respect voor kruisvaarders

[Aimé 0]

Door in Google even de volgende zin in te tikken kun je veel bronnen tegenkomen :"Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens"

[Thorgrem 430]

Helaas is mijn Frans niet best. Engelse of Nederlandse bronnen graag.

Maar er zal wel net zo veel waarheid in zitten (in het citaat) als de laatste woorden van Karel Doorman bij de slag in de Javazee of de laatste woorden van die Nederlandse kapitein die zijn schip opblies in de haven van Antwerpen bij de opstand van de zuidelijke Nederlanders (aangezien niemand die het gehoord heeft het overleeft kan hebben moeten ze daar gewoon wat heldhaftigs ingevuld hebben).

[Aimé 0]

Helaas mijn Engels is niet te best !

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 20:40:12 schreef Aimé het volgende: Door in Google even de volgende zin in te tikken kun je veel bronnen tegenkomen :"Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens"

Ik ben slecht in Frans, maar ik weet wel van wie dat citaat afkomstig is en zoals ik schreef was die persoon van jaren later en had dat boek een didactisch doel. En ik ken ook bronnen van die gebeurtenissen die ouder zijn en weet dat daar deze uitspraak niet in voor komt.

Bronnen kritiek Aimé... Niet alles wat ze vroeger schreven hoeft een juiste weergave van de feiten te zijn.

[Aimé 0]

Voor goeie vrienden doe ik altijd iets speciaals:

link

[Olorin 154]

Aimé, dat is wikipedia...

Heb je een een referentie naar een beetje recente wetenschappelijke publicatie?

[Aimé 0]

"Niet alles wat ze vroeger schreven hoeft een juiste weergave van de feiten te zijn."

Dat zinnetje ga ik moeten in een apart schuifje steken!

[Olorin 154]

En wat wil je daar mee zeggen?

Je weet wat historisch onderzoek is?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 21:03:32 schreef Aimé het volgende: "Niet alles wat ze vroeger schreven hoeft een juiste weergave van de feiten te zijn." Dat zinnetje ga ik moeten in een apart schuifje steken!

Dat nou net een JG'dat moet zeggen, jullie staan er bekend (en berucht)om dat jullie geregeld uit verband quoten en misrepresenteren.

On-topic: Ik hoop Innocentius III ooit nog eens aan het altaar te mogen vereren. Hij was weldegelijk de Churchill van de middeleeuwen.

[Thorgrem 430]

Zijn er eigenlijk kruisvaarders heilig verklaard?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:40:09 schreef Thorgrem het volgende: Zijn er eigenlijk kruisvaarders heilig verklaard?

Zo uit het hoofd koning Lodewijk IX van Frankrijk en Graaf Karel de goede van Vlaanderen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:42:38 schreef Pius_XII het volgende: [...] Zo uit het hoofd koning Lodewijk IX van Frankrijk en Graaf Karel de goede van Vlaanderen.

Zijn daar ook beelden/beeldjes van? Het lijkt me wel leuk om bij zo'n heilige in vol ornaat (dus in harnas met bewapening) een kaarsje te branden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:47:29 schreef Thorgrem het volgende: Zijn daar ook beelden/beeldjes van? Het lijkt me wel leuk om bij zo'n heilige in vol ornaat (dus in harnas met bewapening) een kaarsje te branden.

Zoiets?

[Thorgrem 430]

Ja die, alleen dan kleiner zodat hij ergens in huis kan staan. Tsja als er geen Maria beeld mag komen moet je iets anders verzinnen he.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:47:29 schreef Thorgrem het volgende: [...] Zijn daar ook beelden/beeldjes van? Het lijkt me wel leuk om bij zo'n heilige in vol ornaat (dus in harnas met bewapening) een kaarsje te branden.

Waarom vindt je dat zo leuk?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38:57 schreef Pius_XII het volgende: On-topic: Ik hoop Innocentius III ooit nog eens aan het altaar te mogen vereren. Hij was weldegelijk de Churchill van de middeleeuwen.

Ik zelf zou hem eerder gelijk willen stellen met een veroveraar. Onder hem werd behaalde de wereldlijke macht van de paus een hoogtepunt, Engeland, Castilië, Aragon Portugal werden pauselijk leen. Hij speelde in Duitsland verschillende partijen tegen elkaar uit. In ruil voor Sicilië hielp hij Frederik II op de troon, Joden moesten afwijkende kleding dragen en in ghetto's wonen, en over de vernietiging van de katharen (en de ongelukkigen die op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren) is al het één en ander gezegd.

Neuh, niet helemaal een Churchill, imho. Hoewel over Churchill volgens mij ook wel het één en ander te zeggen is.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:01:44 schreef Tom het volgende: [...]Waarom vindt je dat zo leuk?

Omdat het nogal in contrast is met normale beelden van heiligen. Maar je vat het iets te serieus op denk ik.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:02:44 schreef Gorthaur het volgende: Ik zelf zou hem eerder gelijk willen stellen met een veroveraar. Onder hem werd behaalde de wereldlijke macht van de paus een hoogtepunt, Engeland, Castilië, Aragon Portugal werden pauselijk leen. Hij speelde in Duitsland verschillende partijen tegen elkaar uit.

Alemaal in reactie op het cesaropapisme.

Quote:

In ruil voor Sicilië hielp hij Frederik II op de troon,

Hij werd daarom gevraagd, en dan daarbij zullen vriend en vijand erkennen dat hij een voorbeeldige voogd was voor Frederik.

Quote:

Joden moesten afwijkende kleding dragen en in ghetto's wonen,

Ja, zo ging dat in die tijd, sowieso golden in die tijd voor allerlei standen vrij strikte kledingvoorschriften, dat had je toch kunnen weten... Kende je deze ook?

link

link

Quote:

en over de vernietiging van de katharen (en de ongelukkigen die op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren) is al het één en ander gezegd.

So? Hamburg en Dresden zijn ook onder Churchill gebeurt, in een oorlog gebeuren gruwelijke dingen, maar zonder de acties tegen de Albigenzen bestonden we nu niet meer.

Quote:

Neuh, niet helemaal een Churchill, imho.

Mjah, ook over Churchill zijn zoveel horrorverhalen geschreven...

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:17:20 schreef Pius_XII het volgende: Alemaal in reactie op het cesaropapisme.

Als wereldlijk vorst had hij het iig goed voor elkaar.

Quote:

Hij werd daarom gevraagd, en dan daarbij zullen vriend en vijand erkennen dat hij een voorbeeldige voogd was voor Frederik.

Door Welfen en Staufen werd hij daar vast niet om gevraagd.

Quote:

Ja, zo ging dat in die tijd, sowieso golden in die tijd voor allerlei standen vrij strikte kledingvoorschriften, dat had je toch kunnen weten... Kende je deze ook? link link

Euh nee, die bronnen ken ik niet.

Ik loop enkel in deze post dr. Bejczy's studieboekje na te blaten.

Daarin stelt hij (onder Innocentius III) 'de omgang met joden en moslims werd aan nadere beperkingen onderworpen; joden moesten moesten afwijkende kleding dragen en in afzonderlijke wijken wonen'.

Quote:

So? Hamburg en Dresden zijn ook onder Churchill gebeurt

Klopt. Daar is idd wel een verband te leggen.

Maar er zijn ook even goed verschillen te noemen. Bijvoorbeeld: Churchill heeft er itt Innocentius er niet voor gezorgd dat er in Nederland gratis onderwijs aan kinderen (zowel jongens als meisjes) werd aangeboden.

Quote:

in een oorlog gebeuren gruwelijke dingen, maar zonder de acties tegen de Albigenzen bestonden we nu niet meer.

En dat zullen we nooit weten. We weten enkel wat er geweest is, en niet het "what if", althans geschiedkundig dan.

Quote:

Mjah, ook over Churchill zijn zoveel horrorverhalen geschreven...

Dat zeker.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:53:54 schreef Gorthaur het volgende: Als wereldlijk vorst had hij het iig goed voor elkaar.

Het valt aardig hard te maken dat het een defensieve actie was, en ook eentje die de kern van het geloof heeft gered.

Quote:

Door Welfen en Staufen werd hij daar vast niet om gevraagd.

Wat dacht je van een Staufische weduwe?

Quote:

Euh nee, die bronnen ken ik niet. Ik loop enkel in deze post dr. Bejczy's studieboekje na te blaten. Daarin stelt hij (onder Innocentius III) 'de omgang met joden en moslims werd aan nadere beperkingen onderworpen; joden moesten moesten afwijkende kleding dragen en in afzonderlijke wijken wonen'.

Dat kan best, alleen is de intonatie die het krijgt in ons tijdsgewricht wel een vervelende. Er waren namelijk vele rangen, standen, beroepsgroepen etc. die voorgeschreven kleding hadden en in dat perspectief moet het dan ook gezien worden.

Quote:

Klopt. Daar is idd wel een verband te leggen. Maar er zijn ook even goed verschillen te noemen. Bijvoorbeeld: Churchill heeft er itt Innocentius er niet voor gezorgd dat er in Nederland gratis onderwijs aan kinderen (zowel jongens als meisjes) werd aangeboden.

Ja, uiteraard, ik hanteer dan ook de top-down benadering, ik ben geen Jared Diamond he?

Quote:

En dat zullen we nooit weten. We weten enkel wat er geweest is, en niet het "what if", althans geschiedkundig dan.

Geschiedenis is voor het grootste gedeelte toch een 'verstehende' en geen 'aufklärende' wetenschap, en vanuit dat oogpunt denk ik dat het geen onverantwoorden interpolatie is.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 00:12:39 schreef Pius_XII het volgende: Het valt aardig hard te maken dat het een defensieve actie was, en ook eentje die de kern van het geloof heeft gered.

A good offence is the best defence. Niet te min was hij denk ik op wereldlijk gebied de machtigste paus en in die tijd de machtigste vorst.

En ik denk dat dit leen man gebeuren ook vanuit de rol als wereldlijk vorst gespeeld is.

Quote:

Wat dacht je van een Staufische weduwe?

Hangt er vanaf hoe die weduwe wordt.

Quote:

Dat kan best, alleen is de intonatie die het krijgt in ons tijdsgewricht wel een vervelende. Er waren namelijk vele rangen, standen, beroepsgroepen etc. die voorgeschreven kleding hadden en in dat perspectief moet het dan ook gezien worden.

Zeker. Het plaatsen in de historische context is een historisch 'dogma'. Juist het gebrek daaraan ontstaat de grootste flauwekul.

Het heeft trouwens ook terecht een nare bijsmaak, maar het was wel een andere wereld. (Voor Luther gaat dit argument trouwens ook op ) Het veroordelen van mensen moet je nu in deze tijd al erg voorzichtig mee zijn, maar dat moet je al helemaal zijn als het gaat om mensen in een andere tijd. Want het gaat echt om andere werelden waarin mensen daar leven.

Maar ik haalde het aan omdat dit toevallig juist bij hem stond aangegeven. Andere dingen had ik de jaarlijkse biecht kunnen noemen, vastleggen van transsubstantiatie leer, verbod op de 'godsoordelen' en verdere aanscherping van de geloofsleer.

Quote:

Geschiedenis is voor het grootste gedeelte toch een 'verstehende' en geen 'aufklärende' wetenschap, en vanuit dat oogpunt denk ik dat het geen onverantwoorden interpolatie is.

Geschiedenis is primair een empirische wetenschap, waarin het speculatieve een rol speelt.

'What if' is een wetenschappelijke doodzonde.

Voor de rest: wat Dostojevski schrijft. Hij is wat jaartjes verder dan ik.

[Catholic angel 0]

...even terug naar mijn eerder uitspraken,..de groeiende islam is een probleem voor ons en voor hen (moslims zullen zich 2e rangs burgers blijven voelen),...iedereen die zegt dat ik een wij/zij situatie creer moet mij dan maar eens uitleggen hoe je wel verbanden en bruggen maakt naar mensen van dit onwesterse geloof.

Mijn vraag is hoe kunnen wij blijven strijden voor wat wij willen onze agenda's een westen zonder islam!.. zonder intolerant te zijn..zonder te haten maar wel met een duidelijk NEE tegen islam. Wat vergis je niet als zij hier zijn blijven ze...maar het wordt een nachtmerie...zouden jullie ooit dood aan amerika ...dood aan israel willen horen hier op straat?..zouden wij willen dat we terug gaan naar de middeleeuwen.

Geen imams, geen moskeeen, geen korans,.. en dus het liefst geen islam meer in nederland europa nergens. Ik vindt (dit is mijn mening) dat elke christen ook zo zou moeten denken ..maar de vraag is hoe doen we dit zonder rasistisch te worden.

Hoe erg vervelend ik het ook vindt dit is een thema waar we aandacht aan moeten hechten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 21:59:03 schreef Catholic angel het volgende: Mijn vraag is hoe kunnen wij blijven strijden voor wat wij willen onze agenda's een westen zonder islam!..

Dat is heel simpel en tegelijkertijd ook moeilijk; uitgaan van eigen kracht. Overigens vind ik het gevaar van de Islam echt overdreven, en de paus met mij. Hij heeft gezegd dat de ware uitdaging niet komt van de Islam, het Protestantisme of het seculier humanisme, allemaal geloofssystemen die intern al op instorten staan, maar van de westerse variant van het Boeddhisme.

[Catholic angel 0]

hoe bedoel je dat? de westerse vorm van boedhisme?...overigens vindt ik dat de paus absoluut gelijk had en dat hij (ook al qoute hij iemand anders) zelfs had mogen zeggen dat de islam een overdraagzame religie is. Ik vindt namelijk het grootste gevaar dat veel mensen slapend het gevaar van de islam onderschatten. Een vriend van me is ahmedia moslim dwz extreem gematigd en zeer vriendelijk, verdraagzaam en betrouwbaar. Maar zijn droom is dat over 20 jaar Nederland islamitisch is. Welke vorm we hier ook zullen krijgen het is en blijft het systeem van hen die Jezus afwijzen en christelijk gezien het brede pad naar de hel. (dit mag ik hopelijk toch zeggen, ook al houd ik hier zelf niet van)

Moslims zijn zelfs betere gelovigen dan ik...en toch is dit wat mij zorgen baart, zij zijn devoter dan wij soms zijn..en daardoor soms zelfs sterker...over innerlijke kracht gesproken