Bijbel incompleet? (Nag Hammadi geschriften)

[Roland Franechera 0]

Is de bijbel 'slechts' een verhaal????

In de bijbel kunnen we heel duidelijk lezen: "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven." (2 Timoteüs 3:16)

Maar betekent dit dan automatisch dat de feiten dan ook historisch juist zijn?

Veel theologen zien de bijbel niet als een geschiedkundig historisch schrijfwerk maar als een verhaal met een boodschap (=kerugma zie Rudolph Bultman, 'Jesus Christand Mythology' London 1960). De bijbel wordt daarmee gezien als een mythisch boek.

De vraag wat er nu daadwerkelijk wel of niet gebeurd is, wat werkelijk door jezus gezegd is en wat niet, kost veel tijd en energie. Een voorbeeld hiervan is de Jesus Seminair in de US waarin zo'n 200 theologen zich over de historische betrouwbaarheid hebben gebogen. Het doel van het Jesus Seminar is zogenaamd om "historische feiten van mythologie te scheiden. Na 6 jaar onderzoek kwam men erachter dat 'hoogstwaarschijnlijk' slechts 20% van de uitspraken in het NT die aan Jezus worden toegeschreven daadwerkelijk van hem afkomstig zijn.

Je begrijpt wel, dat ik de bijbel niet lees met de vraag of het wel of niet gebeurd is, of Jezus bepaalde uitspraken nu wel of niet gedaan heeft. Voor mij is het veel meer van belang wat de tekst mij probeert te vertellen. Daarmee wordt het dus een zeer speciaal verhaal waar ik elke dag opnieuw van kan leren en die ik zelf probeer toe te passen.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zou dan ook niet teveel waarde hechtten aan de 'Jesus seminar'. Dat is een zeer controversiële, ideologisch gedreven groep wetenschappers die opereren in de marge. Rudolf Bultmann was dat ook trouwens.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 11:22:40 schreef KaMpSki007 het volgende: De betrouwbaarheid vd Bijbel hier even bewijzen? Heb je een maandje, en waar moet ik beginnen? Dat is toch geen vraag he... Overigens geloof ik niet dat je zoiets kunt bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Maar zeggen 'dat het maar verhaaltjes zijn' zonder enige argumentatie gaat me te ver.

En vordert het al?

[Brent 0]

Quote:

Maar is het waar dat de bijbel incompleet is doordat de Romeinen er aan gezeten hebben?

Beetje rare vraag want de Bijbel is niet meer dan een verzameling teksten die de goedkeuring konden wegdragen van de vroege christelijke bisschoppen. Wat is dan wel en wat is dan niet compleet?

Of zit daar soms een vooronderstelling achter dat Jezus of God het misschien anders gewild zou hebben? Dat lijkt me nogal speculatief, want daar kun je toch nooit achter komen.

Hoe je de bedoelingen van Jezus duidt is ieders persoonlijke keuze en dus ben je volkomen vrij om daar geschriften bij te selecteren of desnoods (denk wel dat er nood aan is) je eigen leer te bedenken. Zo deed Paulus het immers ook en waarom zou iemand met een enkele verschijning (of illusie daarvan) het beter weten dan jij of ik?

Al die geschriften die jij noemt zijn niet in de verzameling terecht gekomen, maar mag je best gebruiken als jij er wat in ziet. Ik persoonlijk vind het niet veel, maar ze ondersteunen voor mij wel de idee dat de schrijvers van de evangelien ook maar wat aanrommelden (dat blijkt ook uit de teksten van het NT zelf maar dit terzijde).

Hoe dan ook zijn al die teksten, ook die uit het Nieuwe Testament zeer magertjes als je ze vergelijkt met de woorden van de Heer zelf.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 10 september 2007 14:53:20 schreef Brent het volgende: Beetje rare vraag want de Bijbel is niet meer dan een verzameling teksten die de goedkeuring konden wegdragen van de vroege christelijke bisschoppen. Wat is dan wel en wat is dan niet compleet?

En die bisschoppen hebben niet zomaar die canon bekrachtigd, maar deden dat, omdat iedereen en bij een paar boeken de meerderheid (PetrusII bijv.) er over eens waren dat die boeken daarin thuis horen. En dat weten ze weer door de overlevering. Je kunt al teksten van eeuwen daarvoor lezen waarbij men het over de 4 evangeliën had. En dat was vooral een reactie op nieuwe gnostische apocriefe 'evangeliën' die ontstonden.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb nog wel een schemaatje:

Uitleg van symbolen:

* boek geaccepteerd (of geciteerd)

? boek persoonlijk in twijfel getrokken (of genoemd als zodanig)

x boek verworpen, niet bekend of niet geciteerd.

Tijdperk van het NT en Apostolische vaderen (30-160)

Overzicht: Het NT is nog niet duidelijk onderscheiden van andere Christelijke schrijfselen.

Evangeliën: Algemeen geaccepteerd rond 130.

Handelingen: Haast niet bekend of geaccepteerd.

Paulinische brieven: Algemeen geaccepteerd rond 130, maar citaten worden zelden als Schriftuurlijk beschouwd.

Filippenzen, 1 Timotheus: x Justinus de martelaar.

2 Timotheus, Titus, Filemon: x Polycarpus, Justinus de martelaar.

Hebreëen: Niet beschouwt als canoniek.

? paus Clemens I

x Polycarpus, Justinus de martelaar.

Jakobus: Niet beschouwt als canoniek, wordt ook niet eens geciteerd.

x Polycarpus, Justinus de martelaar.

1 Petrus: Niet beschouwt als canoniek.

2 Petrus: Niet beschouwt als canoniek, wordt ook niet geciteerd.

1,2,3 Johannes: Niet beschouwt als canoniek.

x Justinus de martelaar

1 Johannes: ? Polycarpus

3 Johannes x Polycarpus

Judas: Niet beschouwt als canoniek

x Polycarpus, Justinus de martelaar.

Openbaringen: Niet beschouwt als canoniek

x Polycarpus.

Irenaeus tot Origenes (160-250)

Overzicht: De note van een canon ontstaat tegen het einde van de 2e eeuw, Tertullianus en Clemens van Alexandrië zijn de eersten die de woorden 'Nieuw Testament' gebruiken.

Evangeliën: Geaccepteerd.

Handelingen: Geleidelijk aan geaccepteerd.

Paulinische brieven: Geaccepteerd met enige uitzonderingen:

2 Timotheus: x Clemens van Alexandrië.

Filemon: x Irenaeus, Origenes, Tertullianus, Clemens van Alexandrië.

Hebreëen: Niet canoniek tot de 4e eeuw in het westen.

? Origenes.

* Als eerste geaccepteerd door Clemens van Alexandrië.

Jakobus: Niet canoniek.

? Als eerste genoemd door Origenes.

x Irenaeus, Tertullianus, Clemens van Alexandrië.

1 Petrus: Geleidelijk aan geaccepteerd.

* Als eerste geaccepteerd door Irenaeus, Clemens van Alexandrië

2 Petrus: Niet canoniek.

? Als eerste genoemd door Origenes.

x Irenaeus, Tertullianus, Clemens van Alexandrië.

1 Johannes: Geleidelijk aan geaccepteerd.

* Als eerste geaccepteerd door Irenaeus.

x Origenes

2 Johannes: Niet canoniek.

? Origenes

x Tertullianus, Clemens van Alexandrië.

3 Johannes: Niet canoniek

? Origenes

x Irenaeus, Tertullianus, Clemens van Alexandrië.

Judas: Geleidelijk aan geaccepteerd.

* Clemens van Alexandrië.

x Origenes.

Openbaringen: Geleidelijk aan geaccepteerd.

* Als eerste geaccepteerd door Clemens van Alexandrië.

x Canon van Barococcio (206)

Brief van Barnabas: *Clemens van Alexandrië, Origenes.

Herder van Hermas: *Irenaeus, Origenes, Clemens van Alexandrië, Tertullianus.

Didache: *Clemens van Alexandrië, Origenes.

Openbaringen van Petrus: * Clemens van Alexandrië.

Handelingen van Paulus: *Origenes.

* Komt voor in Griekse, Latijnse Syrische, Armeense en Arabische vertalingen.

Evangelie van de Hebreëen: *Clemens van Alexandrië

De Muratorische canon (190) zonder: Hebreëen, Jakobus, 1 Petrus, 2 Petrus. Met: Openbaringen van Petrus, Wijsheid van Salomon.

Origenes tot Nicea

Overzicht: De 'katholieke brieven' en Openbaringen nog steeds niet algemeen geaccepteerd.

Evangeliën, Handelingen en de Paulinische brieven: Geaccepteerd.

Hebreëen: * Geaccepteerd in het oosten.

x,? Nog steeds betwist het westen.

Jakobus: x,? Nog steeds betwist in het oosten.

x Niet geaccepteerd in het westen.

1 Petrus: Redelijk geaccepteerd.

2 Petrus: Nog steeds betwist.

1 Johannes: Redelijk geaccepteerd.

2, 3 Johanes, Judas: Nog steeds betwist

Openbaringen: Betwist, zeker nog in het oosten.

x Dionysius

Concilie van Nicea (325)

Betwijfelt de canoniciteit van Jakobus, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes en Judas.

Concilie van Nicea tot het Concilie van Carthago (397)

Overzicht: Athanasius is de eerste die alle 27 boeken als canoniek presenteerd (397). Toch blijven sommige boeken betwist, bijna tot aan 397, toen de Canon definitief werd gesloten.

Evangeliën, Handelingen, Paulinische brieven, 1 Petrus en 1 Johannes: Geaccepteerd.

Hebreëen: Geleidelijk aan geaccepteerd in het Westen.

Jakobus: Moeizaam geaccepteerd

Wordt niet geciteerd in het westen tot aan 350.

2 Petrus: Uiteindelijk geaccepteerd.

2, 3 Johannes: Uiteindelijk geaccepteerd.

Openbaringen: Uiteindelijk geaccepteerd.

x Cyrillius van Jeruzalem, Johannes Chrysostomus, Gregorius van Nyssa.

Brief van Barnabas: * Codex Sinaiticus (laat vierde eeuw).

Herder van Hermas: * Codex Sinaiticus (laat vierde eeuw).

Wordt volgens Athanasius als catechesatiemateriaal voor catechumenen gebruikt.

1 Clemens, 2 Clemens: * Codex Alexandrinus (vroeg vijfde eeuw!)

Ach en voor de rest; die Da vinci code-achtige verhalen zijn allang weerlegd.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 10 september 2007 17:06:20 schreef Pius_XII het volgende: Handelingen : Haast niet bekend of geaccepteerd.

Wat ik begrepen heb is dat Handelingen voor oorsprong een deel van het Lucas evangelie, maar later in twee delen gesplitst.

Als dat het geval is verklaart dat ook dat het boek niet bekend is, aangezien het een deel is van Lucas.

[audacity 0]

De Da Vinci Code is gebasseerd op de verzinsels van ene Pierre Plantard. een wikilinkje ter ondersteuning maar er is meer te vinden over deze meneer Plantard wat de wikilink ondersteunt, maar ik heb nu geen zin om het op te zoeken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 10 september 2007 17:14:19 schreef Gorthaur het volgende: Wat ik begrepen heb is dat Handelingen voor oorsprong een deel van het Lucas evangelie, maar later in twee delen gesplitst. Als dat het geval is verklaart dat ook dat het boek niet bekend is, aangezien het een deel is van Lucas.

Kan ik zo snel niet terugvinden op de New Advent.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 10 september 2007 17:06:20 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb nog wel een schemaatje: Uitleg van symbolen: * boek geaccepteerd (of geciteerd) ? boek persoonlijk in twijfel getrokken (of genoemd als zodanig) x boek verworpen, niet bekend of niet geciteerd.

Even voor de duidelijkheid:

Boek in twijfel getrokken, is het dan in twijfel getrokken door genoemd persoon in die periode?

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 10 september 2007 17:14:19 schreef Gorthaur het volgende: Wat ik begrepen heb is dat Handelingen voor oorsprong een deel van het Lucas evangelie, maar later in twee delen gesplitst. Als dat het geval is verklaart dat ook dat het boek niet bekend is, aangezien het een deel is van Lucas.

Heb je daar wat ondersteuning bij, want dat is een nieuw punt dat ik hoor.

[Ignatius Maria 0]

Overigens valt er wel het een en ander aan te merken op dat schema. Het is een vrij negatieve blik op de ontwikkeling van de canon.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 10 september 2007 20:22:54 schreef Michiel het volgende: [...]Heb je daar wat ondersteuning bij, want dat is een nieuw punt dat ik hoor.

Nee, maar ik zal het eens na vragen hoe het ook alweer zat. Ik weet het ook niet meer precies hoe 't precies zat en waar men dat aan zou kunnen opmerken.

[Phoenixgirlie 0]

ik denk niet dat het belangrijk voor ons zou zijn wat in de bijbel

staat ,, God heeft ons de bijbel gegeven. Zo is het goed, en wilde

Hij er meer boeken in dan was het echt wel gebeurd denk. In de

bijbel staat alles in om te geloven , dat genoegn moet zijn.

Of ze nu waar is, of echt belangrijk zijn ... de bijbel OT+NT

is voldoende. God heeft DAT gegeven en daar moeten wij het mee

doen. Misschien zijn die andere teksten goed, misschien ook niet.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 22:12:36 schreef Phoenixgirlie het volgende: ik denk niet dat het belangrijk voor ons zou zijn wat in de bijbel staat ,, God heeft ons de bijbel gegeven. Zo is het goed, en wilde Hij er meer boeken in dan was het echt wel gebeurd denk. In de bijbel staat alles in om te geloven , dat genoegn moet zijn. Of ze nu waar is, of echt belangrijk zijn ... de bijbel OT+NT is voldoende. God heeft DAT gegeven en daar moeten wij het mee doen. Misschien zijn die andere teksten goed, misschien ook niet.

Dat kun je vast wel (laten we eens een term gebruiken ) bijbels onderbouwen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 22:29:42 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat kun je vast wel (laten we eens een term gebruiken ) bijbels onderbouwen.

Een bijbelse onderbouwing daarvan lijkt me niet noodzakelijk om deze stelling aan te hangen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 23:25:09 schreef Gorthaur het volgende: [...] Een bijbelse onderbouwing daarvan lijkt me niet noodzakelijk om deze stelling aan te hangen.

Daar heb je dan gelijk in. Graag dan enige andere onderbouwing.

[audacity 0]

dan maar hier verder, gelukkig stond mijn post nog in mijn concepten voor dat michiel hem dichtdeed.....

die hele verering van Maria Magdalena ligt wel heel erg in de lijn van de Da Vinci Code......en laat die nou ook gebaseerd zijn op verzonnen verhaaltjes, net als Holy blood, Holy grail, trouwens.

hier wat informatie over de meneer die al die verhaaltjes heeft verzonnen en trouwens opgepakt is voor fraude. En als je een beetje googled zul je vast wel meer vinden

[Dostojevski 0]

We hebben in feite de volgende situatie (om even het vorige topic samen te vatten): martha vindt de Nag Hammadigeschriften übercool, maar alle bewijzen die ze aanvoert voor de waarde van die geschriften houden geen stand. Deels omdat ze zich bedienen van suggestie (allerlei onbewezen beweringen dat het Vaticaan dingen zou verduisteren) en deels omdat haar bewijzen binnen het spectrum van de theologische/ historische wetenschap slechts door een kleine minderheid worden aangehangen.

Wat mij betreft staat het haar vrij te vinden wat ze vindt over de Nag Hammadigeschriften. Ik merkte in de reactie van Anastasia iets van miskenning. Ik denk persoonlijk dat mensen die de gnostiek aanhangen buiten de definitie vallen van wat een "christen" is. Maar als die definitiekwestie een goed gesprek in de weg staat, dan wil ik hen best christenen noemen hoor. Het gaat om een overtuiging die de mijne niet is, dat is alles. Wat de marginaliteit van dit NH-gebeuren betreft, dat vergelijk ik dan maar met de aantrekkingskracht die marxistische historici vroeger op me hadden: ik erkende ruiterlijk dat ik een minderheidsstandpunt verkondigde, maar geloofde desalniettemin dat het juist was. Ik mis bij martha dat relativeringsvermogen, alsof de bewijzen overduidelijk haar standpunt bekrachtigen. Dat is niet zo. Hier komt dus niet alleen ratio, maar ook persoonlijke overtuiging om de hoek kijken. Misschien wordt het dus tijd dat martha gewoon verklaart dat ze schijt heeft aan de geaccepteerde wetenschappelijke inzichten, en gewoon gelooft dat die kleine groep NH-aanhangers het licht heeft gezien.

[Annatar 0]

Het probleem is dat de Nag Hammadi-geschriften meer met het neo-platonisme dan met orthodox christendom overeenkomen. Als mensen dat gewoon toe zouden geven en hun leven neo-platonistisch in zouden richten kan ik daar moeilijk een probleem mee hebben... helaas doen ze dit niet en gebruiken ze het als een stok om het christendom mee te slaan.

Hierbij gaan die mensen ook nog eens radicaal voorbij aan de inhoud van die teksten. Door te doen alsof het een of andere anarchistische variant op het orthodoxe christendom is gaan ze totaal voorbij aan de werkelijke inhoud en betekenis van die geschriften.

Het gevolg is dat ze zowel het christendom als de Nag-Hammadi geschriften ongelofelijk tekort doen. Dat maakt het een schertsvertoning...

[anastasia 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 21:23:48 schreef Tom het volgende: Het probleem is dat de Nag Hammadi-geschriften meer met het neo-platonisme dan met orthodox christendom overeenkomen. Als mensen dat gewoon toe zouden geven en hun leven neo-platonistisch in zouden richten kan ik daar moeilijk een probleem mee hebben... helaas doen ze dit niet en gebruiken ze het als een stok om het christendom mee te slaan. Hierbij gaan die mensen ook nog eens radicaal voorbij aan de inhoud van die teksten. Door te doen alsof het een of andere anarchistische variant op het orthodoxe christendom is gaan ze totaal voorbij aan de werkelijke inhoud en betekenis van die geschriften. Het gevolg is dat ze zowel het christendom als de Nag-Hammadi geschriften ongelofelijk tekort doen. Dat maakt het een schertsvertoning...

Je zou het niet zeggen en misschien val je nu achterover van je stoel, maar we zijn het hier zowaar eens. De meeste geschriften zijn zwaar filosofisch en zeker niet christelijk (maar er zitten een paar tussen die niet in tegenspraak zijn met wat de bijbel leert, en het is niet onwaarschijnlijk dat dit geschriften zijn die het "niet gehaald" hebben, maar daar moet je niet al teveel complotdenken aan toevoegen, elke leer heeft het recht te bepalen welke geschriften wel en welke niet tot de leer horen en ze hebben zelfs het recht om binnen hun instellingen die geschriften te verbieden en elk individu heeft dan weer het recht om de geschriften dan toch op één of andere manier wel te willen bewaren). Ze zijn wel leerzaam, maar vragen wel een zeer kritische geest als christen zijnde om ze te verstaan zoals ze bedoeld zijn, zonder je geloof tekort te doen. Voor wat meer lenigen van geest die niet alles van de christelijke (kerkelijke) leer kunnen of willen onderschrijven is het ook een lastig geheel. Het vergt studie en niet even een gemakkelijk doorlezen. Je kunt met de Nag Hammadi jaren vullen en dan krab je veelal nog alleen aan de oppervlakte van de ideeënwereld die erachter schuil gaat. Als je de Nag Hammadi serieus wilt bestuderen, dan is het niet verkeerd om iemand op te zoeken die er verstand van heeft of een exemplaar met verstandig (lees: gerenommeerde wetenschappers; geen zweverds of new age adepten) commentaar te kopen.

En nee, je kunt niet zeggen dat de bijbel incompleet is. Er zijn geschriften die men in de tijd van de samenstelling niet voldoende authentiek achtte en die niet opgenomen zijn, daarmee is de bijbel binnen de christelijke leer compleet. Punt en uit. Als je vindt dat er in de Nag Hammadi een aantal zitten die er volgens jou ook bij horen, dan ben je niet helemaal christelijk meer volgens de leer. Je mag jezelf dan rustig nog als zodanig beschouwen, maar strikt genomen ben je het niet echt.

Ik ben zo'n "halfbakken" christen

[Annatar 0]

Om de Nag Hammadi geschriften te begrijpen is het ook van groot belang om je in de werken en gedachtenwereld van Plato en de neo-platonisten (Plontinus) te verdiepen. Als je dat niet doet en je gaat lezen alsof het gewoon de extended edition van de Hebreeuwse bijbel of het Nieuwe Testament is ga je gigantisch de mist in. Als je dat doet en je kunt werkelijk vanuit die leer leven dan denk ik niet dat er nog veel reden is om je kennis als stok tegen een hele andere denkrichting te gebruiken.

Maar goed... dat denk ik dan.