde indruk wekt is het niet erg veel beter dan de theistische kijk." Zijn collega Feyerabend is nog kritischer: "De schijn van absolute waarheid die door de neo-Darwnisten wordt gewekt is niets anders dan het resultaat van absoluut conformisme. De mythe heeft geen objectieve betekenis; hij bestaat alleen voort als resukltaat van de inspanning van de gemeenschap der gelovigen, of dat nu priesters zijn of Nobelprijswinnaars. Het "succes" er van is geheel van menselijke makelij." Dit zijn mensen die objectief kijken naar het Darwinisme, die het beoordelen op zijn wetenschappelijk gehalte, zogezegd.

Sorry hoor maar dit gaat totaal niet op...

Er is GEEN ENKEL wetenschappelijk bewijs gevonden voor de 'goddelijke' verhalen uit de bijbel.

hiermee bedoel ik onwaarschijnlijke zaken als de maagdelijke geboorte, zondevloed, ark noah, etc.

Hier tegenover staat evolutie, hoewel natuurlijk niet alles exact is bewezen (wat ook nooit kan) is elke wetenschappelijk ontdekking inlijn met deze theorie.

DNA, fossielen, grondonderzoek.. Alles versterkt juist de theorie van evolutie.

Het noemen van een paar mensen die enkel de wetenschappelijke evolutietheorie gelijkleggen met theisme (wat dus niet terecht is) toont niets aan.

Geloof (welke vorm dan ook) beweert te absoluut WETEN wat erg gebeurt is en hoe. Is totaal onflexibel in zijn mening.

Wetenschap komt met theorieen en gaat deze vervolgens testen aan de hand van bewijs. en is dus flexibel is zijn houding.

Quote:

Verder moet je maar eens wat opzoeken over Rupert Sheldrake, een wetenschapper die evolutie verwierp en een andere theorie naar voren heeft gebracht. Hij is volledig kapot gemaakt door zijn collega's, zijn carriere was afgelopen. In welke andere wteenschappelijke discipline leidt het voorstellen van een alternatief tot dat soort excessen? Voor zover ik weet in geen enkele.

Goh ik kan mij niet herinneren dat de kerk lief was tegen Galileo..

Als er ook maar 1 instituut niet mag claimen dat gemakkelijk omgaat met alternatieven dan is het wel geloof!

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 01:53:58 schreef Gorthaur het volgende: Maar waar het mij om gaat is misbruik van die termen. Alsof er een metafysische kosmische dobbelsteen is die het heelal en het leven schiep. En dat geloven als onderdeel van een levensbeschouwing is tot daar aan toe, maar dan hebben we het dus niet meer over de wetenschappelijke context van dergelijke begrippen, maar is het meer een niet-theïtische 'god of the gaps' variant.. (O jee, nu krijg ik straks met de quamtum mechanica om de oren geslagen. )

Nee hoor, je hoeft niet voor je oren te vrezen.

Wat ik wel vreemd vind, is dat je wetenschappers ervan beticht dat ze 'de gaten' opvullen met iets waarvan ik me ernstig afvraag of dat ze dat doen, terwijl je zelf de gaten opvult met zoiets ongelooflijk complex als een god.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 02:28:26 schreef Gorthaur het volgende: Verder is zo'n fictieve kansberekening ook weinig zeggend en mag wat mij betreft in de kast staan naast de onzichtbare paarse draak en meer van dat soort kreten.

Ohhhhh, en mijn pink unicorm mocht net niet!

[ThaClown 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 09:32:19 schreef Koerok het volgende: Nee hoor, je hoeft niet voor je oren te vrezen. Wat ik wel vreemd vind, is dat je wetenschappers ervan beticht dat ze 'de gaten' opvullen met iets waarvan ik me ernstig afvraag of dat ze dat doen, terwijl je zelf de gaten opvult met zoiets ongelooflijk complex als een god.

AMEN

[Light Jr. 0]

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ehhhh....wie dan? Voorbeelden? Citaten?

Zoek es op wat ie zegt over Michael Denton of Rupert Sheldrake.

Die eerste schreef een uitstekend boek over tekortkomingen in de evolutietheorie, maar maakte enkele foutjes, die werden door Dawkins et al. enorm uitvergroot om het geheel gemakkelijk af te doen.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Helemaal geen zover ik akn overzien. Punt is dat Miller en Dawkins voor wat betreft het ontstaan van soorten op 1 lijn zitten.

En wat betreft het ontstaan van leven dan? Neo-darwinisme betrekt dat er ook bij.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ik ben zeer benieuwd, want een andere optie dan evolutie en creationisme/intelligent design ken ik eigenlijk nog niet...

Waarom zou een God nieuwe soorten zo uit het niets doen verschijnen? Is het niet veel logischer om datgene van minder complexe soorten wat nog bruikbaar is, te recyclen? Hij zou zich veel moeite besparen door niet voro elke soort elk eiwitje opnieuw te ontwerpen. Als ik daar op kom, waarom God dan niet?

Eventueel zou God het leven op Aarde hebben kunnen gezet en evolutie vervolgens in gang kunnen hebben gezet. Waarbij Hij wist wat er uit zou komen oid. Er zijn meer mogelijkheden.

En vergeet niet, belangrijk punt, dat er wetenschappelijke overeenstemming is dat survival of the fittest volstrekt ONVOLDOENDE is als mechanisme achter evolutie. Men denkt nu dat de natuur zichzelf organiseert, hoe dicht bij het beschrijven van een scheppende kracht kom je dan?

Denk daar eens goed, en objectief over na mijn beste.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Je hebt het maar steeds over Dawkins, maar er zijn vrij weinig biologen te vinden die niet uitgaan van evolutie. Er is grote consensus op dit punt (Op een klein groepje christenen na die dapper weerstand biedt tegen de wetenschappelijke elite. Alleen een toverdrank kan ze denk ik nog redden.).

Dan moet je heel goed begrijpen hoe het werkt. Evolutie is het paradepaardje van de biologie, de best beschreven theorie in de wetenschap. De geloofwaardigheid van de wetenschap als geheel staat op het spel.

De biologen verliezen meer dan hun gezicht als evolutie verworpen wordt. Dan stort ons vakgebied zo'n beetje in, dan wordt het veel moeilijker om geld te krijgen van de overheid om onderzoek te kunnen doen.

Want vergis je niet, de wetenschap is commercieel, het gaat om geld, het binnenhalen van budgetten om onderzoek te kunnen doen.

Vandaar dat mensen de dingen groter en belangrijker maken dan ze zijn. De fysici die een nieuwe deeltjesversneller willen bouwen voor x miljard dollar, omschrijven dat als iets dat essentieel is voor het wel en wee van de mensheid.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ehhh...kijkend naar de feiten....JAAA!!!

Kijkend naar ALLE feiten, na er heel veel over gelezen te hebben om beide kanten van het verhaal helder te belichten, concludeer ik...

NEEE!!!

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Jongen, dit is gewoon creationistisch geleuter. Eindeloos behandeld en naar de schroothoop verwezen.

Ik heb volgens mij nog nooit wat gelezen van creationisten, omdat ik ze niet zo serieus neem. Wel heb ik gelezen over creationisten in boeken van wetenschappers die ze de grond in boren (Shapiro bijvoorbeeld), desondanks quote hij wel een aantal creationistische statements die hij beschouwt als waar, of correct voor zover mogelijk.

Darwin zelf, zei dat het fossielebestand een geleidelijke ontwikkeling zou moeten weergeven, anders was zijn theorie ontkracht. Dat zijn zijn letterlijke woorden.

Waarom neem je Darwin op alle punten serieus, behalve dat punt? Leg me dat eens uit.

En "dat is gewoon creationistisch geleuter" is een bijzonder inhoudsloos verweer. Argumenten wil ik zien.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Tuurlijk, die tussenvormen...

Ja, die ontbreken grotendeels, dat is echt zo. Er is geen geleidelijke ontwikkeling te zien. Het voorbeeld van het paard leek er op, maar alle fossielen waren even oud. Ontwikkeling heeft een tijdslijn nodig.

Er zijn wel WAT fossielen die je kunt zien als tussenvormen natuurlijk, maar veel te weinig gezien de miljoenen fossielen die we hebben.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Moet je er wel nog even bijvelmelden dat ze een prima aangepaste theorie hebben bedacht (Punctuated Equilibrium) en allebei nog steeds gewoon Darwinisten zijn.

En is die theorie geacepteerd? Wat zegt een Dawkins er bijvoorbeeld over?

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Tot zover de mening van Popper....

Vergeet niet dat Popper een enorm invloedrijke man is, die door iedereen wordt gerespecteerd.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: En die van Feyerabend..

Commentaar?

De wetenschapsfilosofen, zij van wie het de TAAK is om de wetenschap ZELF kritisch te beschouwen, komen tot de conclusie dat het Darwinisme niet erg wetenschappelijk is.

Vernietigend.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: O, ze zijn obejctief?!?! Goed dat ik het weet. Maar ehhh...toch niet...hoop ik alleen omdat het aansluit bij jouw mening, wel?

Die mening is gevormd DOOR de informatie die ik tot me heb genomen. Eerst waren de argumenten er, toen werd de mening aan de hand daarvan gevormd.

Want zoals ik zei, uit religieus perspectief heb ik geen moeite met evolutie.

Heb je nog een fatsoenlijk verweer, dit lijkt natuurlijk helemaal nergens op.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Mijn hemel, en dan komt Rupert ook nog even om de hoek kijken. Omdat de beste man onwetenschappelijke onzin uitkraamt. Sheldrake heeft tijd genoeg gehad om zijn verzinsel te bewijzen. Helaas..

Sheldrake is een briljant wetenschapper. En sinds wanneer worden wetenschappers kapot gemaakt die er een ander idee op nahouden? Door die mensen vindt er progressie plaats.

Ik geloof niet in Sheldrake's ideeen, maar de wijze waarop hij is behandeld heeft weinig met wetenschap te maken. Dat kan echt niet.

Dit stond er in New Scientist, als editorial bij het artikel waarin hij zijn theorie uiteenzet:

Quote:

"New Scientist" schreef het volgende: Firstly, "Sheldrake is an excellent scientist; the proper, imaginative kind that in an earlier age discovered continents and mirrored the world in sonnets," and secondly, "the science in his ideas is good... This does not mean that it is right but that it is testable".

Zijn theorie is mogelijk onzin, maar wel wetenschappelijk.

Quote:

"Marinus" schreef het volgende: Uhm, volgens mij heb je minder van evolutie begrepen dan mij. We hebben DNA en dit DNA is mutabel (is dat een woord?). Als je heel veel tijd neemt (zeg 400.000.000 jaar) dan krijg je enorme afwijkingen in individuen. En dus soorten uiteindelijk. Of is daar een god die als een grensrechter bepaald dat een soort niet verder mag veranderen? Verder zijn er niet echt harde lijnen te trekken over wat een soort precies is. Soort A kan jongen krijgen met soort B, B met C en A en C met B en D, maar soort D kan zich niet meer voortplanten met A. Tussenvorm anyone? Dit is mi een klassieke fout: mensen die speuren naar tussenvormen, maar vergeten dat alles een tussenvorm is. We evolueren allemaal naar iets anders. En ons veranderend dna is the smoking gun....

Dat is een slappe smoes om het gebrek aan tussenvormen, fossielen die geleidelijke ontwikkeling tonen, te maskeren. Darwin zei dat er heel veel van dat soort fossielen gevonden zouden worden, anders was zijn theorie niet waar. Vervolgens worden ze niet gevonden, en komen ze met dit soort onzin.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Oh ja??? ik denk dat ruim 95% van de wetenschappers het met je oneens is. Verder was dit natuurlijk allang gebeurt als het makkelijk was geweest..

Dat is ook gebeurd, de RKK en vele protestantse stromingen zien geen problemen in evolutie. Ik heb eerder beschreven hoe je dat kutn zien binnen het scheppingskader.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Voor iemand die zegt (zo'n beetje) bioloog te zijn weet je verdomt weinig over fossielen en het idee van 'gaten' in het fossielen bestand. Fossielen worden slechts zeer zeldszaam gevormd, niet ieder dood wezen dat doorgaat wordt een fossiel. Dus valt het ook te verwachten dat er van sommige 'tussenvormen' geen fossielen zijn...

Ouch! Je trapt er dik in, dat is het fabeltje dat ze je wijsmaken, dat fossielen zeldzaam zijn. Weet je hoe zeldzaam? ZO zeldzaam, dat we er letterlijk miljoenen hebben. Lees dat nog eens.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Daarbij zijn er juist zeer veel bijzondere en duidelijke 'tussenvormen' gevonden die zeer overtuigend bewijs zijn van het correct zijn van de evolutietheorie. o.a: van vissen naar reptielen, reptielen naar vogels, en zelfs van landzoogdieren naar walvissen...

Nee. Vandaar dat Gould en Eldridge een artikel in nota bene Nature hebben kunnen publiceren, ONDANKS dat dat inging tegen wat men wilde geloven. Hun agrumenten waren zo hard, dat het toch is geaccepteerd. En dat zegt wat.

Want weet je hoe dat gaat? Je schrijfsel gaat naar de experts op dat gebied, naar de evolutiebiologen zelf, zij bepalen of het gepubliceerd mag worden of niet. Als je het nadrukkelijk oneens bent met die personen, heb je veel minder kans op publicatie.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: En ook al zou je gelijk hebben dat er gaten in het fossielen bestand bestaan, dan is dit nog steeds geen bewijs tegen evolutie! Een gebrek aan bewijs voor een argument maakt het arugment nog niet minder waar, slecht bewijs TEGEN evolutie zou dit doen, maar dat bewijs is nog nooit gepresenteerd...

Er zijn heel veel bewijzen tegen evolutie. Maar een enkel bewijs is nooit keihard en waterdicht.

Jij meet met twee maten, de bewijzen voor neem je aan als bewijzen omdat iemand als Dawkins dat zegt, de bewijzen tegen noem je geen bewijzen omdat ze niet keihard zijn. Dat lijkt nergens op.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Dit onthoud Dawkins in zijn geheel niet, Dawkins is het met hen eens dat evolutie niet een rustige, geleidelijke ontwikkeling is. Sterker nog Dawkins beweert dat veel stappen (in evolutietijd gezien) zeer snel onstaan (en verdwijnen) maar dat evolutie ook wel eens vrijwel stilstaat of rustig voortzet. Net als de totale willekeurigheid van evolutie zelf, is ook de snelheid waarop dit gebeurt totaal willekeurig. En nu quote je iemand die enkel de manier waarop evolutie werkt betwijfelt, niet het feit dat evolutie gebeurt...

Van Wiki:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism championed by Charles Darwin was virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species.

Wat men ziet in het fossielenbestand is dus vooral niets, een constante toestand.

Dan zegt men: evolutie vond plaats in kortdurende explosies van verandering, maar hoe waarschijnlijk is dat? Daar hebben we dus niet of nauweljiks bewijs voor, dat komt voort uit dogmatisch denken. Er is geen bewijs, het dogma blijft, de theorie wordt wat aangepast.

Hoe wetenschappelijk is het dan? Niet bijster wetenschappelijk, zoals de specialisten op dat gebied, Popper en Feyerabend, concluderen.

Darwinisme is een geloof, metafysica.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Sorry hoor maar dit gaat totaal niet op... Er is GEEN ENKEL wetenschappelijk bewijs gevonden voor de 'goddelijke' verhalen uit de bijbel. hiermee bedoel ik onwaarschijnlijke zaken als de maagdelijke geboorte, zondevloed, ark noah, etc.

Kijk kijk, de aap komt uit de mouw.

Dit is keiharde kritiek van degenen wiens vakgebied het is om wetenschappelijke disciplines te beoordelen op hun wetenschappelijk gehalte. Is het wel echte wetenschap? Popper en Feyerabend concluderen dat Darwinisme dat niet is.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Hier tegenover staat evolutie, hoewel natuurlijk niet alles exact is bewezen (wat ook nooit kan) is elke wetenschappelijk ontdekking inlijn met deze theorie. DNA, fossielen, grondonderzoek.. Alles versterkt juist de theorie van evolutie.

De fossielen spreken het tegen. Het geologisch onderzoek spreekt het deels tegen (overgangsvormen zoals de verschillende paardsoorten gevonden in dezelfde grondlagen). En DNA, weet je wel wat je zegt?

Organismen zijn er op ingericht om mutaties tegen te gaan. Een gezonder organisme met meer overlevingskansen is beter in staat mutaties te voorkomen of te repareren. Mutaties zijn in de meeste gevallen schadelijk, desondanks zou een ophoping van fouten leiden tot een oneindig meer complex organisme.

Quote:

"thaClown" schreef het volgende: Het noemen van een paar mensen die enkel de wetenschappelijke evolutietheorie gelijkleggen met theisme (wat dus niet terecht is) toont niets aan.

Een paar mensen? Dat zijn DE experts.

Dit is Popper:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Karl Raimund Popper (July 28, 1902 – September 17, 1994) was an Austrian and British[1] philosopher and a professor at the London School of Economics. He is counted among the most influential philosophers of science of the 20th century , and also wrote extensively on social and political philosophy. Sir Karl is known for repudiating the classical observationalist / inductivist account of scientific method by advancing empirical falsification instead; for his opposition to the classical justificationist account of knowledge which he replaced with critical rationalism, "the first non justificational philosophy of criticism in the history of philosophy"[2] and for his vigorous defense of liberal democracy and the principles of social criticism which he took to make the flourishing of the "open society" possible.

Veel invloedrijker dan Popper vind je ze nauwelijks. Feyerabend is een kleinere jongen.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Geloof (welke vorm dan ook) beweert te absoluut WETEN wat erg gebeurt is en hoe. Is totaal onflexibel in zijn mening.

Waarom? Er zijn zat gelovigen die evolutie accepteren, alsmede heel veel andere wetenschappelijke ontwikkelingen. Bovendien zijn er heel wat ontwikkelingen geweest in de theologie.

Het Protestantisme lijkt me nogal een ontwikkeling.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Wetenschap komt met theorieen en gaat deze vervolgens testen aan de hand van bewijs. en is dus flexibel is zijn houding.

In theorie. Dat dat niet opgaat voor het Darwinisme, heb ik laten zien. Darwinisme is geloof.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Goh ik kan mij niet herinneren dat de kerk lief was tegen Galileo.. Als er ook maar 1 instituut niet mag claimen dat gemakkelijk omgaat met alternatieven dan is het wel geloof!

Andere tijd, andere normen. Destijds waren mensen sowieso niet zo lief.

Ik heb het over de normen van NU.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 11:26:17 schreef Light Jr. het volgende: [...] Waarom neem je Darwin op alle punten serieus, behalve dat punt? Leg me dat eens uit.

Omdat, zoals jij het nu stelt, die uitspraak van Darwin niet echt wetenschappelijk was.. het niet vinden van iets ontkracht namelijk helemaal niets, nada, noppes.. want, zoals al eerder is gezegd, gebeurd dat alleen door het juist wel vinden van iets.

En waarom zouden mensen zomaar alles van 1 iemand aan moeten nemen? Dat iemand enkele zinnige dingen heeft gezegd, wil niet zeggen dat je alles maar voor zoete koek moet aannemen.

[ThaClown 0]

PFFF... Light Jr. Ik weet niet eens te beginnen waarmee ik het allemaal oneens ben met jou!

Het meest oneens ben ik het denk ik met jou theorie dat wetenschap (en vooral evolutie) kan samengaan met geloof.

Ik denk absoluut niet en hoop (en verwacht) dat op lange termijn geloof, zoals wij dat kennen, zal verdwijnen.

De wereld zal dan vast een stuk rustiger zijn...

Erg interessant hoe twee mensen die beide veel gelezen hebben en het leuk vinden om zaken uit te zoeken (wat wij beide zijn denk ik) een totaal verschillende mening kunnen vormen.

We gaan er op korte termijn niet uitkomen vrees ik geeft ook niks natuurlijk.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 11:44:44 schreef ThaClown het volgende: Het meest oneens ben ik het denk ik met jou theorie dat wetenschap (en vooral evolutie) kan samengaan met geloof. Ik denk absoluut niet en hoop (en verwacht) dat op lange termijn geloof, zoals wij dat kennen, zal verdwijnen. De wereld zal dan vast een stuk rustiger zijn...

Probeer 'geloof' en 'religie' wat meer te scheiden.. want volgens mij bedoel je meer het religeuze geloof wanneer je simpelweg over 'geloof' praat; iets waar ieder mens, wetenschapper of fundamentalistische Christen, mee te maken heeft.

Zie ook dit topic:

link

[ThaClown 0]

@ PascalPas:

Je hebt gelijk ik bedoel uiteraard religie...

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 08:06:32 schreef Koerok het volgende: Sorry hoor, maar dit wordt een none-discussie. Natuurlijk zijn toeval en kansberekening zelf geen verklaring. Maar zaken waarvan de kans dat het optreedt klein is gebeuren soms toch (het woord soms zegt het al). Dat is de wet van de kleinste getallen. Dus: de kans dat je twee keer achter elkaar meer dan een miljoen euro wint is klein (en we noemen dat toeval), toch gebeurt zoiets soms (en ik weet zelf toevallig iemand te wonen die dat is overkomen).

Maar het punt was dus dat er mensen zijn die het wel als verklaring zien. Dat was het hele punt...

Maar goed, ik las je verdere reactie al.

Quote:

Ik denk dat ik er nog aan toe moet voegen, namelijk: - dat we in staat zijn om (een deel van de) werkelijkheid waar te nemen. Jij kunt dit erg globale punten vinden, maar het gaat hier dan ook om de meest basale uitgangspunten waar je eigenlijk niet omheen kunt. En volgens mij heb ik niet veel meer nodig om de rest van mijn levens-/wereldbeschouwing vanaf te leiden.

Maar er zijn best mensen die er om heen kunnen. En de vraag is of ik die aannames niet heb omdat die voortkomen uit mijn levensbeschouwing. Zo zou ik misschien kunnen geloven dat de mens een rationeel wezen is.

Je praat met mij inderdaad, maar dat of wij het met elkaar eens zijn, wilt niet zeggen of dergelijke punten dan ook vanzelfsprekend is.

Quote:

Maar ik praat nu met jou en jij hebt net gezegd dat je je er wel in kunt vinden. Daarop voortbouwend: Hoe komen we nu tot kennis over de werkelijkheid die enigszins zeker is?

Je (ik, iedereen) hebt een aantal aannames waar vast redenen voor bestaan. Zo kan het je opvoeding zijn, de cultuur waar je in bent geboren. Zo is onze rationele manier van denken die we ook zo belangrijk is in de wetenschap terug te leiden naar de middeleeuwen, waar in de kerkelijke sfeer de scholastiek ontstond, waarin men met behulp van de rede teksten met elkaar gingen confronteren en waar ze in conflict met elkaar stonden.

Een andere mogelijkheid is dat je het op één of andere manier ervaren hebt en dat je heeft overtuigd. Immers zaken zijn niet altijd cultuur geweest. En in mijn voorbeeld van de scholastiek ontstonden er ook conflicten tussen mensen van het 'oude' en mensen van het 'nieuwe' denken.

Dat als het over de aanname gaat van een bepaald paradigma. Dan kan het voor komen dat je gesterkt wordt in dat wereldbeeld. Zoals dat zoals je aanhaalde een deel van de werkelijkheid kenbaar is, je hier in bekrachtigd word door dat zaken die op bepaalde kennis gemaakt worden ook lijken te werken.

(Even terzijde, het is een discutabel punt. Karl Popper stelt dat de werkelijkheid benaderbaar is, maar je het niet bereikt. Ik weet niet wat je precies verstaat onder een deel van de werkelijkheid? Kuhn stelt aan de andere kant dat je geen eens de werkelijkheid benaderd. Kortom, een nieuw paradigma hoeft niet dichter bij de werkelijkheid te staan dan het oude. Je doet dus geen claim op de werkelijkheid, ideeën over de werkelijkheid is gewoon een sociale consensus die los staat van de werkelijkheid.)

Dus om je vraag te beantwoorden:

Je staat in een bepaald paradigma (om maar eens een term die Pius in die context gebruikt te jatten) en je voelt je door bewijs (in de context van evidence, aanwijzingen) versterkt in dat je daar goed zit.

Dan een vraag van mij:

De vooronderstellingen die je eerder schreef:

- Hoe ben je aan die vooronderstellingen gekomen?

- Hoe weet je of die juist zijn?

- Vind je dat dat postmodernisten die ze niet met je delen, het fout hebben?