Geloof je dat je niet ziek hoeft te

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 17:13:19 schreef Rise and Shine het volgende: Ik heb het topic doorgelezen ( Sommige posts wat snel doorgekeken )

Kan je mij eens antwoord geven, aan de hand van het voorbeeld wat ik gaf, op de vragen die ik daarover stelde?

Quote:

en zowat de hele discussie ging over "genoeg geloof hebben om te genezen".

Omdat die strekking ook al dan niet impliciet naar voren gebracht wordt. Zelf heb ik toch daar een ander beeld naast willen zetten, maar dat is blijkbaar niet wat men wil lezen?

Quote:

Ik wilde in mijn post laten weten dat het ongeloof inderdaad een blokkade kan zijn ( Marcus 6:5-6 ).

Geloof zal een ieder behouden, maar ik heb uiteen gezet het verschil tussen een fysieke, lichamelijke van deze wereld zijnde genezing en de geestelijke genezing die ook mogelijk is.

Quote:

Maar dat dat niet altijd het geval is!

Wanneer dan niet, hoe bepaal je dan of iemand wel of niet genoeg geloof heeft en hoe neem je dan schuldgevoelens weg bij ouders, nabestaanden en bovenal de zieke zelf?

Quote:

Als je mijn post doorleest lees je nog een aantal andere punten die ik niet in het topic tegengekomen ben ( misschien overheen gelezen??? ).

Ik denk het wel, kan je dat even resumeren in het kort?

Quote:

Als ik letterlijk doodziek ben en ik ben wanhopig, dan hoop ik maar al te graag dat er iemand langs komt die mij dit verteld. Die mij verteld wat Jezus aan het kruis gedaan heeft en mij herinnert waar ik sta in Christus! Het is niet voor niets het goede nieuws. Het nieuws dat geloof brengt (romeinen 10:17).

Ik denk dat iemand die 24 is, een jaar ziek, twee tumoren in zijn hoofd heeft, geen enkel uitzicht op een medisch herstel omdat het pas het tweede geval in Nederland is, niet vrolijker wordt van een dergelijke boodschap. Hoe cru is het niet om dan te zeggen "je gelooft niet genoeg" wie ben jij om dat te bepalen? Wie ben jij om dat oordeel te vellen over iemand. Ik illustreerde hoe je iemands geloof zichtbaar kan zijn, maar daar heb jij misschien overheen gelezen?

[dingo 166]

Je 1000 euro mag je houden, lees Joh 5 maar eens als hij Betesda bezoekt, daarin lag een menigte zieken, blinden, verlamden en verschrompelden en maar één daarvan, die er al 38 jaar ligt wordt genezen.

Ziekte en dood horen bij de zondeval en daar zijn alle mensen nog aan onderworpen tot aan de jongste dag aan toe.

[danielle_v 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:12:52 schreef dingo het volgende: @Mark: Dat klinkt heel vroom en ik twijfel ook niet aan je goede bedoelingen maar er staat nergens in de bijbel dat God altijd wil genezen. Het ontkent ook God's autonomie door daar vanuit te gaan. God geneest als hij dat wil en op het tijdstip dat hij wil en dat kan ook pas na dit leven zijn. De reden dat ik hier zo fel op ben is omdat ik van dichtbij meegemaakt heb dat goedbedoelende broeders en zusters iemand tot de uiterste wanhoop dreven omdat er maar geen genezing kwam. Ze hadden zo hard en zo vaak gebeden en toch kwam er maar geen genezing. En toen kwamen er de voorzichtige vragen, er was toch geen sprake van een geheime zonde. Had misschien een boze geest plaatsgenomen of misschien occulte belasting plaatsgevonden. De wanhoop alsmaar verder opvoerend met het meest fatale resultaat als gevolg.

mensen die dit doen zijn na mijn idee niks beter dan een moordenaar.

[Michiel 14]

Wat bedoel je?

[danielle_v 0]

nou zoals ik het zeg. sommige christenen kunnen mensen gewoon tot het uiterste drijven. als je ernstig ziek bent en er wordt je gezegt dat het je eigen schuld is omdat er diverse malen voor je gebeden is en je bent nog steeds niet genezen, dan kan ik me voorstellen dat je je alleen maar zieker gaat voelen. het heeft natuurlijk een negatief effect. en dat is niet alleen zo met zieke mensen maar bijv ook met homo's. als die de kerk niet meer in mogen en al hun'vrienden'en familieleden willen niks meer met die persoon te maken hebben en zeggen dat ie het kan veranderen enz. als die persoon dan zelfmoord pleegt dan is het na mijn idee moord. om eerlijk te zijn vind ik een moordenaar dan nog beter. die jaagt je een kogel door je kop en het is over. mensen kunnen je helemaal kapot maken waardoor je alleen maar zieker wordt of zelfmoord pleegt.

[Michiel 14]

Op die manier, ja de negatieve invloeden zijn ook zeker aanwezig door in te praten op iemand met de woorden "je gelooft niet genoeg". Dat maakt dit nu ook zo'n moeilijk punt om over te praten. Toch zou de standvastigheid in je geloof er voor moeten waken dat je geen zelfmoord pleegt.

P.S. Gebruik je SHIFT toets ook voor de leesbaarheid...

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 16:30:25 schreef dingo het volgende: Je 1000 euro mag je houden, lees Joh 5 maar eens als hij Betesda bezoekt, daarin lag een menigte zieken, blinden, verlamden en verschrompelden en maar één daarvan, die er al 38 jaar ligt wordt genezen.

Er wordt hier een specifieke situatie beschreven omdat dit ook een diepere betekenis heeft. Jezus genas een lamme man op de Sabbat. Daar gaat dit verhaal over, echter weet jij niet of Jezus andere mensen die Hem aanriepen ook genezen heeft, het staat hier alleen niet beschreven. Lees eens Math 8:16, 12:15, 14:14, 15:30, 19:2, 21:14, hier staat dat Hij altijd allen genas en toch haal jij één specifiek voorbeeld met je eigen conclusie om jezelf te overtuigen dat God eigenlijk helemaal niet iedereen wil genezen.

Je hebt veel woede merk ik en geloof me, dat is niet de weg die je moet bewandelen om hieruit te komen. Ik weet waar ik over praat wat mijn zus heeft ook al 15 jaar een zware vorm van reuma en ik heb me ook vaak afgevraagd waarom.

Ik begrijp echt je frustraties wel hoor, als ik niet genezen wordt en het ligt niet aan God....dan moet het wel aan mij liggen. Toch is dat niet hoe wij moeten denken. We moeten ons niet richten op de ziekte maar op de geneesheer. Vergeet niet dat vaak mensen alleen maar bezig zijn met hun ziekte, daar is alles op gericht wat begrijpbaar is maar het blokkeert vaak wel je geloof. Je eist feitelijk genezing, er is gebeden, ik zie geen resultaat dus het zal wel niet. Is dat nou echt geloof? Opnieuw, zie dit niet als een veroordeling maar wees eens eerlijk tegen jezelf, geloof ik zodra het er is of geloof ik ook als ik het nog niet zie?

Abraham geloofde God ook voor een zoon en toch was hij niet vruchtbaar meer en nog erger, zijn vrouw was ook niet meer vruchtbaar en kon uberhaupt geen kinderen krijgen. Pas als ze werkelijk God gaan vertrouwen en niet meer op hun eigen krachten kan de Geest gaan werken in ons.

Als wij werken -> Geest rust

Als wij rusten -> Geest werkt

De vraag blijft staan, geloof je dat Jezus mensen wel of niet wilde genezen? Als je antwoord daar al nee op is is het niet zo gek dat je geloof hierin dus onder druk staat maar ook daar hoef je je niet veroordeeld over te voelen, leg je frustraties neer bij God en vraag of Hij je hierin geloof wilt geven.

Groet,

Dave

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 16:01:37 schreef Dave het volgende: Als iemand mij kan aantonen dat hij niet allen genas die erom vroegen dan krijg je 1000 euro van me.

Ja dat is makkelijk natuurlijk, iedereen wordt genezen die er om vraagt, alleen hoeft die genezing lang niet altijd lichamelijk te zijn. Dat was bij Lidwina ook niet het geval, net zoals bij Nick Vujicic

En wat is het verschil nou helemaal? De één geneest en moet nog 40 jaar wachten om bij God te zijn, de ander is geestelijk genezen maar lichamelijk niet en is er al veel sneller.

Heb je trouwens een voorbeeldje van een geamputeerde wiens armen er toch weer aangegroeid zijn na veel bidden?

[Michiel 14]

Shalom Dave,

Quote:

Ik begrijp echt je frustraties wel hoor, als ik niet genezen wordt en het ligt niet aan God....dan moet het wel aan mij liggen. Toch is dat niet hoe wij moeten denken. We moeten ons niet richten op de ziekte maar op de geneesheer. Vergeet niet dat vaak mensen alleen maar bezig zijn met hun ziekte, daar is alles op gericht wat begrijpbaar is maar het blokkeert vaak wel je geloof. Je eist feitelijk genezing, er is gebeden, ik zie geen resultaat dus het zal wel niet. Is dat nou echt geloof?

Dat is toch wat hier geschreven wordt in het topic, als je maar genoeg gelooft en bidt dan zal je genezen worden? Warrior4jah zegt dat duidelijk dat je dan ook een lichamelijke genezing zal ontvangen, als je jezelf maar richt op Jezus. Op de vragen hoe dat bij iemand die dat duidelijk zichtbaar deed dan geen resultaat had, kwam het antwoord "geloof kunnen wij niet bepalen, dat is aan God". Daarmee dus de cirkel rond maken. Geloof > Bidden > Genezing > Geen genezing > Niet genoeg geloof > Meer bidden voor geloof.

Quote:

De vraag blijft staan, geloof je dat Jezus mensen wel of niet wilde genezen?

Dat geloof ik zonder meer, dat mogen we ook vanuit de Schrift opmaken.

Quote:

leg je frustraties neer bij God en vraag of Hij je hierin geloof wilt geven.

Dat is moeilijk en die waarom-vraag blijft staan, waarom iemand van 24 jaar niet en van 80 wel door laten gaan?

[Naeva 182]

Ik denk dat we het allemaal niet zo moeten willen beredeneren. Zo gauw je dingen gaat zeggen als 'God kan alleen genezen als je gelooft' dan komen er onvermijdelijk vragen als 'Maar wat nou als...' en 'Hoe kan het dan dat...' Volgens mij is het enige zekere dat je over zulke dingen kunt zeggen dat we de belofte hebben gekregen dat we in het eeuwige leven geen pijn en verdriet meer hebben, en dat we soms hier al voortekenen van mogen zien. Genezing is niet iets wat je af kunt bidden, waar je recht op hebt of wat dan ook.

Waarom de een wel genezen wordt en de ander niet? Tsja, hoe moeten wij dat weten? Ten eerste: zo is de natuur, zulke dingen gebeuren helaas 'zomaar'. Zichtbaar goddelijk ingrijpen is eerder uitzondering dan regel. Ten tweede: we weten niet wat Gods plan is en we moeten er ook niet naar gaan raden. Wat heeft dat voor zin? God kan genezen en Hij zal genezen, maar of dat nu al gebeurt moeten we maar aan Hem overlaten, toch? "Zelfs" met de Bijbel in je hand kun je niet uittekenen wat het plan van God is, waag je daar gewoon niet aan.

Bedenk trouwens ook dat genezing hier op aarde niet alles is. Een aantal jaar laten sterf je toch. En pas dan krijg je echte genezing van je lichaam en je ziel. Ik denk dat alles wat we hier dan aan genezing ondervinden daarbij in het niet valt. Daarmee wil ik niets aandoen aan het feit dat God hier op aarde mensen kan genezen want dat geloof ik zeker. Maar staar je er niet blind op. Onze toekomst ligt niet op deze aarde, maar op de nieuwe aarde.

Trouwens nog wel een mooi lied in deze context:

'Geloofd zij God met diepst ontzag

Hij overlaadt ons dag aan dag

met Zijne gunstbewijzen

Die God, is ons een God van heil

Hij schenkt uit goedheid zonder peil

Ons 't eeuwig zalig leven

Hij kan en wil en zal in nood

Zelfs bij het naderen van de dood

Volkomen uitkomst geven'

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:19:50 schreef Michiel het volgende: Shalom Dave,[...]Dat is toch wat hier geschreven wordt in het topic, als je maar genoeg gelooft en bidt dan zal je genezen worden?

Hoi Michiel,

Nee dat zeg ik niet, het gevaar is namelijk dat wij gaan geloven dat 'ons geloof' de reden is dat we wel of niet genezen. Maar ons geloof is ook onderhevig aan ons gevoel, omgeving, relaties etc en gaat met ups en downs. Daarom moet je ook naar Jezus kijken en zijn geloof, die was namelijk perfect. Daar je vertrouwen op stellen is dus wat ik bedoel. Ook als je het helemaal niet meer ziet zitten, als je je slecht voelt, zondig, afgewezen dan toch gewoon bij je Vader durven komen, je leven in zijn handen leggen en vertrouwen op zijn goedheid.

We zijn allemaal onder de vloek van de wereld maar God heeft ons daar dingen voor gegeven om ons tegen te beschermen, die bescherming hebben we dus ook nodig. Avondmaal, kerk, bidden etc en zorgen dat je met Jezus wandelt zijn belangrijk is ons leven. Ja, en zelfs dan zijn er nog mensen ziek en sterven, maar nogmaals, ik kan niet in die levens kijken, weet niet waarom, ik kan alleen voor mijzelf spreken en mijn eigen geloof in deze zaken.

Neemt niet weg dat ik het ook moeilijk heb met mijn zus en daar vragen over hebt. God kent haar hart en weet beter dan ik ooit zal weten het hoe en waarom en daar leg ik me bij neer, wie ben ik om te denken dat ik het beter weet dan God? Laat ik nou maar gewoon blijven bidden en vertrouwen hebben in Zijn woord, meer kan ik toch niet doen

Groet,

Dave

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:37:40 schreef Dave het volgende: [...] Er wordt hier een specifieke situatie beschreven omdat dit ook een diepere betekenis heeft. Jezus genas een lamme man op de Sabbat. Daar gaat dit verhaal over, echter weet jij niet of Jezus andere mensen die Hem aanriepen ook genezen heeft, het staat hier alleen niet beschreven. Lees eens Math 8:16, 12:15, 14:14, 15:30, 19:2, 21:14, hier staat dat Hij altijd allen genas en toch haal jij één specifiek voorbeeld met je eigen conclusie om jezelf te overtuigen dat God eigenlijk helemaal niet iedereen wil genezen.

Het verhaal over de genezing van 1 man op sabbath als Jezus heel Betesda genezen had dan hadden de farizeeën waarschijnlijk niets gezegd uit vrees voor de schare. Bovendien verdraai je m'n woorden, ik beweer nergens dat God eigenlijk helemaal niet iedereen wil genezen. Wat ik wel beweer is dat God daar helemaal autonoom over beslist en dat wij mensen het niet kunnen afdwingen. En wat die bijbelteksten betreft, als het apart vermeld wordt dat Jezus op dat moment iedereen genas dan was het kennelijk bijzonder. En dat is het ook want je leest ook dat Jezus zich afzonderd op eenzame plaatsen om de hordes mensen te ontlopen.

Quote:

Je hebt veel woede merk ik en geloof me, dat is niet de weg die je moet bewandelen om hieruit te komen. Ik weet waar ik over praat wat mijn zus heeft ook al 15 jaar een zware vorm van reuma en ik heb me ook vaak afgevraagd waarom.

De reden van mijn woede staat ook in dit topic en gaat over goedbedoelende(?) mensen die met hun geestelijke dwang een mens de dood ingejaagd hebben, genoeg reden voor woede als ik diezelfde geestelijke dwang hier lees?

Quote:

Ik begrijp echt je frustraties wel hoor, als ik niet genezen wordt en het ligt niet aan God....dan moet het wel aan mij liggen. Toch is dat niet hoe wij moeten denken. We moeten ons niet richten op de ziekte maar op de geneesheer. Vergeet niet dat vaak mensen alleen maar bezig zijn met hun ziekte, daar is alles op gericht wat begrijpbaar is maar het blokkeert vaak wel je geloof. Je eist feitelijk genezing, er is gebeden, ik zie geen resultaat dus het zal wel niet. Is dat nou echt geloof? Opnieuw, zie dit niet als een veroordeling maar wees eens eerlijk tegen jezelf, geloof ik zodra het er is of geloof ik ook als ik het nog niet zie?

Het ontgaat je dat je hier al begint met oordelen terwijl je helemaal niets over me weet?

Quote:

Abraham geloofde God ook voor een zoon en toch was hij niet vruchtbaar meer en nog erger, zijn vrouw was ook niet meer vruchtbaar en kon uberhaupt geen kinderen krijgen. Pas als ze werkelijk God gaan vertrouwen en niet meer op hun eigen krachten kan de Geest gaan werken in ons. Als wij werken -> Geest rust Als wij rusten -> Geest werkt De vraag blijft staan, geloof je dat Jezus mensen wel of niet wilde genezen? Als je antwoord daar al nee op is is het niet zo gek dat je geloof hierin dus onder druk staat maar ook daar hoef je je niet veroordeeld over te voelen, leg je frustraties neer bij God en vraag of Hij je hierin geloof wilt geven. Groet, Dave

In tegenstelling tot jou weet God alles van mijn frustaties en moeiten. En ook hier creëer je een valse tegenstelling, de vraag is niet of Jezus wel of niet wil genezen, de vraag is of Jezus hier en nu op jouw commando (ok jij noemt het vast gebed) iemand wil genezen. En wederom jou oordeel over mijn geloof waar je niets vanaf weet. Je snapt echt niets van mijn woede over dit soort gedrag en betweterij hè?

[Mark1987 0]

Even een opmerking (die uiteindelijk een lange uiteenzetting is geworden ) over het "op commando genezen". Voor alle duidelijkheid geloof ik niet dat wel of niet genezen te maken heeft met een "te klein geloof", ik geloof wel dat het iets met geloof te maken heeft, maar niet zoals dat hier gesteld wordt.

Maar wat ik wilde wilde uiteenzetten is het volgende. Stel je hebt onzettend veel zin in een snoepje, maar je hebt er geen. Je gaat zitten mokken, en bent ontzettend verdrietig, want je hebt geen snoepje. Dan komt er iemand die reikt je een snoepje aan. Maar wat doe jij? Je slaat het af, hoe kan die persoon mij nu een snoepje aanbieden??!?! Ziet hij niet dat ik verdrietig ben!

Zo zie ik sommige users hier ook posten eigenlijk. De TS begint met de stelling dat er geen ziekte meer hoeft te zijn, Jezus heeft die allemaal gedragen aan het kruis. Het enige wat je hoeft te doen is daar ja tegen zeggen, en het geloof van een mosterdzaadje zal genoeg zijn.

Vervolgens komen er mensen die van deze stelling een andere stelling maken: als je niet geneest heb je niet genoeg geloof, waar vervolgens verder over wordt gediscussiëerd. Ok, mij best hoor, is ook een interessante discussie. Maar wat ik zo jammer vind is dat mensen goede intenties bestempelen als "geestelijke dwang". Waar dit topic over gaat is het uitreiken van het snoepje, wat Jezus 2000 jaar geleden aan het kruis deed. Wij hoeven dat snoepje alleen aan te pakken.

Natuurlijk zijn er ook mensen die verkeerd bezig zijn op het gebied van genezing. Ik ben me bewust van het feit dat er gewoon echt mensen zijn die het niet genezen koppelen aan "niet genoeg geloof hebben". Maar moeten we daarom iedereen die er voor een ander probeert te zijn, en die met goede intenties vertelt wat hij/zij gelooft meteen over diezelfde kam strijken dan?

Mensen, waar is de goede God gebleven? De God die helpt in moeilijke tijden, die wil genezen. Natuurlijk worden niet alle mensen genezen, en natuurlijk zijn er mensen die genezing proberen af te dwingen, maar er zijn ook mensen die kijken naar Gods woord, daar lezen wat Jezus deed en in geloof mensen de handen opleggen bijvoorbeeld, omdat zij weten wat Jezus deed aan het kruis, en geloven dat Jezus wil genezen, en wij daarvoor dat snoepje moeten aanpakken. En ook dan zal er niet altijd genezing plaatsvinden, maar ik geloof dat God er dan zeker voor zal zorgen dat de ziekte dragelijk is, en dat is net zo belangrijk.

Ik las vandaag in kolossenzen 3, en ik kwam de volgende tekst tegen, ik moest gelijk aan dit topic denken eerlijk gezegd:

1 Als u nu met Christus uit de dood bent opgewekt, streef dan naar wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God. 2 Richt u op wat boven is, niet op wat op aarde is. 3 U bent immers gestorven, en uw leven ligt met Christus verborgen in God.

Paulus zegt dat we op de dingen die boven zijn moeten richten, niet op die op aarde. Voor mij houdt dat ook in dat ik niet kijk wat ik om mij heen zie gebeuren, want wij leven in een wereld die niet perfect is. Jezus echter zit aan de rechterhand van de Vader, waar alles perfect is, en die Jezus leeft in ons, en ik geloof dat Jezus door ons heen een stukje hemel op aarde kan brengen, door ons te richten op wat perfect is, zoals Paulus aangeeft.

Een beetje verwarrende post volgens mij, maar ik hoop dat ik mijn punt duidelijk heb gemaakt.

[Ka 0]

1 Als u nu met Christus uit de dood bent opgewekt, streef dan naar wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God. 2 Richt u op wat boven is, niet op wat op aarde is. 3 U bent immers gestorven, en uw leven ligt met Christus verborgen in God.

Dat vind ik nou es even een hele mooie tekst! Dat mag ik toch wel even tussendoor zeggen?

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 30 mei 2007 18:46:35 schreef dingo het volgende: [...] [...] De reden van mijn woede staat ook in dit topic en gaat over goedbedoelende(?) mensen die met hun geestelijke dwang een mens de dood ingejaagd hebben, genoeg reden voor woede als ik diezelfde geestelijke dwang hier lees?

Snap ik maar ik hoop dat je mij daar niet onder schaart, dat heb ik namelijk niet beweerd.

Quote:

Het ontgaat je dat je hier al begint met oordelen terwijl je helemaal niets over me weet?

Waarom nou gelijk zo aanvallend? Ik leg een stuk uit en vraag dus wat vragen aan jou, je kan die ook beantwoorden met zo zie ik het niet zonder nu gelijk vijandig te worden lijkt me.

Quote:

In tegenstelling tot jou weet God alles van mijn frustaties en moeiten. En ook hier creëer je een valse tegenstelling, de vraag is niet of Jezus wel of niet wil genezen, de vraag is of Jezus hier en nu op jouw commando (ok jij noemt het vast gebed) iemand wil genezen. En wederom jou oordeel over mijn geloof waar je niets vanaf weet. Je snapt echt niets van mijn woede over dit soort gedrag en betweterij hè?

Dingo,

Ik hoop dat je mijn reply aan Michiel ook gelezen hebt want blijkbaar wek ik bij jou de indruk dat ik een van die betweters bent die vind dat het aan een tekort aan geloof ligt dat mensen niet genezen. Volgens mij heb ik dat duidelijk uitgelegd dus geen rede voor jou volgens mij om nu zo vervelend te reageren. Nogmaals ik oordeel niet over jou geloof en ik beweer niet dat Jezus op mijn commando moet genezen, leg me geen woorden in de mond omdat jij wellicht gefrustreerd bent over een aantal andere posts maar probeer de intentie waar veel mensen hier proberen te helpen eens van een positieve kant te benaderen. Dus als ik je hoe dan ook beledigd hebt sorry daarvoor, ik probeer open te zijn naar je en hoop dat met je te kunnen delen, daar zijn we broeders voor.

Gods zegen toegewenst,

Dave