The God Delusion

[Light Jr. 0]

Quote:

"PascalPas" schreef het volgende: Omdat, zoals jij het nu stelt, die uitspraak van Darwin niet echt wetenschappelijk was.. het niet vinden van iets ontkracht namelijk helemaal niets, nada, noppes.. want, zoals al eerder is gezegd, gebeurd dat alleen door het juist wel vinden van iets.

Zo werkt het natuurlijk niet helemaal. Als je met een theorie komt die logischerwijs voorspelt dat er een heleboel fossielen gevonden gaan worden, en die vervolgens ontbreken, is er iets mis met de theorie.

Het fossielenbestand werd lange tijd beschouwd als een van de sterkste aanwijzingen voor evolutie. Nu is dat eigenlijk helemaal geen aanwijzing meer, omdat men van de theorie heeft gemaakt dat het plaatsvindt in korte, heftige periodes en men simpelweg geen fossielen heeft uit die periodes.

Een theorie is gebaseerd op aanwijzingen, als die aanwijzingen wegvallen is dat grond om de theorie te verwerpen. Zonder fundament geen huis.

Quote:

"PascalPas" schreef het volgende: En waarom zouden mensen zomaar alles van 1 iemand aan moeten nemen? Dat iemand enkele zinnige dingen heeft gezegd, wil niet zeggen dat je alles maar voor zoete koek moet aannemen.

Darwin wordt door atheisten regelmatig overdreven verheerlijkt, "Origin of Species is mijn Bijbel" etc. Ik vind dat niet correct, vandaar dat plaagstootje

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 09:32:19 schreef Koerok het volgende: Nee hoor, je hoeft niet voor je oren te vrezen. Wat ik wel vreemd vind, is dat je wetenschappers ervan beticht dat ze 'de gaten' opvullen met iets waarvan ik me ernstig afvraag of dat ze dat doen,

Waar beticht ik wetenschappers van wat je schrijft???

Het zou kunnen hoor dat er bepaalde wetenschappers zich daar schuldig aan maken, maar ik noem dat dan wel onwetenschappelijk van ze.

Zeg ik hier iets nieuws? Nee, dat schreef ik ook al in de tekst die je quote........

Quote:

terwijl je zelf de gaten opvult met zoiets ongelooflijk complex als een god.

En waar doe ik dat? Ik vul helemaal geen gaten op.

Ik geloof dat God de schepper van het universum is. Dat is een Wie en een betekenis vraag. Over de 'hoe' vraag zegt dat opzich weinig en is ook voor het geloof ook niet zo belangrijk denk ik. En of je ontdekt dat het heelal geschapen is door een gebeurtenis die we oerknal noemen en dat de diversiteit van soorten ontstonden door een langdurig evolutionair proces, is voor die vraag niet zo relevant. En dus die gatenvraag al helemaal niet.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 02:28:26 schreef Gorthaur het volgende: [...] Leg hem eens uit?

Nou, als iets onwaarschijnlijk is dan is het waarschijnlijk niet waar en geen bevestiging van het waarheidsgehalte van iets. De bijbel is één van de vele sterke verhalen uit die tijd en dat is alles.

[Light Jr. 0]

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: PFFF... Light Jr. Ik weet niet eens te beginnen waarmee ik het allemaal oneens ben met jou!

Je kunt bijvoorbeeld per alinea reageren

Quote:

"ThaClown"Het meest oneens ben ik het denk ik met jou theorie dat wetenschap (en vooral evolutie) kan samengaan met geloof.

schreef het volgende:

Samengaan, samengaan... ik zeg dat je als gelovige evolutie niet hoeft af te keuren. Mogelijk beschrijft de evolutietheorie simpelweg het scheppingsmechanisme.

Geloof en wetenschap beschrijven beiden een ander deel van de werkelijkheid, wat mij betreft zijn ze complementair.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Ik denk absoluut niet en hoop (en verwacht) dat op lange termijn geloof, zoals wij dat kennen, zal verdwijnen. De wereld zal dan vast een stuk rustiger zijn...

Waarom? Ik heb je een overzicht gegeven van de wetenschappelijke literatuur mbt dit onderwerp.

Ben benieuwd waarom je er voor kiest daar helemaal niets mee te doen, terwijl je wel beweert oprecht onderzoek te doen. Ben je dan wel helemaal eerlijk? En zo open-minded als je zegt?

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Erg interessant hoe twee mensen die beide veel gelezen hebben en het leuk vinden om zaken uit te zoeken (wat wij beide zijn denk ik) een totaal verschillende mening kunnen vormen. We gaan er op korte termijn niet uitkomen vrees ik geeft ook niks natuurlijk.

Bepaalde ideeen hebben bij mij jaren moeten bezinken, ik was ook ooit fanatiek atheist, daarna een hele tijd agnost.

[ThaClown 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 12:50:43 schreef Light Jr. het volgende: [...] Je kunt bijvoorbeeld per alinea reageren [...] schreef het volgende: [/b] Samengaan, samengaan... ik zeg dat je als gelovige evolutie niet hoeft af te keuren. Mogelijk beschrijft de evolutietheorie simpelweg het scheppingsmechanisme. Geloof en wetenschap beschrijven beiden een ander deel van de werkelijkheid, wat mij betreft zijn ze complementair.

Ja dat mijkt mij nou niet waarschijnlijk, zoveel zaken die van groot belang zijn bij vele religies (wonderen, goddelijk ingrijpen en het creatie verhaal) zijn abosluut niet uit te leggen met wetenschappelijke argumenten.

Hierom zie ik ze als onwaar omdat ik denk dat alles in ons bestaan logica heeft en uit te leggen zal zijn.

Voor mij is het scheppingsverhaal echt ontzettend vreemd en kan ik mij niet voorstellen dat dat werkelijk is gebeurt. Ik denk dat veel gelovigen dit ook vinden en daarom bijv. het Adam en Eva verhaal of de schepping in 7 dagen als niet letterlijk nemen.

Maar waarom zou je dan de rest wel als waarheid zien?

Quote:

Waarom? Ik heb je een overzicht gegeven van de wetenschappelijke literatuur mbt dit onderwerp. Ben benieuwd waarom je er voor kiest daar helemaal niets mee te doen, terwijl je wel beweert oprecht onderzoek te doen. Ben je dan wel helemaal eerlijk? En zo open-minded als je zegt?

Nou zo snel lees ik ook weer niet hoor...

Heb je 1 of 2 goede boeken die je adviseerd waarin dus de (volgens jou bestaande) argumenten naar voren komen dat de evolutie theorie niet klopt en/of dat religie en wetenschap elkaar complementeren?

Zou graag wat meer lezen van "de andere partij".

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 13:01:15 schreef ThaClown het volgende: Voor mij is het scheppingsverhaal echt ontzettend vreemd en kan ik mij niet voorstellen dat dat werkelijk is gebeurt. Ik denk dat veel gelovigen dit ook vinden en daarom bijv. het Adam en Eva verhaal of de schepping in 7 dagen als niet letterlijk nemen. Maar waarom zou je dan de rest wel als waarheid zien?

Waarom zou je op basis van een verhaal de rest niet als waarheid zien? Het scheppingsverhaal is opgetekend in de ballingschap in Babylon, dus onderhevig geweest aan mondelinge overdracht. De rest van de bijbel boeken is niet meer gebaseerd op mondelinge overdracht (deels), maar direct een verslaglegging.

Je doet eigenlijk precies hetzelfde, door de evolutietheorie als waarheid te beschouwen. Waarom zie jij die als waarheid dan? Verder ken ik ook mensen op dit forum die vanuit logica op niet meer dan een andere conclusie uitkomen, dan dat God bestaat. Descartes (meen ik) deed dat ook al in de 17de eeuw.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 12:09:37 schreef Gorthaur het volgende: Maar er zijn best mensen die er om heen kunnen. <...> Je praat met mij inderdaad, maar dat of wij het met elkaar eens zijn, wilt niet zeggen of dergelijke punten dan ook vanzelfsprekend is.

Als we moeten doorkletsen tot we de hele wereldbevolking op 1 lijn krijgen, dan kunnen we beter meteen stoppen. Laten WIJ het nu eerst eens eens proberen te worden, ok?

Quote:

En de vraag is of ik die aannames niet heb omdat die voortkomen uit mijn levensbeschouwing. Zo zou ik misschien kunnen geloven dat de mens een rationeel wezen is.

Je keert het nu om. Je begint met basale en eenvoudige basisaannames waar je als individu niet omheen kunt (Wat moet je anders dan er vanuit gaan dat je bestaat?). en als je dat gedaan hebt bouw je daarop verder en volgt er als het goed is een levens-/wereldbeschouwing. Je kunt dat toch niet omkeren?

Kortom: mijn materialistisch/naturalistische/atheistische wereldbeschouwing vloeit voort uit de basisaannames die ik gedaan heb, niet andersom.

Quote:

Je (ik, iedereen) hebt een aantal aannames waar vast redenen voor bestaan. Zo kan het je opvoeding zijn, de cultuur waar je in bent geboren. Zo is onze rationele manier van denken die we ook zo belangrijk is in de wetenschap terug te leiden naar de middeleeuwen, waar in de kerkelijke sfeer de scholastiek ontstond, waarin men met behulp van de rede teksten met elkaar gingen confronteren en waar ze in conflict met elkaar stonden. Een andere mogelijkheid is dat je het op één of andere manier ervaren hebt en dat je heeft overtuigd. Immers zaken zijn niet altijd cultuur geweest. En in mijn voorbeeld van de scholastiek ontstonden er ook conflicten tussen mensen van het 'oude' en mensen van het 'nieuwe' denken.

Je probleem is dat je veel te grote stappen neemt. Begin nou eens klein.

Quote:

Dan een vraag van mij: De vooronderstellingen die je eerder schreef: - Hoe ben je aan die vooronderstellingen gekomen?

Zoals ik al eerder zei: Ik kan er niet omheen.

Ik kan niet doen alsof ik niet besta of dat er geen werkelijkheid is (dan zou ik namelijk niet meer uit bed kunnen komen, want hoezo 'ik' en hoezo 'bed'?).

Ik kan er ook niet omheen dat er causaliteit is (want waarom zou ik dan nog op een toetsenbord rammen?)

Voor het waarnemen van de werkelijkheid en de aanname dat ze consistent is (lijkt) geldt hetzelfde.

Kortom: het zijn voor mij noodzakelijke aannames om uberhaupt te kunnen functioneren. Strict filosofisch zijn ze misschien niet zelf-evident, maar zo zie ik het toch.

Quote:

- Hoe weet je of die juist zijn?

Nogmaals: uiteindelijk weet je het nooit, maar IK kan er i.i.g. niets anders van maken.

Quote:

- Vind je dat dat postmodernisten die ze niet met je delen, het fout hebben?

Ik heb met postmodernisten niets te maken op dit punt. Met niemand trouwens. Uiteindelijk moet iedereen het maar voor zichzelf uitmaken, maar dat wil niet zeggen dat we niet kunnen proberen om overeenstemming te bereiken.

Quote:

Ik weet niet wat je precies verstaat onder een deel van de werkelijkheid?

Aan de ene kant zijn we als mens beperkt is onze waarneming (al gebruiken we steeds meer en betere hulpstukken).

Aan de andere kant kan er buiten de waarneembare werkelijkheid misschien nog een andere zitten (multiple universes of gewoon een goddelijke wereld). Hoe waarschijnlijk dat is weet ik niet, maar om een slag om de arm te houden heb ik het over een deel van de werkelijkheid.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 12:17:33 schreef Gorthaur het volgende: Waar beticht ik wetenschappers van wat je schrijft??? Het zou kunnen hoor dat er bepaalde wetenschappers zich daar schuldig aan maken, maar ik noem dat dan wel onwetenschappelijk van ze. Zeg ik hier iets nieuws? Nee, dat schreef ik ook al in de tekst die je quote........

Ook goed, dan vullen wetenschappers de gaten niet op met 'toeval'. Ik dacht toch echt dat je dat net zei.

Quote:

En waar doe ik dat? Ik vul helemaal geen gaten op. Ik geloof dat God de schepper van het universum is. Dat is een Wie en een betekenis vraag. Over de 'hoe' vraag zegt dat opzich weinig en is ook voor het geloof ook niet zo belangrijk denk ik.

Ok, dus het kosmologische godsbewijs is niet aan jou besteed?

Quote:

En of je ontdekt dat het heelal geschapen is door een gebeurtenis die we oerknal noemen en dat de diversiteit van soorten ontstonden door een langdurig evolutionair proces, is voor die vraag niet zo relevant. En dus die gatenvraag al helemaal niet.

Niet te geloven, we gaan het (deels) nog eens worden ook.

[ThaClown 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 13:09:15 schreef Michiel het volgende: [...]Waarom zou je op basis van een verhaal de rest niet als waarheid zien? Het scheppingsverhaal is opgetekend in de ballingschap in Babylon, dus onderhevig geweest aan mondelinge overdracht. De rest van de bijbel boeken is niet meer gebaseerd op mondelinge overdracht (deels), maar direct een verslaglegging.

Directe verslaglegging van meer dan 2000 jaar gelden jaja,,,,

Quote:

Je doet eigenlijk precies hetzelfde, door de evolutietheorie als waarheid te beschouwen. Waarom zie jij die als waarheid dan? Verder ken ik ook mensen op dit forum die vanuit logica op niet meer dan een andere conclusie uitkomen, dan dat God bestaat. Descartes (meen ik) deed dat ook al in de 17de eeuw.

Hoe kom je erbij? Ik beschouw de evolutie theorie als waarheid! Er is veel bewijs voor en daarom is de de meest waarschijnlijke uitleg...

[Light Jr. 0]

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Ja dat mijkt mij nou niet waarschijnlijk, zoveel zaken die van groot belang zijn bij vele religies (wonderen, goddelijk ingrijpen en het creatie verhaal) zijn abosluut niet uit te leggen met wetenschappelijke argumenten. Hierom zie ik ze als onwaar omdat ik denk dat alles in ons bestaan logica heeft en uit te leggen zal zijn. Voor mij is het scheppingsverhaal echt ontzettend vreemd en kan ik mij niet voorstellen dat dat werkelijk is gebeurt. Ik denk dat veel gelovigen dit ook vinden en daarom bijv. het Adam en Eva verhaal of de schepping in 7 dagen als niet letterlijk nemen. Maar waarom zou je dan de rest wel als waarheid zien?

Kijk, de Bijbel is niet primair een wetenschappelijk boek. Wel bevat het veel historische informatie die ondersteund wordt door archeologische vondsten b.v.

Vrij recentelijk is het bestaan van een volk dat wordt beschreven in de Bijbel, ik meen de Ammonieten, aangetoond. Er is een oude stad gevonden die men is gaan zoeken vanwege wat er in de Bijbel staat, al dacht men dat het een fictief volkje zou zijn omdat het lastig was sporen te vinden. Dat geeft aan dat het ook voor de wetenschap waarde kan hebben.

De Bijbel geeft geen nauwkeurige beschrijving van hoe de schepping precies plaats vond. Als je dat zou doen, zou daar heel wat tekst voor nodig zijn in woorden die toen nog helemaal niet bestonden. Mensen hadden niet eens een getal om 100 miljoen jaar te beschrijven, hoe ga je ze dan dat soort dingen vertellen?

Bovendien zou het ontzettend afleiden van wat de Bijbel wel primair als boodschap probeert over te brengen.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Nou zo snel lees ik ook weer niet hoor... Heb je 1 of 2 goede boeken die je adviseerd waarin dus de (volgens jou bestaande) argumenten naar voren komen dat de evolutie theorie niet klopt en/of dat religie en wetenschap elkaar complementeren? Zou graag wat meer lezen van "de andere partij".

Een klassiek werk dat een overzicht geeft van wat er zoal mis is met evolutie is "Evolution: a Theory in Crisis" van Michael Denton.

Niet alles klopt, zo verward hij een lineaire afstamming met een vertakkende afstamming (niet alle soorten stammen van elkaar af, maar ze hebben dezelfde gemeenschappelijke voorouder), maar hij maakt heel veel goede punten.

Denton is geen creationist, verder is het moeilijk om boeken te vinden van niet-creationisten, m.n. biologen, die evolutie kritisch onder de loep leggen.

Dat komt met een enorme prijs, dat kan je je carriere kosten.

En weet je, uiteindelijk gaat het om getuigenissen. Een wetenschapper getuigt van de observaties in zijn lab, die worden doorgaans niet gechecked want dat is veel te duur (vroeger was dat wel haalbaar). Een gelovige getuigt van zijn band met God.

Dit komt uit een (nogal vernietigende) review van Denton's werk door een assistent professor:

Quote:

"Philip Spieth" schreef het volgende: Biology and theology each have important things to say about the human condition. Sound science without theology leaves us stranded with subjective values, no basis for morality, and no conception of purpose. Sound theology, if it ignores biology, can give at most incomplete-and at times faulty- understanding of human nature. Creationists use an objectionable piece of theology to justify inexcusably bad science. Books like Evolution: A Theory in Crisis are, at the very least, hindrances. We need good science and good theology. The two have operated too long in isolation. The time is ripe for a grand synthesis that will bring into register the complementary insights into human nature provided by modern biology and biblical theology.

Verder zou ik absoluut eens wat lezen van Arie van den Beukel, een hoogleraar in de Natuurkunde. Dat beschouw ik als een buitengewoon wijs man.

[Koerok 0]

Quote:

En weet je, uiteindelijk gaat het om getuigenissen. Een wetenschapper getuigt van de observaties in zijn lab, die worden doorgaans niet gechecked want dat is veel te duur (vroeger was dat wel haalbaar). Een gelovige getuigt van zijn band met God.

Maar wetenschap is gebaseerd op keiharde empirische data en dat valt in principe te controleren. De data van de gelovige is vele malen vager en bijna niet controleerbaar.

Overigens ben ik er wel in geinteresseerd waar die band uit bestaat. Ik neem aan dat die niet van rubber is (grapjuuuuhhhh).

[Light Jr. 0]

Wetenschap wel, evolutie dus niet, dat is net het probleem

Het buitengewoon lollige is dat een Dawkins anderen datgene verwijt waar hij zelf zeer bedreven in is.

De getuigenis van een gelovige is alleen te controleren door God zelf te zoeken, dat klopt. Maar mogelijk kun je bepaalde personen, die aan hebben getoond over een logisch en kritisch denkvermogen te beschikken, eerder serieus nemen.

Hmm en je wil dat ik mijn band met God beschrijf? Dat kan ik doen, maar ik denk niet dat het jou veel zegt.

De belangrijkste getuige van God is de Heilige Geest, die geeft je leiding, inspiratie, energie. Als dat consequent blijft gebeuren, ga je er op een gegeven moment wel van overtuigd raken dat het geen toeval is. Het duurde bij mij een jaar of 2 schat ik. Als dat me al zo moeizaam overtuigd, wat denk je dan dat iemands getuigenis daarover mij zei? Niente de nada.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 15:23:27 schreef Light Jr. het volgende: Wetenschap wel, evolutie dus niet, dat is net het probleem

Dat vind jij, en daarin ben je verder niet te helpen. Ik heb deze discussie vaker gevoerd en ben er eigenlijk wel klaar mee. Er staat tonnen informatie op internet over dit onderwerp. Alle info die je nodig hebt (om het standpunt en de argumentatie van de evolutionist te weten te komen) kun je vinden op talkorigin. Zoekt en gij zult vinden, zullen we maar zeggen.

Quote:

De getuigenis van een gelovige is alleen te controleren door God zelf te zoeken, dat klopt.

Mooi, dus de getuigenis van de gelovige bewijst dus hoegenaamd niets, i.t.t. tot die van de wetenschapper (want die is te controleren). Dat wilde ik maar even aantonen.

Quote:

Maar mogelijk kun je bepaalde personen, die aan hebben getoond over een logisch en kritisch denkvermogen te beschikken, eerder serieus nemen.

Hoebedoelu???

Quote:

Hmm en je wil dat ik mijn band met God beschrijf? Dat kan ik doen, maar ik denk niet dat het jou veel zegt. De belangrijkste getuige van God is de Heilige Geest, die geeft je leiding, inspiratie, energie. Als dat consequent blijft gebeuren, ga je er op een gegeven moment wel van overtuigd raken dat het geen toeval is. Het duurde bij mij een jaar of 2 schat ik. Als dat me al zo moeizaam overtuigd, wat denk je dan dat iemands getuigenis daarover mij zei? Niente de nada.

Ik wil weten wat de aanleiding is voor je overtuiging dat je een band met God hebt. Ik weet dat ik een band met mijn vriendin heb, omdat ik met haar interacteer. Er is feedback in de vorm van geluid (woorden), aanraking en het feit dat ik een warm gevoel krijg als ik naar haar kijk.

Snap je?

Voor de overtuiging dat ik een band met mijn vriendin heb bestaat er empirische data. Daarom wil ik van jou weten wat voor empirische data jij hebt voor jouw overtuiging (dat je een band met God hebt).

Ik geef een simplistische voorzet: Heb je misschien een warm gevoel of zo?

[RawRanX 0]

Als je het begrijpend had gelezen dan had je begrepen dat dat niet zijn opzet is. Hij laat de mensen zelf brabbelen zo een ieder kan zien of lezen dat het toch echt een karikatuur begint te worden. Maar dat is mijn mening, en die mag ik hebben, althans dat heb ik een aantal keer begrepen op dit forum.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 14:58:16 schreef Koerok het volgende: Maar wetenschap is gebaseerd op keiharde empirische data en dat valt in principe te controleren. De data van de gelovige is vele malen vager en bijna niet controleerbaar.

Kijk, dit is nu typisch discussievervuiling. Je kunt niet het onderscheid wetenschap vs. geloof maken. Het katholiek paradigma maakt óók gebruik van de wetenschap (heeft het min of meer zelfs uitgevonden) en het seculier-humanistische wereldbeeld maakt (net als andere atheistische substromingen zoals bijvoorbeeld het communisme) ook gebruik van het gebied in de metafysica dat we voor het gemak maar geloof noemen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 13:21:46 schreef Koerok het volgende: Je keert het nu om. Je begint met basale en eenvoudige basisaannames waar je als individu niet omheen kunt (Wat moet je anders dan er vanuit gaan dat je bestaat?). en als je dat gedaan hebt bouw je daarop verder en volgt er als het goed is een levens-/wereldbeschouwing. Je kunt dat toch niet omkeren? Kortom: mijn materialistisch/naturalistische/atheistische wereldbeschouwing vloeit voort uit de basisaannames die ik gedaan heb, niet andersom.

Je kunt het net zo goed omdraaien en stellen dat kleine kinderen al een primitief Godsbesef hebben dat later al dan niet uitgebouwd wordt in een levensbeschouwing.

[RawRanX 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 16:24:13 schreef Pius_XII het volgende: [...] Je kunt het net zo goed omdraaien en stellen dat kleine kinderen al een primitief Godsbesef hebben dat later al dan niet uitgebouwd wordt in een levensbeschouwing.

Onzin driewerf: Onzin. Kinderen hebben dat besef niet, dat word erin gestampt door paps & mams.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 16:28:27 schreef RawRanX het volgende: Onzin driewerf: Onzin. Kinderen hebben dat besef niet, dat word erin gestampt door paps & mams.

Nee hoor, het wordt er weer uitgestampt door atheistische pappies en mammies.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 13:21:46 schreef Koerok het volgende: Als we moeten doorkletsen tot we de hele wereldbevolking op 1 lijn krijgen, dan kunnen we beter meteen stoppen. Laten WIJ het nu eerst eens eens proberen te worden, ok?

Ik heb ook niet gezegd dat we door moeten gaan tot de wereld het eens is. Maar het gaat hier om iets heel wezelijks waarvan ik de noodzaak in zie om erbij te halen.

Quote:

Je keert het nu om. Je begint met basale en eenvoudige basisaannames waar je als individu niet omheen kunt (Wat moet je anders dan er vanuit gaan dat je bestaat?). en als je dat gedaan hebt bouw je daarop verder en volgt er als het goed is een levens-/wereldbeschouwing. Je kunt dat toch niet omkeren? Kortom: mijn materialistisch/naturalistische/atheistische wereldbeschouwing vloeit voort uit de basisaannames die ik gedaan heb, niet andersom.

Toch komen mensen uit andere culturen en zelfs tegenwoordig in onze cultuur op andere dingen uit. Daarom haalde ik dat puntje ook aan wat je vond dat ik te groot begon. Dan kun je zeggen dat dit voor jou als individu geldt, maar ook jij bent gevormd door een bepaalde cultuur.

Quote:

Zoals ik al eerder zei: Ik kan er niet omheen. Ik kan niet doen alsof ik niet besta of dat er geen werkelijkheid is (dan zou ik namelijk niet meer uit bed kunnen komen, want hoezo 'ik' en hoezo 'bed'?). Ik kan er ook niet omheen dat er causaliteit is (want waarom zou ik dan nog op een toetsenbord rammen?) Voor het waarnemen van de werkelijkheid en de aanname dat ze consistent is (lijkt) geldt hetzelfde. Kortom: het zijn voor mij noodzakelijke aannames om uberhaupt te kunnen functioneren. Strict filosofisch zijn ze misschien niet zelf-evident, maar zo zie ik het toch.

Dus jij zoekt zingeving in die bepaalde aannames die je doet.

Quote:

Ik heb met postmodernisten niets te maken op dit punt. Met niemand trouwens. Uiteindelijk moet iedereen het maar voor zichzelf uitmaken, maar dat wil niet zeggen dat we niet kunnen proberen om overeenstemming te bereiken.

Oké.

Dan kunnen we denk ik terug keren naar je opmerking over het geen bewijs voor God, waarop ik toen vroeg wat je onder bewijs verstond.

Jij haalde vervolgens een aantal basis aannames aan waaruit je stelt dingen te kunnen herleiden.

Als ik dat nou als een paradigma bestempel, vervolgens dingen waar je zegt niks mee te maken hebt als een ander paradigma bestempel en vervolgens ook theïsme en dus religies als paradigma's bestempel.

Ik herken overeenkomsten, maar zoals ik al aangaf, ook logisch omdat die punten hun roots hebben in de christelijke samenleving. Maar dat wilt niet zeggen of jij niet nog meer basis aannamens hebt (je vulde 'm later al met eentje aan) en of theïsten nog andere basis aannamens hebben.

Als je stelt dat je bewijs voort vloeit uit je basis aannamens, is dus wat je als bewijs erkent ook afhankelijk van die aannamens. Kortom, geen bewijs is dat vanuit je eigen paradigma gezien wellicht het geval. Voor een christen kan er wel degelijk overvloedig veel bewijs zijn.

En ik weet niet hoe jij het ziet. Maar mensen die zeggen dat ze niet zouden bestaan en er geen werkelijkheid buiten hun zelf zou bestaan, ben ik "arrogant" genoeg te stellen dat het onzin is, dat de werkelijkheid toch echt is dat ik besta en er meer dan ik bestaat.

Quote:

Aan de ene kant zijn we als mens beperkt is onze waarneming (al gebruiken we steeds meer en betere hulpstukken). Aan de andere kant kan er buiten de waarneembare werkelijkheid misschien nog een andere zitten (multiple universes of gewoon een goddelijke wereld). Hoe waarschijnlijk dat is weet ik niet, maar om een slag om de arm te houden heb ik het over een deel van de werkelijkheid.

Dat is inderdaad ook het probleem van de waarnemning. Je hebt met die hulpstukken geen directe waarneming.

Anderzijds is waarneming niet onfeilbaar.

Maar ja, als we een bacterie kunnen waarnemen, iets uitvinden dat die bacterie kapot maakt en als resultaat heeft dat we beter worden, dan acht ik de kans dik aanwezig dat die waarneming toch wel klopt.

Quote:

Ok, dus het kosmologische godsbewijs is niet aan jou besteed?

Laat ik zeggen dat het niet de grondslag van het christendom is.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 16:24:13 schreef Pius_XII het volgende: Je kunt het net zo goed omdraaien en stellen dat kleine kinderen al een primitief Godsbesef hebben dat later al dan niet uitgebouwd wordt in een levensbeschouwing.

Je kunt van alles zeggen, maar om uberhaupt iets te kunnen zeggen zul je toch eerst uit moeten gaan van de basisaannames die ik eerder heb genoemd. Zonder een (enigszins) consistente werkelijkheid met causaliteit zou je geen mond hebben om mee te praten (en dan heb ik het nog niet eens over het bestaan van kleine kinderen).

[RawRanX 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 16:31:48 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee hoor, het wordt er weer uitgestampt door atheistische pappies en mammies.

En terecht ook … na het pubberen kan het kind zelf bepalen wat hij wil volgen.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Dat vind jij, en daarin ben je verder niet te helpen.

Nee, dat vinden Popper en Feyerhaber, bepalende personen met als vakgebied het beoordelen van het wetenschappelijk gehalte van wetenschappelijke disciplines. Zij hebben het Darwinisme kritsich onder loep gelegd, en kwamen tot bovenstaande conclusies.

Waar je overigens nog niet op hebt gereageerd, sta me toe U daar even aan te herinneren

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ik heb deze discussie vaker gevoerd en ben er eigenlijk wel klaar mee. Er staat tonnen informatie op internet over dit onderwerp. Alle info die je nodig hebt (om het standpunt en de argumentatie van de evolutionist te weten te komen) kun je vinden op talkorigin. Zoekt en gij zult vinden, zullen we maar zeggen.

Ik ben bekend met die site, en heb tonnen informatie tot me genomen wat dit onderwerp betreft

De argumentatie van de evolutionist ken ik, o.a. op basis van die argumentatie ben ik tot mijn huidige standpunt gekomen

En ben je nu al klaar met de discussie? Waarom? Dat is wel heel snel, je hebt nog niet eens gereageerd op die post van mij op de vorige pagina.

Vind ik eerlijk gezegd een beetje onsportief hoor, "wat zij zeggen, ik ben er klaar mee".

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Mooi, dus de getuigenis van de gelovige bewijst dus hoegenaamd niets, i.t.t. tot die van de wetenschapper (want die is te controleren). Dat wilde ik maar even aantonen.

Het vormt individueel bewijs. Zoals ik al zei, voor MIJ is het bewijs, jou gaat het niets zeggen.

Overigens is het mooie dat ik eerst de wetenschappelijke aanwijzingen heb bestudeerd voordat ik mijn individuele bewijs kreeg. Op basis van logica en argumenten ben ik nml. in eerste instantie tot God gekomen, ik blijf toch een wetenschapper he?

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Hoebedoelu???

Hmm? Wat is er precies niet duidelijk?

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ik wil weten wat de aanleiding is voor je overtuiging dat je een band met God hebt. Ik weet dat ik een band met mijn vriendin heb, omdat ik met haar interacteer. Er is feedback in de vorm van geluid (woorden), aanraking en het feit dat ik een warm gevoel krijg als ik naar haar kijk. Snap je? Voor de overtuiging dat ik een band met mijn vriendin heb bestaat er empirische data. Daarom wil ik van jou weten wat voor empirische data jij hebt voor jouw overtuiging (dat je een band met God hebt). Ik geef een simplistische voorzet: Heb je misschien een warm gevoel of zo?

Tsja, dan moet ik persoonlijk worden. Wat wil je precies met die informatie? Wil je aantonen dat mijn band met God niet empirisch te ondersteunen is? Dat zei ik zelf al. Of zoek je een reden om me niet serieus te hoeven nemen omdat ik in zweverige, onwetenschappelijke onzin geloof? Wat wil je er precies mee aantonen?

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 16:32:18 schreef Gorthaur het volgende: Toch komen mensen uit andere culturen en zelfs tegenwoordig in onze cultuur op andere dingen uit. Daarom haalde ik dat puntje ook aan wat je vond dat ik te groot begon. Dan kun je zeggen dat dit voor jou als individu geldt, maar ook jij bent gevormd door een bepaalde cultuur.

Met dit soort eindeloos gerelativeer schieten we niets op. Antwoord nou gewoon eens op mijn vraag.

Quote:

Dus jij zoekt zingeving in die bepaalde aannames die je doet.

Ik snap niet goed wat dit te maken heeft met wat ik zei.

Quote:

Dan kunnen we denk ik terug keren naar je opmerking over het geen bewijs voor God, waarop ik toen vroeg wat je onder bewijs verstond. Jij haalde vervolgens een aantal basis aannames aan waaruit je stelt dingen te kunnen herleiden. Als ik dat nou als een paradigma bestempel, vervolgens dingen waar je zegt niks mee te maken hebt als een ander paradigma bestempel en vervolgens ook theïsme en dus religies als paradigma's bestempel. <...> Maar dat wilt niet zeggen of jij niet nog meer basis aannamens hebt (je vulde 'm later al met eentje aan) en of theïsten nog andere basis aannamens hebben.

Ja kijk, je kunt alles als paradigma bestempelen en van alles een aanname maken. Je kunt er gewoon een aanname bij doen en zeggen dat er een god bestaat. Ben je meteen klaar. Maar dan kun je ook gewoon stellen dat de pink unicorn bestaat. Nogmaals, ultieme bewijsbaarheid is onmogelijk, dus daar hebben we het niet over, maar het lijkt me niet onredelijk om alleen die aannames te doen waar je gewoonweg niet omheen kunt (misschien moet die nog even bij de aannames ).

Quote:

En ik weet niet hoe jij het ziet. Maar mensen die zeggen dat ze niet zouden bestaan en er geen werkelijkheid buiten hun zelf zou bestaan, ben ik "arrogant" genoeg te stellen dat het onzin is, dat de werkelijkheid toch echt is dat ik besta en er meer dan ik bestaat.

Prima, ga door (zo denk ik ook eigenlijk wel over de aannames die ik gedaan heb).

Quote:

Dat is inderdaad ook het probleem van de waarnemning. Je hebt met die hulpstukken geen directe waarneming. Anderzijds is waarneming niet onfeilbaar. Maar ja, als we een bacterie kunnen waarnemen, iets uitvinden dat die bacterie kapot maakt en als resultaat heeft dat we beter worden, dan acht ik de kans dik aanwezig dat die waarneming toch wel klopt.

Mooi, mooi, we zijn het dus nog steeds eens.

Quote:

Laat ik zeggen dat het niet de grondslag van het christendom is.

Wat dan wel?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 16:37:05 schreef Light Jr. het volgende: Nee, dat vinden Popper en Feyerhaber, bepalende personen met als vakgebied het beoordelen van het wetenschappelijk gehalte van wetenschappelijke disciplines. Zij hebben het Darwinisme kritsich onder loep gelegd, en kwamen tot bovenstaande conclusies.

Argument from authority....

Quote:

Waar je overigens nog niet op hebt gereageerd, sta me toe U daar even aan te herinneren

Waarom zou ik reageren op de mening van anderen. Het gaat om argumenten.

Maar nogmaals: bekijk zelf de info (kan ik ook doen met die van jou).

Quote:

Ik ben bekend met die site, en heb tonnen informatie tot me genomen wat dit onderwerp betreft De argumentatie van de evolutionist ken ik, o.a. op basis van die argumentatie ben ik tot mijn huidige standpunt gekomen

Tsja, lach er maar om. .

Quote:

En ben je nu al klaar met de discussie? Waarom? Dat is wel heel snel, je hebt nog niet eens gereageerd op die post van mij op de vorige pagina.

Omdat deze discussie niet in eerste instantie gaat over de evolutietheorie. En in tweede instantie omdat het een gedane discussie is. Ik heb gewoon geen zin om alle argumenten weer bij elkaar te moeten zoeken. Als Talkorigin niet overtuigt dan zal niks je overtuigen.

Quote:

Vind ik eerlijk gezegd een beetje onsportief hoor, "wat zij zeggen, ik ben er klaar mee".

Ik ben de discussie over evolutie niet begonnen.

En echt, het is een topic apart waard en er zijn er vele over volgeschreven.

Over God trouwens ook, maar goed...

Anderen kunnen gerust verder gaan overigens.

Quote:

Het vormt individueel bewijs. Zoals ik al zei, voor MIJ is het bewijs, jou gaat het niets zeggen.

Tsja, dat is dan niet erg sterk hè.

Quote:

Overigens is het mooie dat ik eerst de wetenschappelijke aanwijzingen heb bestudeerd voordat ik mijn individuele bewijs kreeg. Op basis van logica en argumenten ben ik nml. in eerste instantie tot God gekomen, ik blijf toch een wetenschapper he?

Toch nog maar eens opnieuw evalueren zou ik zeggen...

Quote:

Hmm? Wat is er precies niet duidelijk?

Laat maar...

Quote:

Tsja, dan moet ik persoonlijk worden. Wat wil je precies met die informatie? Wil je aantonen dat mijn band met God niet empirisch te ondersteunen is? Dat zei ik zelf al.

Mooi, dat wilde ik inderdaad even aantonen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat nogal vreemd vind. Ik kan me geen band met iemand voorstellen waar ik geen enkele interactie mee heb.

Quote:

Of zoek je een reden om me niet serieus te hoeven nemen omdat ik in zweverige, onwetenschappelijke onzin geloof? Wat wil je er precies mee aantonen?

Het punt was dat JIJ zei dat het uiteindelijk gaat om getuigenissen. En vervolgens maak je een vergelijking met de 'getuigenissen' van wetenschappers (die in de praktijk ook niet altijd makkelijk te controleren zijn).

Ik hoop dat ik nu toch wel voldoende heb aangetoond dat - een wetenschappelijke getuigenis toch wel even iets meer zeggenskracht heeft dan religieuze getuigenis.

(en toch zegt iets me dat je het hier niet mee eens zult zijn)

[The Black Mathematician 82]

Zou je kunnen stellen dat het verschil tussen atheïsme aan de ene kant en theïsme/deisme/ietsisme etc. aan de andere kant berust op het al dan niet volledig toepassen van het scheermes van Ockham?

Niet dat ik wil pleiten voor het scheermes van Ockham, het is overduidelijk een aanname, die je al dan niet kan maken en ik kan heel goed door een deur met iemand die het niet altijd consequent wil toepassen.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 07 februari 2008 13:52:22 schreef ThaClown het volgende: [...] Directe verslaglegging van meer dan 2000 jaar gelden jaja,,,,

Dus omdat iets meer recent is, is het meer waar? Typische redenatie...

Quote:

Hoe kom je erbij? Ik beschouw de evolutie theorie als waarheid! Er is veel bewijs voor en daarom is de de meest waarschijnlijke uitleg...

Evolutie is niet te bewijzen, het enige waar bewijzen voor zijn is micro evolutie, waaruit de aanname afgeleid wordt dat het voor het grote beeld ook zo zou zijn. Waar je dan op uitkomt is iets wat ook al in Hebreeën 11:1 staat.

[Arusselgorn 0]

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Gelovigen hebben het scheermes van Ockham in ieder geval tegen zich.