Jullie geloven waaaaat???

[diakio 0]

Vandaag voerde ik via msn een vrij lang gesprek met een gereformeerde dame, en daarbij kwam vrij uitgebreid het verschijnsel naar voren dat zij maar niet kon begrijpen (en dacht dat de meeste protestanten maar niet kunnen begrijpen) dat katholieken zo verschrikkelijk divers in hun geloof staan, dat totaal tegengestelde visies voorkomen, en dat dat niet alleen niet gecorrigeerd wordt, maar niet eens de minste aanleiding tot zorg, correctie, oid lijkt te geven.

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat binnen het katholieke geloof eigenlijk maar bar weinig echt vast ligt. En of dat nu de zaken veel helderder maakte, weet ik niet

Waar ik precies met dit topic naar toe wil, weet ik nog niet zo, ik hoop dat de crew me dat even wil vergeven. Maar ik wilde het balletje wel eens opwerpen, misschien is het interessant om eens te bespreken, zien wat voor inzichten het oplevert. Mogelijk alleen leuk voor de katholieken onder ons (WAAAAAT, GA JIJ NIET NAAR DE MIS OP 15 AUGUSTUS?!?!?!), mogelijk ook voor niet-katholieken (WAAAAAT, HEEFT DIE PAUS HELEMAAL NIET ZO'N NAUWKEURIG BEPAALDE POSITIE DAN?!?!?!!?)

Veel katholieken, is mijn ervaring, behoren tot de stroming \"ja, eh, weet ik veel, maar zo zie ik dat\", en een kleinere maar veel luidruchtiger groep tot de stroming \"wat ik geloof is goed katholiek, en wie dat anders ziet deugt niet, zou eigenlijk uit de Kerk geflikkerd moeten worden, en jammer dat we geen brandstapels meer hebben\".

Als die laatste groep tot de moderne vleugel behoort, gaat het meestal in de sfeer van \"jij zit te veel vast aan de regels / het instituut, maar het gaat om de naastenliefde, eikel\" en de wat behoudender vleugel heeft er een handje van te komen met \"ja, maar in KKK xxxx staat dat ik gelijk heb, dus ik heb gelijk, en jij bent een ketter\"

Maar het leuke is dat beide groepen ongelijk hebben. De Kerk is niet een gezellige hippieclub waarin, God, het fluffy bunny, voor een tof sfeertje zorgt. Maar het is evenmin waar dat de KKK dogmatische betekenis heeft. Je kan hooguit zeggen dat er héél véél bronnen zijn, waar héél véél theologen, bisschoppen, Curie, pausen, etc., etc., héél véél boeiende dingen over zeggen.

[mirjam26 0]

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik eigenlijk niet zoveel weet over stromingen enzo binnen de katholieke kerk. Ben er wel benieuwd naar! Dus ik hoop dat mensen hier een btje losbarsten!

[Thorgrem 430]

Daarom vind ik het ook zo geweldig mooi dat mijn parochie zo divers is ja soms wordt er op de tafel geslagen, maar altijd wordt er een oplossing gevonden die alle partijen recht doet en waar we allemaal mee tevreden zijn.

En ik kan ook mijn zus die al jaren geen kerk meer van binnen heeft gezien nog volwaardig zuster in Christus noemen, want ik merk aan haar dat ze diep van binnen nog altijd katholiek is. De katholieke kerk is een wereldkerk met vele stromingen en groeperingen en juist dat is een van de punten die me zo aanspreekt.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 21:48:48 schreef mirjam26 het volgende: Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik eigenlijk niet zoveel weet over stromingen enzo binnen de katholieke kerk. Ben er wel benieuwd naar! Dus ik hoop dat mensen hier een btje losbarsten!

het gaat me niet eens zozeer om de stromingen binnen de Kerk, maar minstens zozeer om het (voor protestanten blijkbaar soms lastig te begrijpen) verschijnsel dat we eigenlijk maar zo weinig dogmatisch vast hebben liggen.

[Eli7 0]

Als het goed is, is het volgens mij juist zo dat iedereen hetzelfde gelooft, of beter gezegd, dat ieder christen dezelfde gelooft. Geloven is namelijk voor een groot deel 'het vertrouwen op iets/iemand'. Iedere christen gelooft als het goed is in dezelfde God, in dezelfde Zoon van God. Het probleem is dan enkel dat wij zelf nogal eens een heel verschillend beeld kunnen hebben van die God. Maar dat doet er nog niets af van het feit dat we wel dezelfde God geloven. Ons beeld van God doet namelijk niets aan God af.

Ik denk dat als men tot het besef komt dat men Dezelfde gelooft, maar dat het probleem in de verschillen ligt in onze eigen misinterpretatie van wie die God zou zijn in zeer veel gevallen kan leiden tot een stevige relativering van de soms 'o zo grote problemen'.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 21:53:57 schreef TimonK het volgende: Als het goed is, is het volgens mij juist zo dat iedereen hetzelfde gelooft, of beter gezegd, dat ieder christen dezelfde gelooft. Geloven is namelijk voor een groot deel 'het vertrouwen op iets/iemand'.

ja, ik zag het al aankomen. Maar nee, het katholieke geloof is toch ietsje complexer, gaat over iets meer detailkwesties, dan alleen deze basis. Niet dat de basis niet cruciaal is, vanzelfsprekend, maar op deze manier is het zoiets als "iedereen ziet hetzelfde", oh ja? "ja, iederen ziet een dinges" oh ja...

[Naeva 182]

De dingen die noemt komen in de protestantse kerken evengoed voor. Bij ons is er dan alleen een kerkscheuring.

Ik heb niet de indruk dat het verschijnsel typisch katholiek is. Ik vind het lastig er in zijn algemeenheid wat over te zeggen, want daarvoor kom ik te weinig in andere kerken. Maar ik denk dat het logisch is dat, binnen een kerk, verschillende types mensen (met verschillende achtergronden) verschillend met het geloof omgaan. Dat dat binnen protestantse kerken minder op zou vallen, is misschien doordat er (in mijn beleving) nogal veel nadruk ligt op het begrijpen van het geloof. De preek, catechisatie, jeugdclub, etc. Zelfs degenen die het weinig interesseert, wordt met de paplepel ingegoten "hoe het zit".

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 22:00:21 schreef Hester het volgende: De dingen die noemt komen in de protestantse kerken evengoed voor. Bij ons is er dan alleen een kerkscheuring.

Precies, en dat is dus nogal een verschil he.

Quote:

Ik heb niet de indruk dat het verschijnsel typisch katholiek is. Ik vind het lastig er in zijn algemeenheid wat over te zeggen, want daarvoor kom ik te weinig in andere kerken. Maar ik denk dat het logisch is dat, binnen een kerk, verschillende types mensen (met verschillende achtergronden) verschillend met het geloof omgaan. Dat dat binnen protestantse kerken minder op zou vallen, is misschien doordat er (in mijn beleving) nogal veel nadruk ligt op het begrijpen van het geloof. De preek, catechisatie, jeugdclub, etc. Zelfs degenen die het weinig interesseert, wordt met de paplepel ingegoten "hoe het zit".

Precies, protestanten geloven over opmerkelijk veel dingen dat ze weten hoe het zit. Katholieken niet. Noem dat maar geen verschil

[Asteraceae 0]

Wat voor dingen bedoel je dan?

[diakio 0]

zomaar een voorbeeldje: we kunnen echt enorme boekwerken vullen met de bijzonder boeiende vraag: is "diaken" een wijdingsgraag in de apostolische wijding, of is het een leken-ambt, of is het een functie? En daar is dan dus niemand het over eens.

[Asteraceae 0]

En hoe denken protestanten dan dat dit zit? (* zvnna voelt zich een slechte protestant)

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 22:11:44 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: En hoe denken protestanten dan dat dit zit? ( * zvnna voelt zich een slechte protestant )

kweenie, ben geen protestant. Maar wat ik van protestanten vaak hoor is dat ze dit soort details tot achter de komma weten. En als ze het oneens zijn splitsen ze

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 22:14:47 schreef diakio het volgende: [...] kweenie, ben geen protestant. Maar wat ik van protestanten vaak hoor is dat ze dit soort details tot achter de komma weten. En als ze het oneens zijn splitsen ze

Soms denk ik dat jij net zo weinig van protestanten afweet als ik van katholieken

Het is dus zeker zinvol om eerst eens verder te kijken alvorens we elkaar veroordelen.

[Eli7 0]

In mijn ogen zijn katholieken en protestanten elk op hun eigen gebied enorm gedetailleerd, of juist niet. De katholieken hebben een enorm uitgebreide zondeleer, als ik daar hier zo over lees, over verschillende gradaties en dat soort dingen. Protestanten hebben dat dan weer niet, maar die weten dan bijvoorbeeld weer precies welke stadia er zijn voordat iemand tot bekering kan komen oid. Ik als evangelische kan me bijvoorbeeld weer verbazen over de gedetailleerdheid van de liturgie bij andere kerken. Evangelischen willen dan wel weer eens een zeer uitgebreide demonologie oid hebben. Volgens mij heeft iedereen wel weer zo zijn eigen punten waarop ze heel uitgebreid zijn en andere punten waarop ze dat niet zijn.

[Raido 0]

Quote:

Precies, en dat is dus nogal een verschil he.

Bij 'jullie' heet dat een stroming bij ons noemen we dat een kerkgenootschap. Wij hebben ook al een andere kerkvisie, zodat een/de kerk kan 'scheuren'

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 22:35:04 schreef Dave het volgende: [...] Soms denk ik dat jij net zo weinig van protestanten afweet als ik van katholieken

Ik waag dat te betwijfelen.

Quote:

Het is dus zeker zinvol om eerst eens verder te kijken alvorens we elkaar veroordelen.

Dat veroordelen moesten we maar gewoon helemaal niet doen. Ik veroordeel niemand hier.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 23:12:40 schreef TimonK het volgende: In mijn ogen zijn katholieken en protestanten elk op hun eigen gebied enorm gedetailleerd, of juist niet. De katholieken hebben een enorm uitgebreide zondeleer, als ik daar hier zo over lees, over verschillende gradaties en dat soort dingen. Protestanten hebben dat dan weer niet, maar die weten dan bijvoorbeeld weer precies welke stadia er zijn voordat iemand tot bekering kan komen oid. Ik als evangelische kan me bijvoorbeeld weer verbazen over de gedetailleerdheid van de liturgie bij andere kerken. Evangelischen willen dan wel weer eens een zeer uitgebreide demonologie oid hebben. Volgens mij heeft iedereen wel weer zo zijn eigen punten waarop ze heel uitgebreid zijn en andere punten waarop ze dat niet zijn.

ja, dat is niet wat ik zeg he. Maar ik merk wel dat dit topic niet gaat werken. Maakt niet uit, niet geschoten is altijd mis.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 21:43:23 schreef diakio het volgende: Maar het leuke is dat beide groepen ongelijk hebben.

Het is laat, maar als ik jouw redenering dus doortrek, dan kan je dit nooit zeker weten

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 22:05:26 schreef diakio het volgende: [...] Precies, protestanten geloven over opmerkelijk veel dingen dat ze weten hoe het zit. Katholieken niet. Noem dat maar geen verschil

Weten hoe het niet zit of dingen uit de weg gaan is ook een keuze. Geen verschil!

[audacity 0]

nee, ik snap idd niet hoe men zoveel verschillende meningen binnen een kerk kan houden. Misschien ligt het aan mijn charismatische achtergrond (ik heb een achtergrond van: als jij anders denkt dan ik, dan flikker ik jou de kerk uit). Ik vond het al verbazingwekkend, dat ze in mijn huidige hervormde kerk niet wilde dat ik me aan ging passen en dat ik er als voormalig evangelische/charismatische gewoon meteen bij hoor.

Hoe ze het in de RKK doen met al die mensen die allemaal anders denken, ik weet het niet. Het klinkt mij een beetje als sprookje in de oren. Maar om daar meer van te snappen zou je mijn getuigenis moeten lezen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 00:29:26 schreef marliesje het volgende: Hoe ze het in de RKK doen met al die mensen die allemaal anders denken, ik weet het niet.

Mjah, imho is het meer een kwestie van bandbreedte. Kijk, het is weldegelijk zo dat bijvoorbeeld de dogma's vastliggen, maar die kun je toch weer heel verschillend interpreteren, daarnaast heb je nog een hoop gezagvolle uitspraken die je niet hoeft te geloven, maar die je wél in gelovige instemming moet accepteren. Al dat soort zaken bieden enerzijds voldoende convergerende structurering, maar aten ook veel ruimte over voor interpretatie.

[audacity 0]

ja ok, tis nog steeds een sprookje voor mij. Maar dat ligt aan mijn achtergrond, omdat ik in kerken heb gezeten waar geen ruimte voor interpretatie is.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 21:43:23 schreef diakio het volgende: Vandaag voerde ik via msn een vrij lang gesprek met een gereformeerde dame, en daarbij kwam vrij uitgebreid het verschijnsel naar voren dat zij maar niet kon begrijpen (en dacht dat de meeste protestanten maar niet kunnen begrijpen) dat katholieken zo verschrikkelijk divers in hun geloof staan, dat totaal tegengestelde visies voorkomen, en dat dat niet alleen niet gecorrigeerd wordt, maar niet eens de minste aanleiding tot zorg, correctie, oid lijkt te geven. [...]

Maar toch vind ik het euh, enigzins opmerkelijk, in contrast met andere discussies.

Bijv, het principe Kerk, eenheid, etc. Zoals reacties over de PKN en de 'eenheid in verscheidenheid'. Of zelfs een stapje verder, de Kerk (met hoofdletter), waar alle christenen deel aan nemen, niet gebonden is aan een bepaalde denominatie. Waar tegen opgeworpen wordt dat er geen eenheid is, in de leer.

En dit mede in relatie met de verdeeldheid in het protestantisme.

Dat snap ik dan niet helemaal.

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 21:43:23 schreef diakio het volgende: Maar het leuke is dat beide groepen ongelijk hebben. De Kerk is niet een gezellige hippieclub waarin, God, het fluffy bunny, voor een tof sfeertje zorgt. Maar het is evenmin waar dat de KKK dogmatische betekenis heeft. Je kan hooguit zeggen dat er héél véél bronnen zijn, waar héél véél theologen, bisschoppen, Curie, pausen, etc., etc., héél véél boeiende dingen over zeggen.

Hm, zou je dit kunnen vergelijken met het 'idee' van je hebt boeren, stadsen, daklozen (en misschien nog wel meer te benoemen groepen)..?

Elke 'groep' (of enkeling) kan denken/geloven dat zij de waarheid in pacht hebben en vandaaruit leven (levensovertuiging, eh ja.. sommige daklozen kiezen hier bewust voor) maar juist door dit te geloven (en eventueel een ander willen opdringen) zitten ze nu juist net verkeerd.

Boeren, stadsen en daklozen hebben 'als geheel' binnen het geheel evenveel waarde, hebben elkaar nodig, vullen elkaar aan. Moeten elkaar nu buitensluiten maar elkaar juist aanvullen, bijstaan... in woord en daad (geschreven dogmatische bronnen 'op zichzelf' zijn dood)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 20:58:40 schreef Gorthaur het volgende: Maar toch vind ik het euh, enigzins opmerkelijk, in contrast met andere discussies. Bijv, het principe Kerk, eenheid, etc. Zoals reacties over de PKN en de 'eenheid in verscheidenheid'. Of zelfs een stapje verder, de Kerk (met hoofdletter), waar alle christenen deel aan nemen, niet gebonden is aan een bepaalde denominatie. Waar tegen opgeworpen wordt dat er geen eenheid is, in de leer. En dit mede in relatie met de verdeeldheid in het protestantisme. Dat snap ik dan niet helemaal.

Het probleem is meer dat de leer vaak minder goed is afgebakend + dat er een zekere mate van inspraak mogelijk is. Bij ons kun je op je kop gaan staan, maar er verandert niets. Dat haalt al wat wind uit de zeilen. Verder is er redelijk duidelijk wat je moet onderschrijven en wat niet, en het verschil daartussen. Voor de gevorderden is er dan weer genoeg stof om helemaal in nuances te duiken.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 20:58:40 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar toch vind ik het euh, enigzins opmerkelijk, in contrast met andere discussies. Bijv, het principe Kerk, eenheid, etc. Zoals reacties over de PKN en de 'eenheid in verscheidenheid'. Of zelfs een stapje verder, de Kerk (met hoofdletter), waar alle christenen deel aan nemen, niet gebonden is aan een bepaalde denominatie. Waar tegen opgeworpen wordt dat er geen eenheid is, in de leer. En dit mede in relatie met de verdeeldheid in het protestantisme. Dat snap ik dan niet helemaal.

Ik vind de uitleg die Pius geeft over bandbreedtes niet erg correct, eerder juist een poging het toch maar "protestant-vriendelijk-begrijpbaar" te houden

Het punt is niet dat er bandbreedtes zijn, die zijn er overal. Het punt is dat een paar kernzaken vast liggen, maar dat héél veel, waarvan niet-katholieken schijnen te denken dat ze vast liggen, helemaal niet zo vast liggen.