Protest. gemeenschappen geen kerk

[Borkdude 0]

VATICAANSTAD - De Rooms-Katholieke Kerk is ,,de enige kerk van Christus''. Protestantse gemeenschappen mogen zich geen kerk noemen, omdat ze de wezenlijke eigenschappen van het kerk-zijn missen: de juiste leer en viering van de sacramenten. Dat stelt de Vaticaanse congregatie voor de geloofsleer in een dinsdag gepubliceerd document waarin ze duidelijkheid wil scheppen over de leer van de Rooms-Katholieke Kerk over wat een kerk is.

Het stuk bevestigt de standpunten die de congregatie in 2000, toen nog onder leiding van kardinaal Joseph Ratzinger, de huidige paus, in het document Dominus Iesus innam. Dat stuk wekte toen ontsteltenis bij protestantse kerken.

Bron: link

[JoostG 27]

Dit was hier ook al genoemd, ja.

Heb je nog een specifiek discussiepunt of is bovenstaande verwijzing voldoende?

[Thorgrem 430]

Hetzelfde in iets duidelijkere woorden, niets nieuws dus. Daarom worden protestantse gemeenten als gemeenten aangeduid en niet als kerken.

Ben ik verder wel benieuwd hoe dat met de oosters-orthodoxe kerk ligt. Misschien dat Pius of Tom daar een antwoord op weet.

[Borkdude 0]

Geen discussiepunt, ik wilde het alleen even onder de aandacht brengen.

[Naeva 182]

Tsja, wat moet je ervan zeggen? Ik begrijp waarom de RKK er zo tegenaan kijkt maar ik sta er niet achter. Maarja dat is ook niets nieuws.

[Thorgrem 430]

Een wat uitgebreider artikel:

Congregatie Geloofsleer herinnert aan katholiek standpunt oecumenische dialoog

Geplaatst door Theo Borgermans op

di 10 jul '07 om 13:07u (Bron: IPID)

VATICAANSTAD (RKnieuws.net) - In een vandaag, dinsdag 10 juli 2007, gepubliceerd document, herinnert de Congregatie voor de Geloofsleer aan het katholieke standpunt over een aantal aspecten van de oecumenische dialoog, d.w.z. de dialoog met de andere christelijke denominaties.

In ‘Lumen Gentium’ (nr. 8), de dogmatische constitutie over de Kerk, formuleert het Tweede Vaticaans Concilie het als volgt: “Dit is de enige Kerk van Christus, die wij in het Symbolum[1] als één, heilig, katholiek en apostolisch belijden (…). Die Kerk, in deze wereld ingesteld en uitgebouwd als een maatschappij, bevindt zich in de katholieke Kerk.â€

De formulering ‘bevindt zich in’ werd in de afgelopen veertig jaar op verschillende manieren geïnterpreteerd. Een aantal daarvan ging in een relativistische richting: de Kerk van Christus zou zich zonder meer in om het even welke christelijke Kerk bevinden.

Het pas gepubliceerde document van de Congregatie preciseert nu de exacte betekenis van de omschrijving ‘bevindt zich in’ volgens het Tweede Vaticaanse Concilie: volgens de katholieke leer bevindt de volheid van de Kerk van Christus zich in de katholieke Kerk, die door de opvolger van Petrus en de met hem verenigde bisschoppen wordt geleid.

Voor de andere christelijke denominaties is die formulering niet ‘exclusief’, maar juist ‘inclusief’ bedoeld: als het gaat om elementen van authentiek christelijk leven buiten de katholieke Kerk, is het correct te stellen dat ook daar de enige Kerk van Christus wel degelijk aanwezig en werkzaam is.

Dat kan in verschillende gradaties. Zo kent het Tweede Vaticaanse Concilie de titel ‘Kerk’ toe aan de oosterse Kerken, die zich destijds wel afgescheiden hebben van Rome, maar toch eenzelfde kerkstructuur hebben bewaard, samen met het priesterschap dat teruggaat tot de apostelen en de eucharistie. De christelijke denominaties die ontstaan zijn tijdens de Reformatie in de 16de eeuw worden eerder ‘kerkgemeenschappen’ genoemd.

Zoals het Decreet over de Oecumene het formuleert: “De afgescheiden Kerken en de gemeenschappen zijn dus, ook al hebben zij vanuit onze geloofsovertuiging tekorten, in het heilsmysterie allerminst zonder betekenis en zonder waarde. De Geest van Christus weigert immers niet ze te gebruiken als heilsmiddelen, die hun kracht juist ontlenen aan de volheid van genade en waarheid.†(Decreet Unitatis Redintegratio)

Vandaar het belang van de oecumenische dialoog: dat alle christenen uit heel de wereld samen proberen te ontdekken wat de Geest in de ene Kerk van Christus inspireert. (tb)

* [1] Het ‘Symbolum’ of het Credo is de geloofsbelijdenis die op het Concilie van Nicea (325) werd vastgelegd en op het Eerste Concilie van Constantinopel (381) werd bijgesteld.

Bron: link

[LodewijkNapoleon 0]

Ja, oud nieuws inderdaad, als wij dat niet meer zouden vinden, dan zouden we de boel direct op kunnen doeken.

Maar goed, dit is een leerinhoudelijk punt, en heeft niets te maken met onze waardering voor mede-Christenen die zich nog niet (geheel) binnen de Kerk bevinden.

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:37:32 schreef Dostojevski het volgende: Toch jammer dat de kloof tussen media en Kerk zo groot is geworden dat niemand tegenwoordig meer doorheeft dat dit geen nieuws is.

In alle artikelen staat wel dat het uit 2000 komt.

Het is slechts dat mensen er van opkijken alsof het nieuw is. En nu is het ook al wel weer 7 jaar geleden en onthouden mensen dit vast niet zo lang.

[Raido 0]

Liever een Eklessia dan een Kirka toch

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 18:51:09 schreef Raido het volgende: Liever een Eklessia dan een Kirka toch

Welke van de twee dacht je dat wij waren dan? (in de officiële naam)

[Levi 145]

Ik vind het nogal stuitend om te lezen dat andere christenen 'de juiste leer' zouden missen.

Maarja, het bevestigd wat Paulus schreef, dat de dingen die in Israel gebeurden een voorafspiegeling zijn van de tegenwoordige tijd.

Tegen de tijd dat de Messiach kwam was het complete volk afgedwaald en werd Jezus gezien als iemand die de juiste leer niet bezat...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:51:24 schreef Levi het volgende: Ik vind het nogal stuitend om te lezen dat andere christenen 'de juiste leer' zouden missen.

Wat vind je daar zo stuitend aan? Dat denken toch zo'n beetje alle kerken/gemeenten/stromingen?

[Olorin 154]

Als bepaalde kerken dat niet zouden denken zullen ze neem ik aan hun leer wel veranderen zodat die wel juist is, lijkt me.

[Hugo Chrétien 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 18:51:09 schreef Raido het volgende: Liever een Eklessia dan een Kirka toch

Naar de ware betekenis van het woord zou ik eerder zeggen dat ik liever de Kerk heb dan een gemeenschap.

Kerk geeft namelijk aan dat het eigendom is van Christus Jezus. Gemeenschap enkel dat het een verzameling mensen betreft. Zo schrijft Johannes bijv. in de Openbaring over een gemeenschap van de Satan.

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:51:24 schreef Levi het volgende: Ik vind het nogal stuitend om te lezen dat andere christenen 'de juiste leer' zouden missen.

Integendeel, het is stuitend als men op grond van vals oecumenisch streven gaat relativeren, waardoor men gruwelen in huis haalt.

[Raido 0]

Quote:

Naar de ware betekenis van het woord zou ik eerder zeggen dat ik liever de Kerk heb dan een gemeenschap. Kerk geeft namelijk aan dat het eigendom is van Christus Jezus. Gemeenschap enkel dat het een verzameling mensen betreft. Zo schrijft Johannes bijv. in de Openbaring over een gemeenschap van de Satan.

Een Kirka was een heidense tempel en betekende 'Voor de Heer' (verschijnen voor de Heer) in de Bijbel staat Ekklessia, de vergadering..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:50:28 schreef Raido het volgende: Een Kirka was een heidense tempel en betekende 'Voor de Heer' (verschijnen voor de Heer) in de Bijbel staat Ekklessia, de vergadering..

Was dat kirka niet gewoon een verbastering van het Griekse kyriakon?

Althans dat maak ik een beetje op uit de New advent:

link

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:51:24 schreef Levi het volgende: Ik vind het nogal stuitend om te lezen dat andere christenen 'de juiste leer' zouden missen.

Dat lijkt me een logische inkopper, als je vind dat de katholieke leer juist zit, dan zitten de andere leringen automatisch verkeerd. Maar goed, het dient wel genuanceerd te worden, in die zin zou het woord 'onvolledig'beter de lading dekken.

Quote:

Maarja, het bevestigd wat Paulus schreef, dat de dingen die in Israel gebeurden een voorafspiegeling zijn van de tegenwoordige tijd. Tegen de tijd dat de Messiach kwam was het complete volk afgedwaald en werd Jezus gezien als iemand die de juiste leer niet bezat...

Ja, maar er is wel een verschil, de Leer was wél voor handen, dat het volk dwaalde bevestigt dit alleen maar, want hoe kan je nu dwalen als er geen juiste leer is? Ik proef een beetje uit je woorden dat het lijkt alsof katholieken zichzelf beter vinden, en daar gaat het nu juist helemaal niet om. Je zou beter kunnen zeggen dat katholieken misschien wel de grootste zondaren zijn, juist omdat ze eigenlijk nooit kunen zeggen dat ze 'het niet wisten'. Ik speculeer maar even wat, maar stel als jij later bepaalde theoriëen die jij aanhangt, en die vanuit ons perspectief overduidelijk niet kloppen, moet verantwoorden, dan zal het jou uiteraard niet, of niet zo zwaar worden aangerekend als dat ik ze bijvorbeeld aan zou hangen.

[Robert Frans 1.542]

Ach ja, katholieken geloven dit al eeuwen. De doorsnee orthodoxe katholiek zal dit dus geen nieuws vinden, en de doorsnee orthodoxe protestant zal zich geen snars aantrekken van het nieuws en zijn gemeente gewoon kerk blijven noemen. Overigens gelooft elke geloofsgemeenschap dat zij het juiste verkondigt, dus dat is ook al geen nieuws. Logisch, want als je niet het juiste zegt te verkondigen, wat doe je dan nog als gemeenschap?

En deze katholieke leerstelling heeft inderdaad niets te maken met arrogantie. Maar gewoon met het vertrouwen dat God zijn Kerk juist onderwezen heeft en nog steeds onderwijst. Zou de katholieke Kerk niet de juiste leer brengen, dan zou ze liegen en heeft God haar dus leugens onderwezen. Dat gelooft de katholieke Kerk niet, dus gelooft ze dat ze van God het juiste onderwijs heeft gekregen. Puur door zijn genade, dat spreekt voor zich. Dat is alles.

[ArjanH. 0]

Ik vraag dan af waarom de RKK claimt de 'kerk' te zijn. Misschien is het niets nieuws. Maar vind het nogal vreemd om te lezen dat een bepaalde leer claimt de 'kerk' te zijn. Als een groep protestanten het geclaimd had ik dat nl ook afgekeurd.

Als ik lees in Handelingen hoe de eerste gemeent is ontstaan. Dan is elke gemeente/kerk waar de naam van Jezus verkondigd wordt, een deel van het Lichaam van Christus. Lees Efeziërs 4 regel 1 - 23 maar eens . Ik geloof nl zelf dat Paulus dit ook niet belangrijk zou vinden en zich richt op het evangelie verkondigen.

Blessings, Arjan

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom ArjanH.,

Quote:

Ik vraag dan af waarom de RKK claimt de 'kerk' te zijn. Misschien is het niets nieuws. Maar vind het nogal vreemd om te lezen dat een bepaalde leer claimt de 'kerk' te zijn. Als een groep protestanten het geclaimd had ik dat nl ook afgekeurd.

Simpel, omdat de visie op de Kerk bij katholieken heel anders is dan bij protestanten. Volgens de katholieke Kerk is de Kerk van Christus zichtbaar op aarde, zijnde het Lichaam van Christus. Dus geeft de Kerk ook door aan de gelovigen wat haar is geopenbaard, dus de Leer van Christus. En handelt Christus ook door Zijn Lichaam direct tot Zijn gelovigen, middels de sacramenten, in het bijzonder de Eucharistie.

De Kerk is dus te vinden binnen de katholieke Kerk. Ze is zichtbaar in de sacramenten, in de apostolische successie en in het leergezag. Ze is zichtbaar in elke gelovige en in elke viering. Christenen die niet alle sacramenten erkennen en niet het apostolisch leergezag, delen dus logischerwijs niet of niet volledig in dat zichtbare Lichaam. En dát is dus wat de katholieke Kerk zegt, als ze gelooft dat de Kerk zich binnen haar bevindt.

Quote:

Als ik lees in Handelingen hoe de eerste gemeent is ontstaan. Dan is elke gemeente/kerk waar de naam van Jezus verkondigd wordt, een deel van het Lichaam van Christus. Lees Efeziërs 4 regel 1 - 23 maar eens . Ik geloof nl zelf dat Paulus dit ook niet belangrijk zou vinden en zich richt op het evangelie verkondigen.

Welk evangelie dan? Als je iets wilt verkondigen, dan moet het wel duidelijk zijn wát je dan wel niet verkondigd. Christenen die elkaar tegenspreken is ook geen optie. Bovendien ageert Paulus regelmatig in zijn brieven tegen dwaalleren. En niet zo zuinig ook.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 17:26:23 schreef ArjanH. het volgende: Ik vraag dan af waarom de RKK claimt de 'kerk' te zijn. Misschien is het niets nieuws.

Niet bepaald, dit doet ze al sinds Jezus haar gesticht heeft.

Quote:

Maar vind het nogal vreemd om te lezen dat een bepaalde leer claimt de 'kerk' te zijn. Als een groep protestanten het geclaimd had ik dat nl ook afgekeurd.

Dus eigenlijk zeg je dat Jezus geen concrete leer heeft gegeven? We moeten hem volgen, maar hoe dat maakt niet zo veel uit, eigenlijk heeft Hij dus, analoog aan Karel Appel gezegt, 'rommel maar wat aan'?

Quote:

Als ik lees in Handelingen hoe de eerste gemeent is ontstaan. Dan is elke gemeente/kerk waar de naam van Jezus verkondigd wordt, een deel van het Lichaam van Christus.

Het lijkt me dat het daar niet alleen bij moet blijven: Mat. 7:21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader.

Quote:

Lees Efeziërs 4 regel 1 - 23 maar eens . Ik geloof nl zelf dat Paulus dit ook niet belangrijk zou vinden en zich richt op het evangelie verkondigen.

Dave Armstrong behandelt dat stukje ook in zijn betoog over de Traditio, maar ik zie niet in waarom Paulus geen probleem zou hebben met afwijkingen van de leer, ook wel dwaalleer genoemd. Dwaalleer bestaat pas bij de gratie van een helder afgebakende leer. Lijkt me duidelijk. En ook dat stukje uit Efeziërs maakt juist helder op welke wijze de waarheid beschermd moet worden, de conclusie is dan ook: "Dan zullen we, door ons aan de waarheid te houden en elkaar lief te hebben, samen volledig toe groeien naar hem die het hoofd is"

[LodewijkNapoleon 0]

Overigens kan je theologisch gezien best het balletje opgooien dat andersgelovigen die God oprecht zoeken, maar zeker ook gedoopte Christenen toch op een bepaalde wijze deel hebben aan de Kerk, zij het "buiten haar zichtbare grenzen".

Leestip: 3e hoofdstuk van Unitatis Redintegratio, over het Protestantisme:

link

[ArjanH. 0]

Ik vraag mij dan af wat en wie bepaald wat tot het Lichaam van Christus behoord. Als ik zo artikel in het nd lees, heeft de RKK dit bepaald. Wat ik gewoon erg verdrietig vind. Lees Johannes 17 maar eens waar Jezus zelf over al over eenheid spreekt en bid.

Ik vind dit eigenlijk meer afbreuk doen aan de eenheid die we hebben in Jezus Christus zelf.