Geen sex buiten huwelijk??

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 10:31:34 schreef Skippy het volgende: Misschien als er iets fout gaat, maar dat geldt voor een heleboel dingen. Je loopt altijd de kans dat er iets mis gaat bij een bevruchting. In principe werkt de pil niet abortief en word je gewoon zwanger als je er mee stopt.

Ik kan morgen ook een auto-ongeluk krijgen, maar dat rechtvaardigt nog niet dat ik ga dansen op de autosnelweg. Maar goed, uiteindelijk is het inderdaad een kwestie van keuze inderdaad, als je het belangrijker vind om elke dag aan je portie lust te komen dan een mensenleven, dan is dat een keuze.

Quote:

Zo kun je over alles redeneren. Als ik niet in ga op een huwelijksaanzoek, kun je ook zeggen dat ik niet open sta voor een geschenk van God (namelijk het huwelijk). Toch is het soms heel verstandig om niet op een huwelijksaanzoek in te gaan. Hetzelfde geldt voor kinderen. Als je er van overtuigd bent dat je (nog) geen kinderen moet krijgen, dan mag je best voorkomen dat je kinderen krijgt. Bovendien, als God echt wil dat je kinderen krijgt, krijg je ze ook, of je nou anticonceptie gebruikt of niet.

Ik zie dat je hier geen rol in ruimt voor de vrije wil en eigen verantwoordelijkheid?

Quote:

Wat is voor jou dan het verschil tussen periodieke onthouding en voorbehoedsmiddelen? Waarom vind je periodieke onthouding niet verkeerd? Als je doet aan periodieke onthouding, dan sta je toch ook niet open voor het geschenk van God?

Kort en goed, NFP;

* Werkt uiteindelijk mee met de vruchtbaarheid, i.p.v. dat ze deze onderdrukt.

* Het kan gebruikt worden om niet, maar ook juist wél zwanger te worden.

* Het roept op tot een gezamelijke verantwoordelijkheid van beide echtelieden.

* Het zorgt ervoor dat vruchtbaarheid wordt gezien als en realiteit van het leven, waar je mee moet zien om te gaan, i.p.v. een probleem dat moet worden opgelost.

* Er zijn geen chemische bij-effecten.

Quote:

Volgens mij zijn periodieke onthouding en voorbehoedsmiddelen precies hetzelfde, met als enige verschil dat periodieke onthouding veel onbetrouwbaarder is en vaker mis gaat.

Ach kom op, dat is een hoax.

[Skippy 0]

Quote:

Ik kan morgen ook een auto-ongeluk krijgen, maar dat rechtvaardigt nog niet dat ik ga dansen op de autosnelweg. Maar goed, uiteindelijk is het inderdaad een kwestie van keuze inderdaad, als je het belangrijker vind om elke dag aan je portie lust te komen dan een mensenleven, dan is dat een keuze

Wat een belachelijke opmerking. Je maakt een karikatuur van mijn standpunt en valt dat vervolgens aan. Je snapt ook helemaal niet waar het over gaat, als je het hebt over 'lust'. Seksualiteit is veel meer dan 'lust' en 'bevruchten'.

Ik probeerde alleen aan te geven dat als je altijd op alle risico's let, je nooit meer iets kan doen. Om op jouw voorbeeld in te gaan: het is toch wel verstandig om de weg over te steken, ook al heb je de kans dat je onder een auto terecht komt. Nogmaals, de pil werkt in principe niet abortief. Het voorkomt de eisprong, waardoor er helemaal geen bevruchting en dus ook geen abortus kan plaatsvinden.

Quote:

Ik zie dat je hier geen rol in ruimt voor de vrije wil en eigen verantwoordelijkheid?

Juist wel. Ik zeg dat je niet op alles moet ingaan, ook al kan dat een zegen van God zijn. Dus heb je een eigen keuze en verantwoordelijkheid, om te kiezen wat het beste is. Overigens betekent een eigen keuze niet dat je niet aan God moet vragen wat je moet doen.

Quote:

Kort en goed, NFP; * Werkt uiteindelijk mee met de vruchtbaarheid, i.p.v. dat ze deze onderdrukt. * Het kan gebruikt worden om niet, maar ook juist wél zwanger te worden. * Het roept op tot een gezamelijke verantwoordelijkheid van beide echtelieden. * Het zorgt ervoor dat vruchtbaarheid wordt gezien als en realiteit van het leven, waar je mee moet zien om te gaan, i.p.v. een probleem dat moet worden opgelost. * Er zijn geen chemische bij-effecten

1. Ik zie niet in hoe periodieke onthouding meewerkt aan de vruchtbaarheid.

2. Dan is het geen periodieke onthouding meer.

3. Dat geldt ook voor anticonceptie. Als er maar één persoon in een huwelijk beslist dat er wel of geen anticonceptie gebruikt moet worden, is er iets mis met het huwelijk.

4. En waar baseer je op dat met gebruik van anticonceptie vruchtbaarheid als een probleem wordt gezien?

5. Dit is het enige argument waarbij ik me iets kan voorstellen. Maar als je een goede pil hebt, krijg je geen bijklachten. Bovendien hebben alle medicijnen bij-effecten, maar dat is geen reden om deze medicijnen niet te gebruiken.

Quote:

Ach kom op, dat is een hoax.

En waarom? Argumenten graag, want dit is nogal een populistische opmerking.

[Dostojevski 0]

...

[Skippy 0]

Quote:

Nogmaals: als bevruchting per ongeluk wél plaatsvindt, werkt de pil wél abortief. En dus is abortieve werking wel degelijk een bezwaar tegen de pil.

Als de bevruchting wel plaatsvindt, werkt de pil niet goed. Als een auto niet goed werkt kan hij in de brand vliegen. Maar is dat een reden om niet in een auto te zitten?

Quote:

Misschien moet je eens gaan lezen over NFP.

Aan zo'n reactie heb ik helemaal niets.

Quote:

Zie de gegeven link.

Ik discussieer niet met links en websites. De betrokken persoon moet zelf maar uitleggen waarom mijn reactie een 'hoax' is.

[Dostojevski 0]

...

[Skippy 0]

Quote:

Je draait er omheen: waar het hier om gaat is zuivere abortus. Als je daarop tegen bent, heb je dus een probleem met het feit dat de pil een abortieve werking heeft.

Ik draai er niet om heen en zeg het voor de allerlaatste keer: er is ongetwijfeld een superklein risico als je de pil slikt, maar dat betekent niet dat de pil verkeerd is. Je loopt namelijk met alles wel een risico.

Quote:

Ik heb aan jouw reactie niets omdat je overduidelijk te weinig weet over NFP. Het is niet mijn plicht om jou dat in hapklare brokken te gaan uitleggen, als je serieus mee wilt doen in deze discussie, dan doe je maar een beetje moeite.

Het is afschuwelijk kinderachtig om mij er van te beschuldigen dat ik te weinig kennis heb, of uit mijn nek zit te kletsen, als je niet eens kunt of wil uitleggen waaruit dat blijkt.

Quote:

Is prima, kan ook. Maar in het resultaat is hetzelfde als wanneer jij gewoon die link leest.

Tja, je kunt ook een ander soort discussie voeren. Dan sturen we de hele tijd links naar elkaar met de dingen waar we het mee eens zijn en komen we niet met argumenten. Ik vind dat een waardeloze discussie en wil juist dat mensen zelf hun mening beargumenteren. Daarom erger ik me aan jouw posts (in dit topic), omdat jij met beschuldigingen en populistische opmerkingen komt, zonder inhoudelijke argumenten.

[Marnix 0]

Klopt, er is een kleine kans dat de pil abortief werkt, als inderdaad er toch een eicel bevrucht raakt wordt vaak voorkomen dat de eicel zich kan innestelen in de baarmoederwand. Aangezien dit alleen gebeurt als er sprake is van een bevruchting, wat zelden gebeurt, is die kans heel klein. Als de pil elke dag wordt geslikt is die kans nihil, als de pil af en toe wordt vergeten wordt de kans daarmee wel groter.

[Dostojevski 0]

...

[Skippy 0]

Quote:

Goed, speciaal voor jou dan, en met dank aan wateengedoe2: In een wetenschappelijke studie waarbij de cycli van 900 vrouwen werden onderzocht, is aangetoond dat met Natural Family Planning (NFP - een geavanceerde vorm van periodieke onthouding) 0.4% van de vrouwen in een jaar zwanger werden als ze geen seks hadden in hun vruchtbare periode, en 0.6% van de vrouwen die in de vruchtbare periode seks met condoom hadden. De hoge betrouwbaarheid van NFP wordt veroorzaakt door het bekijken van twee verschillende factoren die vruchtbaarheid aangeven: lichaamstemperatuur en slijmvorming. Beide factoren worden meegenomen in het vaststellen van vruchtbare en onvruchtbare dagen, waarbij er dus altijd een 'backup' is als één van deze factoren niet goed bepaald is.

Ik heb wel wat kritiek op het onderzoekje.

Ten eerste wordt in dit onderzoekje de condoom vergeleken met NFP. Heb je ook cijfers van de pil? Want de condoom is minder betrouwbaar dan de pil.

Ten tweede, het gaat om het aantal zwangerschappen van vrouwen die geen seks hadden in hun vruchtbare periode. Maar een van de gevaren van NFP is juist dat mensen zich er niet altijd aan houden. De verleiding is soms te groot.

Verder snap ik nu nog steeds niet waarom anticonceptie volgens sommigen hier verkeerd is. Ik heb niets tegen NFP. Maar als je toch bewust probeert geen kinderen te krijgen, wat is dan je probleem met anticonceptie?

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Skippy,

Quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 21:10:01 schreef Skippy het volgende: [...] Je zegt dat het anders is als er geen mogelijkheid is om kinderen te krijgen. Maar wat is dan volgens jou het verschil, behalve dat mensen er in de ene situatie niet voor kiezen? Waarom is een huwelijk wel nuttig voor mensen die geen kinderen kunnen krijgen, maar niet voor iemand die geen kinderen wil krijgen?

Omdat het doel van het huwelijk tweeledig is: liefde en vruchtbaarheid. Alleen, als je geen kinderen kúnt krijgen, dan hoeft dat niet te betekenen dat je nooit kunt trouwen. Maar als je wél kinderen kunt krijgen, maar je hebt (nog) geen kinderwens, dan is het een ander verhaal. Vergelijk het met de doop: als je niet gedoopt kunt worden om medische redenen, of omdat je bijvoorbeeld als moordenaar aan een kruis hangt, dan zal God je dat niet aanrekenen. Maar als je je wel degelijk kunt laten dopen, alleen je wilt het niet, dan wordt het een ander verhaal.

Quote:

Het lijkt net alsof je vindt dat het enige nut van het huwelijk is dat mensen kinderen krijgen en dat vind ik onzin. Een huwelijk kan heel waardevol zijn, ook als er geen kinderen komen, om wat voor een reden dan ook.

Ik heb vaak genoeg gezegd dat het doel van het huwelijk tweeledig is. En huwelijken zonder kinderen kunnen ook heel waardevol zijn, termeer ook omdat God niet elk echtpaar kinderen schenkt. Het gaat er niet om dat je per se kinderen moet hebben voor een huwelijk, maar dat je er geen problemen mee zult hebben als God je kinderen schenkt.

Quote:

Ik kan me ook heel veel situaties indenken waarin het goed is als mensen geen kinderen krijgen, ook als ze wel kinderen kunnen krijgen.

In hoeverre kun je zo ver in de toekomst kijken dan? Soms kan een situatie volledig hopeloos lijken en vraagt het grote offers van man en vrouw. Maar komt er uiteindelijk iets mooiers uit dan wij ooit hadden kunnen bedenken. Vergeet niet dat God vele malen verder vooruit denkt en kijkt dan wij, en dat zijn geboden daardoor heel dwaas en onredelijk kunnen lijken, maar het uiteindelijk toch niet zijn. Al te veel op je eigen verstand vertrouwen lijkt mij dus niet het meest verstandig.

Het grote probleem bijvoorbeeld met huwelijken waarin man en vrouw proberen te voorkomen dat ze kinderen krijgen, is dat zo seksualiteit en vruchtbaarheid losgekoppeld worden van elkaar, wat een volkomen onnatuurlijke situatie oplevert. De vorige paus profeteerde al dat daardoor de samenleving steeds meer zou seksualiseren, omdat seks dan geen verregaande gevolgen meer zou hoeven te hebben. Daarom moet seksualiteit, indien mogelijk, gekoppeld zijn aan liefde én aan vruchtbaarheid. En seksualiteit is weer samen met de trouw en de liefde een essentieel onderdeel binnen het huwelijk.

[Skippy 0]

Quote:

Ik erger me hopeloos aan kinderachtige houding van "ik weet niks, en ik negeer argumenten die achter een link staan zodat ik ook straks nog steeds niks weet en lekker kan blijven volhouden dat ik gelijk heb".

En waar baseer je eigenlijk op dat ik niets weet? Omdat ik het niet met je eens ben? Ik ga verder ook niet meer op je reageren.

[Dostojevski 0]

...

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 14:31:24 schreef Dostojevski het volgende: Ad 1: de pil is even betrouwbaar als NFP, ongeveer 0,4% dus.

Stel dat de pil geen bijwerkingen heeft, zou het gebruik daarvan dan wel toegestaan zijn?

[Skippy 0]

Quote:

Het gaat er niet om dat je per se kinderen moet hebben voor een huwelijk, maar dat je er geen problemen mee zult hebben als God je kinderen schenkt.

Maar het kan ook zijn dat een echtpaar liever geen kinderen heeft, daarom anticonceptie gebruikt, maar wel bereid is een kind op te voeden. Ik denk sowieso dat je er altijd mee rekening moet houden dat geen enkel voorbehoedsmiddel 100% betrouwbaar is, dus dat er altijd kans is dat je toch kinderen krijgt. Maar waarom zou anticonceptie dan verkeerd zijn?

Quote:

In hoeverre kun je zo ver in de toekomst kijken dan? Soms kan een situatie volledig hopeloos lijken en vraagt het grote offers van man en vrouw. Maar komt er uiteindelijk iets mooiers uit dan wij ooit hadden kunnen bedenken. Vergeet niet dat God vele malen verder vooruit denkt en kijkt dan wij, en dat zijn geboden daardoor heel dwaas en onredelijk kunnen lijken, maar het uiteindelijk toch niet zijn. Al te veel op je eigen verstand vertrouwen lijkt mij dus niet het meest verstandig

Ik ben het met je eens dat mensen niet alles kunnen zien, maar dat betekent niet dat we helemaal geen beslissingen hoeven te nemen. Een beetje op je eigen verstand vertrouwen is meestal wel verstandig .

[Dostojevski 0]

...

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Skippy,

Quote:

[...]Maar het kan ook zijn dat een echtpaar liever geen kinderen heeft, daarom anticonceptie gebruikt, maar wel bereid is een kind op te voeden. Ik denk sowieso dat je er altijd mee rekening moet houden dat geen enkel voorbehoedsmiddel 100% betrouwbaar is, dus dat er altijd kans is dat je toch kinderen krijgt. Maar waarom zou anticonceptie dan verkeerd zijn?

Omdat je daarmee je niet openstelt voor het ontvangen van kinderen. Daarin ligt dus het hele probleem. Je koppelt seksualiteit zo los van vruchtbaarheid en dat is tegennatuurlijk en gaat naar ik geloof dus ook tegen Gods wil in.

Als zwangerschap levensgevaar zou opleveren, of je kunt écht geen kind opvoeden, omdat jijzelf of een al gekregen kind bijvoorbeeld ziek is en je daardoor dus te hoge kosten hebt, dan wordt het een ander verhaal en is een natuurlijke anticonceptie mogelijk. NFP is daarbij de betrouwbaarste anticonceptie, en middels een korte cursus kun je eenvoudig leren hoe het correct toe te passen.

Quote:

Ik ben het met je eens dat mensen niet alles kunnen zien, maar dat betekent niet dat we helemaal geen beslissingen hoeven te nemen. Een beetje op je eigen verstand vertrouwen is meestal wel verstandig .

Ja, maar altijd in de context van Zijn geboden. Als Hij dus iets gebied, dan is het niet aan ons om het gebodene te willen weerleggen. Als je kijkt naar de algemene discussie over seks voor het huwelijk, dan zijn er genoeg argumenten die aangeven waarom dat nu niet noodzakelijk zou zijn en waarom het principe zelfs niet in deze tijd zou passen.

Maar hoe overtuigend die argumenten ook, misschien zelfs overtuigender dan die van het principe, jij hebt uiteindelijk tóch naar God te luisteren. Je verstand moet dus uiteindelijk ook ondergeschikt zijn aan Gods Wijsheid. Als je dan naar Hem luisterd, dan zulk je ook steeds meer en meer ontdekken waarom Zijn geboden tóch beter zijn.

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 15:16:19 schreef Dostojevski het volgende: [...] Dan heb je nog het loskoppelen van seks en voortplanting, wat volgens de Kerk iig niet goed is.

Maar je geeft net zelf aan dat door NFP seks en voortplanting net zoveel losgekoppeld worden als door de pil, namelijk voor 99,6%.

[Dostojevski 0]

...

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:31:19 schreef Dostojevski het volgende: Yep, dat is ook mijn bezwaar tegen NFP, volgens mij is het een schijnoplossing die alleen het probleem van de abortieve werking van de pil oplost.

Het grote verschil tussen NFP en gewone voorbehoedmiddelen is voor mij de manier waarop het gebruikt wordt en het ontbreken van nare bijwerkingen. Bij NFP staan zelfbeheersing en respect voor het lichaam van de ander veel meer centraal dan bij gebruik van de pil bijvoorbeeld. Maar de hele discussie over wel of geen voorbehoedmiddelen gebruiken vind ik nogal onzinnig.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:28:57 schreef PiB het volgende: [...] Maar je geeft net zelf aan dat door NFP seks en voortplanting net zoveel losgekoppeld worden als door de pil, namelijk voor 99,6%.

Sjaloom PiB,

Ja, alleen is NFP een volkomen natuurlijk anticonceptiemiddel en de pil bepaald niet. Voor NFP hoef je niets te slikken of in het lichaam te brengen, maar enkel naar je lichaam te luisteren. NFP maakt namelijk slechts gebruik van het natuurlijke proces dat elk vrouwelijk lichaam elke maand ondergaat.

Uiteraard koppelt NFP seksualiteit ook los van de vruchtbaarheid en kan mijns inziens dus evenals het beste enkel in noodgevallen gebruikt worden. Bijvoorbeeld als de vrouw niet zwanger mag worden, er (ineens) écht geen geld is terwijl men al getrouwd is, dat soort nare omstandigheden.

Wel moet gezegd worden dat ook binnen de katholieke Kerk er discussie is over in hoeverre er aan gezinsplanning kan worden gedaan en ik zelf best wel moeite heb met dit soort ongein.

[Henriëtte 0]

Waarom zou gezinsplanning fout zijn?

Even vanuit mijn standpunt:

Sex moet wel binnen het huwelijk gebeuren, maar niet alleen om kinderen te krijgen, ook uit liefde. Als je geen gezinsplanning wil, kan je dus geen sex hebben uit liefde. Dan moet je je gevoelens onderdrukken die je voor de ander hebt op dat moment. Als je wel gezinsplanning hebt, kan je nog steeds sex hebben uit liefde, en onderdruk je je gevoelens niet, en als je dan sex hebt uit liefde, komt er ook een kind van, en je kan toch echt geen tien of meer kinderen hebben, lijkt mij.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Frique,

Quote:

Even vanuit mijn standpunt: Sex moet wel binnen het huwelijk gebeuren, maar niet alleen om kinderen te krijgen, ook uit liefde.

Dat zei ik al, vele malen.

Quote:

Als je geen gezinsplanning wil, kan je dus geen sex hebben uit liefde. Dan moet je je gevoelens onderdrukken die je voor de ander hebt op dat moment. Als je wel gezinsplanning hebt, kan je nog steeds sex hebben uit liefde, en onderdruk je je gevoelens niet, en als je dan sex hebt uit liefde, komt er ook een kind van, en je kan toch echt geen tien of meer kinderen hebben, lijkt mij.

Als ik héél eerlijk ben, vind ik dit een wel heel vreemde logica. Dus als je niet aan gezinsplanning doet, kun je geen seks hebben uit liefde? En als je wél aan gezinsplanning doet, dan kan het wél, en dan kan er ook een kind uitkomen?

Schijn me even bij, als je wilt?

[WonderfulStar 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 16:04:34 schreef The_Eyez het volgende: [...] Die is om te 'stimuleren' opdat de vrouw dan 'nat' wordt. Dit omdat, als je dan toch seks gaat hebben, het wel zo plezierig is dat het 'gemakkelijk' gaat. (God denkt ook aan alles.. )

heeft een hond een clitoris? zoja: ik heb nog nooit gezien dat een mannetjeshond die stimuleerde. zonee, waarom word die hond dan wel nat?

[Leonardo80 0]

WonderfulStar ik snap de vergelijking niet met een hond.Kun je dat misschien even beter uitleggen of in een ander context?(Niet beledigend bedoeld)