Het opdragen van kinderen

[LodewijkNapoleon 0]

In de Christelijke groepen die aan een volwassenendoop doen, kent men ook voor baby's een ceremonieel; de opdraging. Ik heb dit inmiddels een paar keer op TV gezien, en het is eigenlijk een heel ritueel op zich. Het kind wordt nog nét niet gedoopt, maar qua ceremonie zit alles erop en eraan. Een dienst met omlijsting, de hele familie erbij, wensen die worden uitgesproken, noem maar op.

Mijn vraag is deze; aangezien juist deze groepen alles rechtstreeks op de Bijbel zeggen te baseren, op welke Bijbeltekst is de opdragingsceremonie gebaseert?

[Feebs 0]

Voor zover ik weet:

Marcus 10

13 De mensen probeerden kinderen bij hem te brengen om ze door hem te laten aanraken, maar de leerlingen berispten hen. 14 Toen Jezus dat zag, wond hij zich erover op en zei tegen hen: ‘Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. 15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.

[Freefly4fun 0]

In de gemeente waar ik nog wel eens kom als ik met mijn vrouw mee ga, wordt inderdaad het "laat de kinderen bij me komen" aangehaald.

Daarnaast beroepen ze zich op Lucas 2: 22 Toen de tijd gekomen was dat zij zich volgens de wet van Mozes moesten reinigen, brachten ze Hem naar Jeruzalem om Hem aan te bieden aan de Heer, 23 zoals in de wet van de Heer geschreven staat: Al het mannelijke dat de moederschoot opent, zal de Heer worden toegewijd, 24 en om een offer te brengen, volgens de wet van de Heer: een koppel tortels of twee jonge duiven.

Daarnaast vinden de mensen het gewoon fijn om te doen...

[Booster 0]

Het lijkt mij ook veel logische kinderen op te dragen aan God dan ze te dopen (besprenkelen met water) want dat staat helemaal nergens in de bijbel.

Ikzelf heb wel de kinderdoop gehad, maar wat heb je aan een doop als je er zelf niet voor hebt gekozen.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 10:22:14 schreef Pius_XII het volgende: Mijn vraag is deze; aangezien juist deze groepen alles rechtstreeks op de Bijbel zeggen te baseren, op welke Bijbeltekst is de opdragingsceremonie gebaseert?

Het is neem ik aan niet je bedoeling te beweren dat we een sola scriptura absurdum gedachte aan te hangen? Want als dat zo zou zijn word ik daar wel erg flauw van. Het zal wel weer een vloek zijn ofzo. Wie weet is mijn reactie naar jou wel onterecht, maar mij staan staan wel dergelijke 'absurdum' beweringen in het geheugen van sommige mensen. Dat is een stroman.

We vieren ook kerst, ik ben dat feest ook nooit in de bijbel tegen gekomen.

Dat even over dat alles rechtstreeks op de bijbel beweren...

Maar als wat ik zeg onterechte beweringen zijn, zie het als een pavlov reactie, geconditioneerd door dergelijke beweringen uit het (ook recente) verleden.

Terug naar de opdracht dienst, dat wordt idd opgehangen aan die tekst over Jezus die bij kinderen de handen oplegde. Wat we hier doen is een navolging van Christus. Kinderen zegenen lijkt me niet in strijd met de Schrift en lijkt me juist iets moois.

[Yara 0]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 11:21:48 schreef Booster het volgende: Het lijkt mij ook veel logische kinderen op te dragen aan God dan ze te dopen (besprenkelen met water) want dat staat helemaal nergens in de bijbel. Ikzelf heb wel de kinderdoop gehad, maar wat heb je aan een doop als je er zelf niet voor hebt gekozen.

Hier gaan we weer!

Dit topic is leuk omdat er eens serieus wordt ingegaan op opdragen. Waarom doen gemeentes dat eigenlijk? Wat vinden we ervan?

Zullen we hier niet een 'doop vs opdraag' topic van maken? Of kinderdoop vs volwassen doop?

[hopeloos 0]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 11:21:48 schreef Booster het volgende: Het lijkt mij ook veel logische kinderen op te dragen aan God dan ze te dopen (besprenkelen met water) want dat staat helemaal nergens in de bijbel. Ikzelf heb wel de kinderdoop gehad, maar wat heb je aan een doop als je er zelf niet voor hebt gekozen.

dat ligt er dus maar helemaal aan welke betekenis je aan de doop hecht

Als je de doop ziet als teken en zegel van het verbond dat God met ons heeft gesloten, dan heeft het wel degelijk zin...

Zaterdagavond komt mijn neefje (Gertjan) trouwens op tv, in de EO uitzending 'Een goed begin', wat gaat over hem en z'n vrouw (Judith), die een kindje hebben gekregen en over de zus van Judith en haar man, die ook (vrijwel tegelijkertijd) een kindje hebben gekregen.

Ik weet niet of het aan bod gaat komen (ik begreep van wel), maar Judith en Gertjan hebben hun kindje laten dopen, terwijl de zus van Judith en haar man hun kindje hebben opgedragen.

Misschien dus wel interessant om te kijken in deze context

link

[Holla 0]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 10:22:14 schreef Pius_XII het volgende: In de Christelijke groepen die aan een volwassenendoop doen, kent men ook voor baby's een ceremonieel; de opdraging. Ik heb dit inmiddels een paar keer op TV gezien, en het is eigenlijk een heel ritueel op zich. Het kind wordt nog nét niet gedoopt, maar qua ceremonie zit alles erop en eraan. Een dienst met omlijsting, de hele familie erbij, wensen die worden uitgesproken, noem maar op.

Ik vind het nog een vrij groot verschil met de kinderdoop hoor, al is het dan voornamelijk in betekenis. Ik vind het altijd een mooie ceremonie. Het kind 'kennis te laten maken' met de gemeente, laten zegenen door de voorganger, het op te dragen aan God.. mooie en goede gewoonte.

Alleen is de kinderdoop toch beter (sorry Eva, ik kon het niet laten )

Quote:

Mijn vraag is deze; aangezien juist deze groepen alles rechtstreeks op de Bijbel zeggen te baseren, op welke Bijbeltekst is de opdragingsceremonie gebaseert?

sluit me aan bij Gorthaur. Sowieso is 'deze groepen' nogal breed, en 'alles rechtstreeks op de Bijbel zeggen te baseren' is ook nogal flauw.

[Timon 0]

Ik sluit me bij Gorthaur en Eva aan.

Opdragen van kinderen zie je nergens direct terug in de bijbel. Tuurlijk laat de Here Jezus de kinderen bij zich komen en zegent Hij ze, maar die tekst zegt niet dat we kinderen moeten opdragen. Net zoals ik ervan overtuigd ben dat teksten als "En hij liet zich met heel zijn gezin dopen" ook niet genoeg direct bewijs is voor kinderdoop als bijbels gebruik.

Maar waarom staat het niet in de bijbel? Als je kijkt naar het nieuwe testament, dan zie je daar heel veel eerstegeneratiechristenen. Joden die Jezus aannamen of heidenen die zich bekeerden tot het christendom. Daarom was de vraag hoe ze dat moesten doen met de kinderen in feite nog niet opgekomen.

Maar je kan je voorstellen dat je als christelijke ouders van een kind wil beloven het kind met het geloof bekend te maken, ze het leven als christen voor te leven en natuurlijk te belijden dat je het kind van God hebt gekregen.

Wat ik hierin nog mis, maar ik gelukkig wel regelmatig bij opdragingen zie, is dat wordt uitgesproken dat God het kind liefheeft voor het kind God kan liefhebben en dat het kind in Gods verbond valt.

Trouwens, van de vroege christenen (dus 2e, 3e etc generatie) is bekend dat er kinderen werden gedoopt, en volgens mij ook bij andere groepen werden opgedragen. Ik ben dus ook zeker niet tegen kinderdoop of opdragen, ik geef alleen aan dat het niet letterlijk in de bijbel staat. Wel vind ik het helemaal binnen de lijn van de bijbel passen om stil te staan bij het geschenk van God, Zijn beloften voor het kind en de verantwoordelijkheid van de ouders.

Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik zou kiezen voor mijn kinderem later. Zelf neig ik naar opdragen, waarbij wel expliciet Gods verbond wordt genoemd. De reden hiervoor is dat het kind daarmee meer vrijheid zou hebben om te kiezen voor geloofsdoop. Maar zou ik een reformatorische vrouw trouwen, dan ben ik best bereid om me aan te passen wat dat betreft. Want kinderdoop is ook prachtig mooi.

[Booster 0]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 11:31:07 schreef hopeloos het volgende: [...] dat ligt er dus maar helemaal aan welke betekenis je aan de doop hecht Als je de doop ziet als teken en zegel van het verbond dat God met ons heeft gesloten, dan heeft het wel degelijk zin... Zaterdagavond komt mijn neefje (Gertjan) trouwens op tv, in de EO uitzending 'Een goed begin', wat gaat over hem en z'n vrouw (Judith), die een kindje hebben gekregen en over de zus van Judith en haar man, die ook (vrijwel tegelijkertijd) een kindje hebben gekregen. Ik weet niet of het aan bod gaat komen (ik begreep van wel), maar Judith en Gertjan hebben hun kindje laten dopen, terwijl de zus van Judith en haar man hun kindje hebben opgedragen. Misschien dus wel interessant om te kijken in deze context link

Lijkt me inderdaad interessant

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 11:26:40 schreef Gorthaur het volgende: Het is neem ik aan niet je bedoeling te beweren dat we een sola scriptura absurdum gedachte aan te hangen? Want als dat zo zou zijn word ik daar wel erg flauw van. Het zal wel weer een vloek zijn ofzo. Wie weet is mijn reactie naar jou wel onterecht, maar mij staan staan wel dergelijke 'absurdum' beweringen in het geheugen van sommige mensen. Dat is een stroman. We vieren ook kerst, ik ben dat feest ook nooit in de bijbel tegen gekomen. Dat even over dat alles rechtstreeks op de bijbel beweren... Maar als wat ik zeg onterechte beweringen zijn, zie het als een pavlov reactie, geconditioneerd door dergelijke beweringen uit het (ook recente) verleden.

link Zegt genoeg toch?

Ik had het er juist expliciet bijgezet bij wijze van toenadering, om dat het in jullie kringen vaak als belangrijk wordt gezien, en we zien in dit topic toch ook Bijbelteksten?

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 11:31:40 schreef NienkeJ het volgende: sluit me aan bij Gorthaur. Sowieso is 'deze groepen' nogal breed, en 'alles rechtstreeks op de Bijbel zeggen te baseren' is ook nogal flauw.

Waarbij Gorthaur tenminste nog de optie openhoudt dat ik het niet verkeerd bedoelde.

Voor de rest sluit ik me aan bij Eva. Het gaat mij hier om de opdragingsceremonie, de doctrinaire achtergrond en eventueel praktische aspecten.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 12:05:06 schreef Pius_XII het volgende: link Zegt genoeg toch? Ik had het er juist expliciet bijgezet bij wijze van toenadering, om dat het in jullie kringen vaak als belangrijk wordt gezien, en we zien in dit topic toch ook Bijbelteksten?

Ok.

Teksten zijn belangrijk. Maar ik zie wat dat betreft geen verschil met andere protestantse stromingen. Ik denk dat je het wel moet zien in de juiste oorspronkelijke Sola's benadering.

Ik denk dat je dit gebruik ook in die context moet zien. Er zijn teksten waar we het aan ophangen. Maar als je vraagt 'staat er in de bijbel expliciet vermeld dat de opdracht dienst als kerkelijk ritueel is ingevoerd?' Dat zeg ik 'niet dat ik weet'. Wel kan ik teksten noemen waar de opdrachtdienst aan opgehangen wordt.

Ik weet niet of ik het wel duidelijk breng, maar ik probeer een verschil aan te geven. De opdracht dienst haalt niet haar legitimatie uit een explicite bijbeltekst, maar eerder uit het feit dat het mee geven van een zegen iets goeds is. En dat het zegenen van een kind niet een gruwel in Gods oog is, lijkt me uit de bijbel wel duidelijk.

Heel strikt genomen zou ik het niet doctrinair willen noemen, maar dat hangt natuurlijk van de definitie van het woord af. Dat het een ceremonie betreft kan ik verklaren uit dat het een bijzonder moment is.

[Rafox 0]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 10:22:14 schreef Pius_XII het volgende: Mijn vraag is deze; aangezien juist deze groepen alles rechtstreeks op de Bijbel zeggen te baseren, op welke Bijbeltekst is de opdragingsceremonie gebaseert?

Op geen enkele. Een consequente gemeente doet dit ook niet

In de gemeente waarin ik ben opgegroeid gebeurde dit ook niet. Ikzelf heb het altijd als een verkapt verlangen naar de kinderdoop beschouwd......... totdat je zelf kinderen krijgt, en al de gelegenheid zich dan voordoet dan pak je dat met een blij hart aan.

Overigens is mijn oudste wel opgedragen en mijn jongste niet.

Ik blijf overigens - maar dat is een ander onderwerp - wel sympathie houden voor de huisdoop, zoals deze door Darby cs. wel werd voorgestaan. Als iemand tot geloof kwam, werd deze gedoopt en ook iedereen die onder zijn verantwoordelijkheid stond 'zijn huis', dus ook eventuele kinderen, Vanzelfsprekend werden dan ook kinderen die later kwamen dan ook gedoopt.Dit is hun interpretatie van Hand. 16.

Opdragen is prima. Het is een feest als er een nieuw kind is.

[Timon 0]

Over handelingen 16 gesproken, een van de meest gebruikte teksten voor de kinderdoop. Ik heb me laten vertellen dat gevangenbewaarders in die tijd eigenlijk (bijna) allemaal gepensioneerde legionairs waren. Dus het hoeft helemaal niet perse dat er kleine kinderen of baby's werden gedoopt. Kan natuurlijk wel en zoals ik eerder al zei, vind ik de kinderdoop prachtig. Ik zeg het dus niet om de kinderdoop belachelijk te maken, maar om even die tekst in zijn historische context te plaatsen

Doet verder niets af aan het gegeven dat zowel kinderdoop als opdragen prachtige symbolen zijn

[Nynthe 1]

Jezus heeft ons de kinderzegening niet alleen voorgedaan zoals Feebs al aanhaalt, hij heeft het zelf ook ontvangen.

Jozef en Maria brachten Jezus in de tempel om Hem aan de Heer op te dragen, "overeenkomstig de gewoonte der wet."

Zo mogen de ouders hun kind toevertrouwen aan God. Ze mogen de gelofte doen dat ze hun kind zullen opvoeden in de weg van het geloof.

Vervolgens verscheen Simeon. "Hij kwam door de Geest in de tempel" en zegende het kindje Jezus met profetische woorden, zoals opgeschreven in Lucas 2:27-34

'Nu laat Gij, Here, uw dienstknecht gaan in vrede, naar uw woord, want mijn ogen hebben uw heil gezien, dat Gij bereid hebt voor het aangezicht van alle volken: licht tot openbaring voor de heidenen en heerlijkheid voor uw volk Israël. Zie deze is gesteld tot een val en opstanding van velen in Israël en tot teken dat weersproken wordt."

Simeon zegende de beide ouders, want ik veel gemeentes na het opdragen ook de gewoonte is. Daarna kwam de profetes Anna erbij staan. Ook zij loofde God (Lucas -2:36-38)Zo mogen ook anderen uit de gemeente meedoen in de zegening en uitspreken wat zij op hun hart hebben.

[Raido 0]

Quote:

NienkeJ Alleen is de kinderdoop toch beter

Waarom dan? Om 'Het kind 'kennis te laten maken' met de gemeente, laten zegenen door de voorganger, het op te dragen aan God.. mooie en goede gewoonte' dat is namelijk ook wat wij Gergemmers doen.

We nemen het kind mee in de verbondsgemeente en laten daarmee zien dat het kind tot het verbond behoord (hoe we het dan ook exact benoemen) we dragen het daarna in gebed op en zegenen het, we zingen het toe 'Dat 's Heeren zegen op u daal, zijn gunst uit Sion u bestraal (...)' Het enige verschil is dat wij geloven dat dit een sacrament is, daarom doen wij het ook.

In de Bijbel werden de jongetjes besneden, volgens mij werd alleen de oudste zoon opgedragen, de meisjes bijvoorbeeld niet. Wij (gereformeerden) doen niet aan het opdragen, omdat wij niet zien waar Jezus Christus dat aan zijn gemeente geboden heeft, Hij deed het wel zelf in zijn omwandeling op aarde.

Overigens, het zegenen van de kinderen is wel wat anders dan de opdraging En lieve mensen, ik moet eerlijk zeggen (let goed op!) dat ik liever lid ben van een baptistengemeente waar ze de kinderen opdragen dan dat ik lid ben van een kinderdopende gemeente waar ze zeggen dat je wel bekeerd/wedergeboren bent omdat je tot het verbond behoord..

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 13:35:10 schreef Nynthe het volgende: Jezus heeft ons de kinderzegening niet alleen voorgedaan zoals Feebs al aanhaalt, hij heeft het zelf ook ontvangen. Jozef en Maria brachten Jezus in de tempel om Hem aan de Heer op te dragen, "overeenkomstig de gewoonte der wet." Zo mogen de ouders hun kind toevertrouwen aan God. Ze mogen de gelofte doen dat ze hun kind zullen opvoeden in de weg van het geloof.

Wat hier met Jezus gebeurde, werd gedaan omdat een joods kind per definitie bij het verbond hoorde, en besneden moest worden. Het zou dus wat ironisch zijn, als dit gebruikt wordt om het opdragen te ondersteunen, want het is nu juist een "verbondsdoop"-tekst die aangeeft dat kinderen bij God horen, lang voordat die kinderen voor God gekozen hebben. Dat was wat het verbond inhield. Kinderen (en zelfs slaven!) vielen automatisch onder het verbond totdat ze er ooit zelf bewust uitstapten (of in ieder geval van hun kant gezien het verbond met God verbreken). Dat is volkomen anders dan wat met opdragen gebeurt, want bij opdragen hoort de notie "bekeringsdoop" en dus hoort het kind er ondanks het opdragen per definitie niet bij.

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 11:31:40 schreef NienkeJ het volgende: Alleen is de kinderdoop toch beter

Ik denk dat de kinderdoop vooral meer is. Het kind voorstellen aan de gemeente en zegenen gebeurt bij een doop ook.

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 13:04:45 schreef T!m0n het volgende: Doet verder niets af aan het gegeven dat zowel kinderdoop als opdragen prachtige symbolen zijn

De kinderdoop is volgens de meeste kerken die de kinderdoop praktiseren niet slechts een mooi symbool.

[Feebs 0]

Jongens.. zullen we het over het opdragen hebben?

Niet gaan vergelijken, afwegen enz.. het hoeft niet persé een strijd te worden: de een is beter dan de ander enz..

Ik ben dat zo moe af en toe..

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 14:10:25 schreef Raido het volgende: Overigens, het zegenen van de kinderen is wel wat anders dan de opdraging

Klopt.

(Daar reageer ik even op omdat ik in mijn posts het zelf wel wat kort door de bocht stelde mbt zegenen. Het opdragen is natuurlijk wel breder.)

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 19:24:51 schreef Feebs het volgende: Jongens.. zullen we het over het opdragen hebben?

Jup! Lijkt me een goed idee. Want anders raakt het weer op die oude en eeuwige discussie en daar ging dit topic niet over.

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 19:24:51 schreef Feebs het volgende: Jongens.. zullen we het over het opdragen hebben? Niet gaan vergelijken, afwegen enz.. het hoeft niet persé een strijd te worden: de een is beter dan de ander enz.. Ik ben dat zo moe af en toe..

Sorry, ik ging er ongemerkt op over

[LodewijkNapoleon 0]

Jongens, ik lees mee hoor.

[Robert Frans 1.653]

Ik vind het in elk geval een hele mooie gewoonte die ook bij de baptisten gemeengoed is. Het is heel christelijk om een nieuw kind voor te stellen aan de gemeente en over zowel de ouders als het kind de zegen te vragen. Zodat eigenlijk niet alleen het kind, maar ook de ouders worden opgedragen aan Gods liefdevolle zorg en bijstand. En het is, bij de baptisten althans, ook redelijk tot geheel vrijblijvend.

[Holla 0]

Sorry Eva, ik had verwacht dat men wel begreep dat die opmerking van mij niet serieus bedoeld was, maar ik had 'm beter achterwege gelaten..

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 12:05:06 schreef Pius_XII het volgende: [...] link Zegt genoeg toch? Ik had het er juist expliciet bijgezet bij wijze van toenadering, om dat het in jullie kringen vaak als belangrijk wordt gezien, en we zien in dit topic toch ook Bijbelteksten? [...] Waarbij Gorthaur tenminste nog de optie openhoudt dat ik het niet verkeerd bedoelde.

Sorry.

En verder: wat Gorthaur zegt; ik had verwacht dat je dat wel wist

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 november 2007 11:43:25 schreef NienkeJ het volgende: Sorry. En verder: wat Gorthaur zegt; ik had verwacht dat je dat wel wist

Ja en nee. Het noemen van Bijbelteksten houdt nog géén sola scriptura in extremis in he?