respect voor kruisvaarders

[Catholic angel 0]

vrijheid is ook waar ik voorsta en ik vindt de scheiding van kerk en staat gewoon goed omdat veel mensen er gewoon voor kiezen niet te geloven. Ik zeg ook niet dat Christen indoctrinatie is wat ik zou willen zien...maar wel moet men erkennen dat het westen is gebouwd op christelijke fundamenten...daardoor zijn de mensenrechten ook beter gehandhaaft omdat men zich baseert op jezus.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:28:29 schreef Catholic angel het volgende: omdat veel mensen er gewoon voor kiezen niet te geloven.

Zou je mij een voorbeeld kunnen geven van iemand die er bewust voor kiest om iets niet te geloven? Een keuze maakt om iets niet geloofwaardig te vinden?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:28:29 schreef Catholic angel het volgende: maar wel moet men erkennen dat het westen is gebouwd op christelijke fundamenten...daardoor zijn de mensenrechten ook beter gehandhaaft omdat men zich baseert op jezus.

Ja, maar jij haalt de kruistochten aan. Door kruistochten heen zijn moslims en christenen omgebracht. Zowel ketterse stromingen, Orthodoxen als katholieken. Steden zijn uitgemoord en in brand gestoken. En mensen die deel namen deden dat ook niet allemaal voor de vrijheid, maar om aflaat en voor de lower klasse zal veroverde goederen wel mee gespeeld hebben. En ik denk dat een edelman ook niet op een interdict stond te wachten.

Daarbij vraag ik me af hoeveel kruistochten hebben bijgedragen aan de vrijheid (afgezien van dat een horige niet bepaald vrij was).

[Catholic angel 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:31:05 schreef PascalPas het volgende: [...] Zou je mij een voorbeeld kunnen geven van iemand die er bewust voor kiest om iets niet te geloven? Een keuze maakt om iets niet geloofwaardig te vinden?

Vanuit de christelijke visie is het niet kiezen voor jezus (dus christen zijn) een keuze. Op deze manier bedoel ik kiezen maar misschien kun je het ook zo zeggen...mensen die zich geen christen, jood of moslim willen noemen en seculier zijn

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:40:10 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ja, maar jij haalt de kruistochten aan. Door kruistochten heen zijn moslims en christenen omgebracht. Zowel ketterse stromingen, Orthodoxen als katholieken. Steden zijn uitgemoord en in brand gestoken. En mensen die deel namen deden dat ook niet allemaal voor de vrijheid, maar om aflaat en voor de lower klasse zal veroverde goederen wel mee gespeeld hebben. En ik denk dat een edelman ook niet op een interdict stond te wachten. Daarbij vraag ik me af hoeveel kruistochten hebben bijgedragen aan de vrijheid (afgezien van dat een horige niet bepaald vrij was).

De kruistochten waren geweldadige periodes in tijd maar zeker een pijnlijke noodzaak. In die tijd was vrijheid totaal iets anders dan nu..helemaal waar maar het Christendom liep in die tijd wel degelijk gevaar, bedenk dat zonder deze strijd het christedom in veel delen zeker was weggevaagd. Kijk naar turkije...ooit was dit één van de grootste Christelijke rijken. Ik heb respect voor de kruisvaarders omdat ze streden voor die zaak, en ik zie in hen een voorbeeld alléén zij vochten zoals iedereen vocht in die tijd...en daar hoor inderdaad geweld bij...ook God heeft zulke strijd gevoerd om zijn volk te bevrijden van de filistijnen etc.

Zulke oorlogen behoren wat mij betreft tot het verleden hoewel ik zeker weet dat als er een 3e wereld oorlog komt het zal beginnen bij het religieuze conflict moslims tegen de seculiere staat...het is niet anders...denk niet dat ik zeg...laten we ze haten en nu al bestrijden...ik wil dat men eerlijk is en het probleem bij de naam gaat noemen.

Er is indd zoiets als een islamitisering van europese samenlevingen...

Mocht er ooit zo'n conflict komen (als bij iran israel aanvalt en er met geweld wordt gereageerd door het westen) dan raken wij daar allemaal bij betrokken..Zijn dit onnodige doomscenario's? Nee hoogstens de vraag waneer komt zo'n conflict

[Olorin 154]

Je hebt een vreselijk romantisch en wat misplaatst beeld over de kruistochten Catholic angel. Ter nuancering raad ik je wat geschiedwetenschappelijke lectuur aan over dit onderwerp.

Noodzaak? In welk opzicht? Niet van de zogenaamde Islamitische bedreiging, want de Islamitische wereld lag te tijde van de eerste kruistocht op haar gat. Dat is ook een verklaring waarom die kruisvaarders in de eerste plaats zoveel hebben kunnen veroveren...

Turkije is idd een leuk onderwerp. Wist je dat het juist de kruistochten waren die het de genadeslag gaven? Kruisvaarders die trouwens hebben huis gehouden in Constantinopel?

En Innocentius III ontdekte waarschijnlijk door dit boven genoemde voorval (hij keurde het trouwens af wat de kruisvaarders daar hadden gedaan) dat je kruistochten ook kon inzetten tegen politieke vijanden en ketters. En zo deed hij dus.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:46:02 schreef Catholic angel het volgende: [...] Vanuit de christelijke visie is het niet kiezen voor jezus (dus christen zijn) een keuze. Op deze manier bedoel ik kiezen maar misschien kun je het ook zo zeggen...mensen die zich geen christen, jood of moslim willen noemen en seculier zijn

Alvorens ik de keuze kan maken voor Jezus zal ik toch eerst in zijn bestaan moeten geloven..

Door het simpele feit dat ik daar niet in geloof komt die keuze te vervallen.

Het feit dat ik niet Christelijk ben is geen bewuste keuze.. meer een samenloop van omstandigheden..

Hierdoor ook des te meer mijn felheid voor de gelijkheid van geloof en religie in mijn vorige post die aan jou gericht was op de vorige pagina.

[Raido 0]

Met wat wil kun je die teksten ook gewoon in de Bijbel vinden, ook in het Nieuwe Testament..

Quote:

Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood

Nou dat wordt een potje ouderwets slachten, al die joden en moslims wilden niet dat Jezus koning over hen was, Killemall!

Quote:

Gij zult u voor hun goden niet buigen, noch hen dienen; ook zult gij naar hun werken niet doen; maar gij zult ze geheel afbreken, en hun opgerichte beelden ganselijk vermorzelen.

Met de volgende Crediblemeeting gaan we authentiek-protestants Beeldenstormen (Olympische Sport).

Quote:

Gijlieden hebt het zwaard gevreesd; en het zwaard zal Ik over u brengen, spreekt de Heere HEERE.

Kijkt maar uit verdoemden!

Quote:

als er tussen 10 moslims 2 radicale bij zijn die bereid zijn tot moord dan spreek je toch al over de hele groep?...want dan heb je het over mensen die de leer van mohammed aanhangen...dat plaatst hen in één groep of wij het willen of niet!....

BULLSHIT. Dat jij dat doet is tot daaraan toe, dat er in Amerika enge christenen zijn, wil niet zeggen dat ik dat ook ben..

Volgens jou redenatie ben jij dus zo'n figuur en ik ook. Hun zijn christenen, wij zijn dat ook.

Quote:

rijheid is ook waar ik voorsta en ik vindt de scheiding van kerk en staat gewoon goed omdat veel mensen er gewoon voor kiezen niet te geloven.

Als die scheiding er altijd was geweest waren er geen kruistochten geweest. De kruistochten waren er vooral vanwege de geldzucht van de Kerk van Rome die toen extreem veel politieke en religieuze macht had. Lees het boek 'Ongelovigen' maar eens, wetenschappelijk boek over het conflict tussen 'Christenen en Moslims'/'Het Oosten en Het Westen' of hoe het vaker genoemd wordt. Het is een Clash van culturen.. En beide kanten hebben het idee de waarheid te zijn, niet alleen qua cultuur ook qua religie. Alleen dat laatste kent 'Het Westen' niet meer, maar is vervangen door het zogenaamde 'Secularisme/Wetenschap en Liberalisme'.

Quote:

helemaal waar maar het Christendom liep in die tijd wel degelijk gevaar, bedenk dat zonder deze strijd het christedom in veel delen zeker was weggevaagd.

Het was vooral een economisch conflict, daar kwam religie mee mee, dat klopt.

Quote:

denk niet dat ik zeg...laten we ze haten en nu al bestrijden...ik wil dat men eerlijk is en het probleem bij de naam gaat noemen.

Wie mensen haat, kan zichzelf niet liefhebben. Jou haat richt jouzelf ooit ten gronde.

Quote:

Er is indd zoiets als een islamitisering van europese samenlevingen...

Daarin geloof ik niet, een seculier zal niet kiezen voor een godsdienst waar hij hekel aan heeft, de meeste mensen die leven hebben christelijke roots of hun ouders. Die zijn daar niet voor niets vertrokken.

Quote:

Mocht er ooit zo'n conflict komen (als bij iran israel aanvalt en er met geweld wordt gereageerd door het westen) dan raken wij daar allemaal bij betrokken..Zijn dit onnodige doomscenario's? Nee hoogstens de vraag waneer komt zo'n conflict

Als God het wil, zal het gebeuren.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:10:43 schreef Raido het volgende: De kruistochten waren er vooral vanwege de geldzucht van de Kerk van Rome die toen extreem veel politieke en religieuze macht had.

In de latere tochten lijk't er idd op dat bijv. Innocentius III zijn politieke vijanden er mee wilden uitschakelen.

De eerste tochten was het denk ik meer een oplossing van het interne conflict in Europa. Er was nogal een intern geweld wat men probeerde te temperen, denk bijv. aan de Pax Dei. Uiteindelijk was de slimme zet om het geweld naar buiten te richten. Daarbij speelde denk ik ook het veiligstellen van pelgrims en bedevaartplaatsen. En ongetwijfeld hebben er nog meer zaken een rol gespeeld.

[Raido 0]

Toch waren er wel wat overeenkomsten met het Islamitische 'Huis van Islam' en het Pax Dei echter, al in de vroege kerk, voor de kruistochten is er geschreven over deze stof. Vooral het boek 'De Stad Gods' is daar heel duidelijk over.

Maar, volgens mij komt er in de Civitate Dei juist naarvoren dat kerk en staat gescheiden horen te zijn. In eerste instantie was dit ook het geval, naar mijn weten was de scheiding in de Byzantijnse kerk veel minder duidelijk dan in de Romeinse Kerk. In de Romeinse Kerk kwam dit later..

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Ik heb geen flauw idee hoe je aan 20% komt Dost. We kunnen rustig aannemen dat het hier in het westen om slechts een minimale minderheid gaat. Ik had geen idee, ik vroeg me slechts hardop wat dingen af.

Maar om maar op de topic titel terug te komen, ja ik heb respect voor de kruisvaarders. Althans voor diegene die het met een nobel doel deden. Ik zie de eerste kruistocht(en) als een belangrijke militaire ingreep, eentje die het westen heeft behoed voor een val en ons ook nog eens ontzettend veel kennis opbracht.

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 17:40:54 schreef Dostojevski het volgende: CA had het over 2 moslims op een groep van 10. 20% dus. En... goed, ik heb dus wel een idee.

Lijkt me wat veel als we naar de situatie in Europa kijken, maar helaas heb ik geen inzage in AIVD stukken en die van andere buitenlandse inlichtingendiensten. Wel vind ik dat de gemiddelde moslim te weinig inbrengt tegen het geweldadige deel (als je het wereldwijd bekijkt). Het is in mijn ogen dus zo dat het extremisme wordt gedoogd.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 17:46:52 schreef Thorgrem het volgende: Wel vind ik dat de gemiddelde moslim te weinig inbrengt tegen het geweldadige deel (als je het wereldwijd bekijkt).

Hoe moeten ze dat doen?

Ik heb ze wel gezien die dat doen. En ongetwijfeld zijn er nog veel meer die dat ook doen. Maar die krijgen niet de media aandacht die een extremist krijgt. Die mensen zie je als ze überhaupt al op tv komen als ze geluk hebben ergens in een docu of een talkshow. En als het tegen zit krijgen ze dan ook nog eens slechte publiciteit omdat zo'n talkshow host ze toch op iets negatiefs willen betrappen. Slecht nieuws is goed nieuws.

Aan de andere kant kan Nederland ook wel zijn best doen. Als je mensen als ongewenst beschouwd creeër je juist extremisme.

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 17:52:50 schreef Gorthaur het volgende: [...] Hoe moeten ze dat doen?

In tegendemonstraties misschien. Als er maar zo weinig extremisten zijn dan moeten die met een beetje demonstratie toch al snel overklast worden. Ik heb geen demonstratie gezien tegen het geweld na de pausuitspraak, geen demonstratie gezien tegen het vermoorden van een priester in Turkije, niet een tegendemonstratie gezien tegen de aanslagen in de VS/Londen/Madrid. Sterker nog, na de aanslagen in de VS waren islamitische jongeren in de straten aan het dansen in Nederland.

Quote:

Ik heb ze wel gezien die dat doen.

Ik ook, een handje vol.

Quote:

En ongetwijfeld zijn er nog veel meer die dat ook doen.

Ongetwijfeld.

Quote:

Maar die krijgen niet de media aandacht die een extremist krijgt. Die mensen zie je als ze überhaupt al op tv komen als ze geluk hebben ergens in een docu of een talkshow. En als het tegen zit krijgen ze dan ook nog eens slechte publiciteit omdat zo'n talkshow host ze toch op iets negatiefs willen betrappen. Slecht nieuws is goed nieuws.

Het is idd intressanter om rellen te laten zien dan een vreedzame demonstratie. Op zijn minst zou je dna verwachten dat de eigen media nieuws naar buiten zal brengen. Tot nu toe is het doodstil gebleven.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 17:58:11 schreef Dostojevski het volgende: Verder vraag ik me af hoezeer ik me geneigd zou voelen om er publiekelijk afstand van te nemen als een stel radicale pinkstero's aanslagen ging plegen.

Pas maar op dat ik me niet opblaas.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 17:58:11 schreef Dostojevski het volgende: Die imam uit Tilburg deed het toen hij bij Pauw en Witteman zat. Verder vraag ik me af hoezeer ik me geneigd zou voelen om er publiekelijk afstand van te nemen als een stel radicale pinkstero's aanslagen ging plegen. Zeker als heel Nederland in reactie daarop de katholieke kerk ging afzeiken, zou ik denk ik eerder in de verdediging schieten. Dat is ongeveer hoe veel moslims ervaren wat er momenteel gaande is in de westerse wereld.

Doordat ze zichzelf dus zo weinig laten horen en in de slachtofferrol schieten (wat in mijn ogen veel te vaak onterecht gebeurd) zijn ze zelf hoofdschuldige aan de negatieve beeldvorming.

[Dostojevski 0]

...

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 17:39:16 schreef Thorgrem het volgende: Ik heb geen flauw idee hoe je aan 20% komt Dost. We kunnen rustig aannemen dat het hier in het westen om slechts een minimale minderheid gaat. Ik had geen idee, ik vroeg me slechts hardop wat dingen af. Maar om maar op de topic titel terug te komen, ja ik heb respect voor de kruisvaarders. Althans voor diegene die het met een nobel doel deden. Ik zie de eerste kruistocht(en) als een belangrijke militaire ingreep, eentje die het westen heeft behoed voor een val en ons ook nog eens ontzettend veel kennis opbracht.

Waren de kruistochten de voortreffelijke oorlog die christenen moesten voeren? — 2 Korinthiërs 10:3, 4; 1 Timótheüs 1:18.

De Eerste Kruistocht (1096-1099) leidde tot de herovering van Jeruzalem en de vestiging van vier Latijnse staten in het Oosten: het koninkrijk Jeruzalem, het graafschap Edessa, het vorstendom Antiochië en het graafschap Tripoli. Een door de geschiedschrijver H. G. Wells geciteerde autoriteit zegt over de verovering van Jeruzalem: „De slachting was verschrikkelijk; het bloed van de overwonnenen stroomde door de straten, totdat mannen te paard door het bloed waadden. Bij het vallen van de avond, ’snikkend van een overmaat aan vreugde’, kwamen de kruisvaarders na hun treden van de wijnpers naar het Graf en vouwden hun met bloed bevlekte handen in gebed.†Kan iemand daarvoor respect opbrengen?

De Tweede Kruistocht (1147-1149) werd ondernomen wegens het verlies van het graafschap Edessa aan Syrische moslims in 1144; hij eindigde toen de moslims erin slaagden de „heidenen†der christenheid terug te drijven.

De Derde Kruistocht (1189-1192), ondernomen nadat de moslims Jeruzalem hadden heroverd, werd onder meer geleid door Richard Leeuwenhart van Engeland. Aan deze kruistocht kwam al snel een einde, schrijft The Encyclopedia of Religion, „door uitputting, onenigheid en gebrek aan samenwerkingâ€.

De Vierde Kruistocht (1202-1204) werd wegens gebrek aan geld van Egypte naar Constantinopel verlegd; materiële bijstand werd beloofd in ruil voor het op de troon helpen van Alexius, een verbannen Byzantijnse kroonpretendent. „De [daaruit voortvloeiende] plundering van Constantinopel door de kruisvaarders is iets wat het orthodoxe Oosten nooit vergeten of vergeven heeftâ€, zegt The Encyclopedia of Religion en voegt eraan toe: „Als er één jaar genoemd moet worden waarin het schisma vaste vorm kreeg, dan is het jaar 1204 — in ieder geval vanuit psychologisch standpunt bezien — het meest voor de hand liggend.â€

De Kinderkruistocht (1212) werd duizenden Duitse en Franse kinderen noodlottig nog voordat zij hun bestemming hadden bereikt.

De Vijfde Kruistocht (1217-1221), de laatste onder pauselijk toezicht, mislukte wegens gebrekkige leiding en inmenging van de geestelijkheid.

De Zesde Kruistocht (1228-1229) werd geleid door keizer Frederik II van Hohenstaufen, die voordien door paus Gregorius IX was geëxcommuniceerd.

De Zevende en Achtste Kruistocht (1248-1254 en 1270-1272) werden geleid door Lodewijk IX van Frankrijk maar faalden. De koning zelf vond de dood in Noord-Afrika.

[Dostojevski 0]

...

[P. Strootman 0]

Waren de kruistochten de voortreffelijke oorlog die christenen moesten voeren? — 2 Korinthiërs 10:3, 4; 1 Timótheüs 1:18.

Vorige eeuw werd al voorspeld, dat er rond het jaar 2000 niet weinig rekeningen vereffend zullen worden tussen de islam en christendom.

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 19:27:51 schreef Dostojevski het volgende: Ik mis de kruistocht tegen de Albigenzen (13e eeuw?). Puur bedoeld om een stel ketters uit te roeien die hun bolwerk in de Pyreneeën hadden.

DOODT ze allemaal; God zal de Zijnen wel weten te erkennen.â€

Op die zomerdag in 1209 werd de bevolking van Béziers, in Zuid-Frankrijk, afgeslacht. De monnik Arnold Amalric, aangesteld als pauselijk legaat aan het hoofd van de katholieke kruisvaarders, kende geen genade. Toen zijn mannen vroegen hoe zij de katholieken van de ketters zouden onderscheiden, moet hij het bovenstaande beruchte antwoord hebben gegeven.

Katholieke geschiedschrijvers zwakken het af tot: „Wees gerust. Ik denk dat er heel weinig bekeerd zullen worden.†Wat zijn antwoord ook precies was, het had de slachting tot gevolg van op z’n minst 20.000 mannen, vrouwen en kinderen door zo’n 300.000 kruisvaarders, onder leiding van prelaten van de Katholieke Kerk.

Wat was de aanleiding tot deze slachting?

Ze was het begin van de Albigenzenoorlog, de kruistocht die paus Innocentius III op gang had gebracht tegen zogenoemde ketters in de provincie Languedoc, in het zuiden van Midden-Frankrijk. Voordat de kruistocht ongeveer twintig jaar later eindigde, waren mogelijk een miljoen mensen — Katharen, Waldenzen en zelfs vele katholieken — om het leven gekomen.

[Annatar 0]

In mijn ogen mag niemand iemand anders afslachten in de naam van Hem die Zijn leerlingen streng berispte toen ze Hem wouden verdedigen met het zwaard.

[Olorin 154]

Waarschijnelijk was die kinderkruistocht ook geen kinderkruistocht, dat terzijde. (laat kruistocht in spijkerbroek dat niet horen!)

En die aanval op Constantinopel is trouwens door de paus veroordeeld.

Quote:

Kan iemand daarvoor respect opbrengen?

Historische context is een groot goed.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 20:02:06 schreef Aimé het volgende: DOODT ze allemaal; God zal de Zijnen wel weten te erkennen.? Op die zomerdag in 1209 werd de bevolking van Béziers, in Zuid-Frankrijk, afgeslacht. De monnik Arnold Amalric, aangesteld als pauselijk legaat aan het hoofd van de katholieke kruisvaarders, kende geen genade. Toen zijn mannen vroegen hoe zij de katholieken van de ketters zouden onderscheiden, moet hij het bovenstaande beruchte antwoord hebben gegeven.

Aimé, op welke bron baseer jij je?

Dat citaat wat je aanhaald, is opgeschreven door iemand die er helemaal niet bij was. Die tekst is afkomstig uit een boek met een didactisch doel. En andere bronnen spreken niet over die tekst, bronnen die ouder zijn.