The Black Mathematician 82 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 09:43:34 schreef Prst het volgende: [...] Ik heb gelezen over interessante onderzoeken die hiernaar gedaan zijn. Wereldwijd heeft men in diverse culturen (van westerse landen tot stammen in de jungle) een aantal dilemma's voorgelegd. De dilemma's bestonden eruit dat er een situatie werd beschreven waarin je een aantal mensen kon redden door iemand anders op te offeren. In de geschetste situaties moest de proefpersoon aangeven wat ze zouden doen. Een versie van deze proef staat ook online. Uit een wereldwijd onderzoek met dilemma's van dezelfde strekking zou zijn gebleken dat men ongeacht levensbeschouwing of cultuur, grotendeels dezelfde antwoorden geeft. Daaruit kun je afleiden dat er een soort 'natuurlijk', universeel menselijk moreel besef moet zijn. -edit- Hier meer over die onderzoeken. Dat is onzin! Er is geen universele moreel besef. Immers: waarom mag een heel dorp in Pakistan een meisje verkrachten als eerwraak omdat haar broer iets verkeerds heeft gedaan en waarom gruwelen we hier van dat soort toestanden? Dit is wel een erg duidelijk voorbeeld dat moreel besef niet iets universeels is. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 01:01:03 schreef PascalPas het volgende: Het mooie is dat, als je er heel diep op in zou gaan, een darwinistische verklaring van 'moraal' logischer zou zijn dan de verklaring dat we onze waarden uit de Bijbel halen. Vanuit de evolutie zijn alle menselijke eigenschappen zoals empathie, zorgen, liefde, helpen enzovoort te verklaren door het nut voor de omgeving en het 'nut' voor het voortbestaan van de soort. Het voortbestaan van het soort. Maar waarom zou jij als individu daar zo'n belang aan hechten? Jij hebt een zekere keuzevrijheid, het is niet zo dat jij puur instinctief die keuzes achtena zou moeten lopen. Dus waarom zou jij je daar dan uberhaupt door moeten laten leiden? Waarom zou jij iets wat door evolutionaire processen zou ontstaan moeten of willen volgen? Btw, Dat roept vervolgens bij mij een paar vragen op: - Als dat zo van belang is voor het voortbestaan van het soort, waarom kun je er dan mee breken? Dat breken zou dan toch ook voordeel moeten hebben? - Hoe sta je tegenover andere zaken, zoals territorium en voortplantings drift? Die lijken dan soms in conflict te staan met het moraal. Waarom geef je het één meer krediet dan het ander? Of doe je dat niet? Quote: Kijkend naar de Bijbel dan vindt men daarin zo veel gruwelijkheden, verhalen doordrengt met moord en doodslag, verkrachting, discriminatie.. dat het toch enigzins apart is dat dit als 'basis' van het moraal wordt gelegd.. voor elke passage waar uit valt te halen wat 'goed' is of 'sociaal wenselijk' valt ook een passage te vinden die daar weer precies tegen in gaat.. De bijbel als grabbelton van teksten bedoel je? Biblicisme? Euh, nee. De bijbel is geen woordenboek waar je maar woordjes uit kunt plukken. Btw, Jij plakt het woord "gruwelheden" op die zaken. Maar waarop berust dat etiket? Op een louter ingeevolueerd iets? En die "gruwelheden" die je noemt lijken me toch typisch zaken die universeel voor de mens zijn. Is dat dan niet even zeer een menselijk aspect? Iets navolgenswaardigs dus? Quote: Als bijkomend argument is er het feit dat atheïsten niet vaker (statistisch gezien zelfs minder vaak, maar dit komt door de verhouding van hoog-opgeleiden en atheïsme waardoor de kans op criminaliteit verminderd en het dus eigenlijk een andere oorzaak heeft) in aanraking komen met justitie dan Christenen. Opzich heeft dat er niks mee te maken. Dat volgens mijn opvatting een atheïst rationeel gezien geen belang aan moraal hoeft te hechten, wilt niet zeggen dat atheïsten dat niet dan ook niet zouden doen. Ook atheïsten kunnen zich door emoties leiden, of hangen een bepaald metafysisch gedachten goed aan zoals de Lex naturalis. Of zijn niet rationeel. Of hebben misschien wel een mooie verklaring waarom ze een moraal aanhangen. Maar om verder op wat je schreef in te gaan: Feit, statistisch? Zou ik dat mogen inzien dan? Want het roept mij vele vragen op. Zoals, van de wereld? (Logisch, atheïsten vormen maar een kleine minderheid op aarde, dan is het logisch dat het minder voorkomt.) Over hoogopgeleiden zou wel een interessant onderzoek zijn, waarom dan juist atheïsten percentueel hoger onder hoogopgeleiden zijn. Misschien wel dezelfde verklaring als dat hoogopgeleiden ook vaker politiek actief zijn. Iets met uitgesprokenheid? Hoeveel hoogopgeleiden zouden er bijvoorbeeld "ietsist" zijn? Een interessant onderwerp, maar misschien wat offtopic. Quote: Christenen hebben daarentegen geboden die ze naleven en doen dit vanuit het besef dat er constant 'iets' is dat ze in de gaten houdt en uiteindelijk zal belonen of straffen.. Atheïsten hebben een dergelijk 'vaderfiguur' echter niet en dus alles wat zij 'goed' doen komt puur en alleen uit henzelf.. niet uit vrees voor een hogere macht. Maargoed.. dat is een beetje hypothetisch.. Och, gewoon er op los leven en op het laatste moment van je leven je bekeren, vergeving vragen, of als je katholiek bent biechten. Mijn drijfveer om niet te zondigen (waar ik trouwens regelmatig in faal) komt niet voort uit een angst voor een straf maar omdat ik Christus wil volgen, God geen verdriet wil doen en ik Zijn liefde niet wil beantwoorden met er op los te zondigen. Als me dat alles koud zou laten zou ik wellicht ook terrecht de hel verdienen. En zou ik me daar mogelijk nog eerder thuis voelen dan bij Gods aanwezigheid, denk ik zo. Maaruh, afgezien daarvan, blijft bij mij de vraag hangen wat "goed" dan wel is. Zou het iets subjectiefs zijn, dan is het lekker makkelijk om je aan je eigen patroon te houden. En zou het misdadig zijn je moraal aan anderen op te dringen. Dat zou indoctrinatie zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 13:24:20 schreef PascalPas het volgende: - Hoger opgeleiden hebben statistisch gezien minder kans om in aanraking te komen met de lange arm van de wet. - Statistisch gezien komt het atheïsme vaker voor onder hoger opgeleiden dan lager opgeleiden. Zegt trouwens niks over het moraal. Hoogopgeleide agnosten en theïsten zullen dus ook wel minder in aanraking komen. En de kleinere groep laagopgeleide atheïsten, zullen meer in aanraking komen met de politie. In jaar X zijn er meer ooievaars gesignaleerd. In jaar X zijn er meer baby's geboren. Conclusie: ooievaars zorgen voor baby's. Trouwens, komt dat minder in aanraking niet gewoon doordat: - Hoogopgeleiden slimmere plannen hebben om zo onzichtbaar de wet te ontduiken. - Hoogopgeleiden in een hogere sociale klasse zitten en daardoor ook in verhouding minder genoodzaakt zijn om in de kleinere criminaliteit terecht te komen? Iemand met een bedrijfskundige studie en een baan als manager zal minder snel met justitie in aanraking komen dan iemand die met zijn studie gestopt was, dikke schulden heeft, met één been in de goot staat en aan de crack is. Best kans dat onder allochtonen dit percentage ook hoger ligt. Niet omdat buitenlanders crimineler zijn dan ons "prachtige Nederlandse volk", maar omdat allochtonen in verhouding meer in de lage sociale klasse te vinden is. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 22:05:14 schreef Gorthaur het volgende: Best kans dat onder allochtonen dit percentage ook hoger ligt. Niet omdat buitenlanders crimineler zijn dan ons "prachtige Nederlandse volk", maar omdat allochtonen in verhouding meer in de lage sociale klasse te vinden is. dat is inderdaad precies dezelfde redenering. En PP moet nu naar analogie toch wel concluderen dat je huidskleur kennelijk van invloed is op in hoeverre je crimineel bent, omdat naar verhouding meer gekleurde medemensen in aanraking komen met de politie dan 'blanke' nederlanders? Link naar bericht Deel via andere websites
Clyppan 0 Geplaatst 8 mei 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 17:42:50 schreef Nunc het volgende: [...] dan mag je eerst eens helder uitleggen wat je precies met dat onderscheid bedoelt en duidelijk wilt maken. Het geloof in een 'god' is dat wat het is, een geloof in een god. Een hogere sturende macht die over je waakt en waar je verder nog allerlei andere eigenschappen aan toe kan schrijven maar die laat ik buiten beschouwing. Quote: Je beweerde eerder: "Psychologisch gezien is het 'geloof in een god' erg goed te verklaren vanuit het feit dat wij als mensen altijd een 'waarom' hebben en direct een antwoord willen. Ook de geruststellende gedachte van iemand die over je waakt en je beschermt is voor de mens (als voormalig groepsdier) een erg fijne gedachte.." Wat je dus zelf doet, is jouw definitie van 'theisme' zo ruim maken dat elementen als 'antwoord op de waarom-vraag' en 'troost' en 'bescherming' erin passen, maar je gaat wel piepen als anderen van mening zijn dat weer andere concepten óók tot het godsbesef horen. Voor mij horen de drie-eenheid en de incarnatie namelijk gewoon bij het godsbesef. Ik schrijf bepaalde eigenschappen toe die de hunkering naar een godsgeloof aannemelijk maken vanuit een 'psychologische behoefte'.. het zou nogal onlogisch zijn om verder in te gaan op allerlei bij'behoeften' die verschilende religies aan hun goden hebben gekoppeld. Quote: later specificeer je: " terwijl het puur alleen geloven in een hogere macht vanuit psychologisch perspectief goed te verklaren is. " maar waarom zou dat? Er zijn ook theisten die op rationele gronden geloven dat er zoiets als een god moet zijn, maar voor wie dat in het geheel geen troost of wat dan ook biedt, het is voor hen simpelweg de uitkomst van een reeks argumenten. Kennelijk wil jij het dus over het 'lieve vader in de hemel'-godsgeloof hebben, en meen je dat dat goed psychologisch verklaarbaar is. Van mij mag je, maar probeer dan niet alles wat niet aan jouw vantevoren gekozen definitie voldoet, opzij te zetten als 'religie in plaats van godsgeloof'. De argumenten die jij naar voren brengt komen eigenlijk neer op "ja maar het geloof in de Christelijke god is zo absurd dat er bepaalde dingen absoluut niet psychologisch te verklaren zijn aangezien ze tegen de logica van de mens ingaan"? Of om je eigen woorden te gebruiken "tegendraads, afstotelijk en absurd".. Dit topic gaat in eerste instantie over het ontbreken van een geloof in god.. de dingen die ik aan haalde gingen meer om het feit (zoals de statestieken) dat mensen vaak reppen over de 'losbandigheid' en 'criminaliteit' van atheïsten.. dat zij toch geen reden hebben om zich te gedragen en nergens 'moraal' vandaan kunnen hebben. Ik begon over dat het eigenlijk best logisch is om in een god te geloven als vaderfiguur, bescherming enzovoort.. ik heb niet gerept over de christelijke bijgeloven die daar aangekoppelt zijn en het heeft feitelijk ook niets met het onderwerp te maken. Quote: En verder mag je ook wel bedenken dat 'er is geen god' eveneens uitermate makkelijk psychologisch verklaarbaar is, want welke puber wil er nu niet vrij zijn zonder controle van ouderlijke macht? Dus geloven pubers plotseling niet meer in het bestaan van hun ouders? Alsof er een volentaristische keuze bestaat om 'te geloven'.. Als een atheïst niet gelooft dat er een god bestaat, is dat niet omdat hij daar voor kiest, of 'vrij wil zijn van control' maar omdat zijn geweten en kennis hem gewoonweg niet laten geloven in een dergelijk fenomeen. Denk je niet dat iemand juist zou willen dat er een hemel was, leven na de dood en een grote geweldige god die over hen waakt? Het lijkt me logischer dat als het werkelijk een bewuste keuze was om te geloven, dat men dat ook maar al te graag zou doen. Niet dat ik er vanuit ga dat atheïsten ongelukkiger zijn.. juist het feit dat je maar een leven hebt, laat je van elk moment dubbel zo veel genieten. Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 15:28:19 schreef Nunc het volgende: [...] wist je dat wat Hitler in WWII deed, ook kristalhelder verklaard kan worden van uit het darwinistisch oogpunt, en dat er vanuit darwinistisch oogpunt - en darwinistische 'moraal' - absoluut geen bezwaar is tegen het uitroeien van inferieuren? Is immers harstikke goed voor de hele soort, dus waar zeuren we over, kom maar op met die genocides en eugenetica? Ik vind het trouwens nogal dom van mezelf om hier ook zomaar op in te gaan.. leg jij eerst maar eens uit hoe de daden van Hitler dan verklaart kunnen worden op die manier. Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 22:35:07 schreef Nunc het volgende: [...] dat is inderdaad precies dezelfde redenering. En PP moet nu naar analogie toch wel concluderen dat je huidskleur kennelijk van invloed is op in hoeverre je crimineel bent, omdat naar verhouding meer gekleurde medemensen in aanraking komen met de politie dan 'blanke' nederlanders? Ik heb gezegd dat, zelfs in verhouding tot het aantal atheïsten in de gehele bevolking en het aantal in de gevangenis in verhouding tot het aantal religieuzen (christenen, joden enz) in de gehele bevolking en het aantal religieuzen in de gevangenis er nog steeds een significant verschil is. Ik heb trouwens niet gezegd dat dat verband ook daadwerkelijk bestond, ik zei alleen dat er een verband was. "Statestieken kun je natuurlijk op elke manier verdraaien en interpreteren hoe je wilt.. maar iedereen kan zien dat er toch een 'verband' is." Jullie maken zelf talloze keren de interpretatie. Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 20:13:32 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Dat is onzin! Er is geen universele moreel besef. Immers: waarom mag een heel dorp in Pakistan een meisje verkrachten als eerwraak omdat haar broer iets verkeerds heeft gedaan en waarom gruwelen we hier van dat soort toestanden? Dit is wel een erg duidelijk voorbeeld dat moreel besef niet iets universeels is. Religieuze moraal weegt blijkbaar zwaarder dan 'dierlijke moraal'. Samengevoegd: Waar het topic eigenlijk ging over hoe jullie tegen het atheïsme aankijken, gaat het telkens over andere zaken. Kortom; hoe kijken jullie tegen het atheïsme aan? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 22:40:57 schreef PascalPas het volgende: [...] Het geloof in een 'god' is dat wat het is, een geloof in een god. Een hogere sturende macht die over je waakt en waar je verder nog allerlei andere eigenschappen aan toe kan schrijven maar die laat ik buiten beschouwing. en dit is dus volgens je eigen beperking die je eerder gaf dus niet theisme. Dat 'die over je waakt' is specifiek voor bepaalde godsbeelden en weer niet voor andere. Als je de discussie zuiver wilt houden, moet je daar zelf ook aan meewerken en niet stiekem die eigenschappen die jou in de discussie voordelig uitkomen, erin smokkelen. Quote: Ik schrijf bepaalde eigenschappen toe die de hunkering naar een godsgeloof aannemelijk maken vanuit een 'psychologische behoefte'.. het zou nogal onlogisch zijn om verder in te gaan op allerlei bij'behoeften' die verschilende religies aan hun goden hebben gekoppeld. theisme heeft niks te maken met 'hunkering' of 'psychologische behoefte'. Het heeft er alleen mee te maken of iemand het bestaan van een 'goddelijk wezen' veronderstelt of niet. De reden waarom kan psychologisch zijn (net zoals dat bij atheisten ook het geval kan zijn) maar dat is niet noodzakelijk. En de 'godheid' waar men het bestaan van veronderstelt kan een waakzame entiteit zijn maar dat is niet noodzakelijk. Quote: (..) Ik begon over dat het eigenlijk best logisch is om in een god te geloven als vaderfiguur, bescherming enzovoort .. ik heb niet gerept over de christelijke bijgeloven die daar aangekoppelt zijn en het heeft feitelijk ook niets met het onderwerp te maken. we hadden het toch volgens jou over theisme en atheisme? Dat heeft niks met 'vaderfiguur' of 'bescherming' te maken. Er zijn zat theisten te vinden die denken dat God alleen voor het ontstaan van het heelal verantwoordelijk is en daarna 'op vakantie is gegaan'. Daar spelen dus geen psychologische motieven in mee. Quote: [...] Dus geloven pubers plotseling niet meer in het bestaan van hun ouders? waar het om ging met deze vergelijking, is dat iets willen nog niet betekent dat het zo is, en dat voor zowel wel als niet geloven gewoon psychologische motieven aan te voeren zijn. Jij doet het voorkomen dat alleen gelovigen die motieven hebben (door je wens naar een vaderfiguur op te voeren - betekent die wens soms automatisch dat er ook zo'n vaderfiguur is?), maar dat is dus onzin. Quote: Alsof er een volentaristische keuze bestaat om 'te geloven'.. Als een atheïst niet gelooft dat er een god bestaat, is dat niet omdat hij daar voor kiest, of 'vrij wil zijn van control' maar omdat zijn geweten en kennis hem gewoonweg niet laten geloven in een dergelijk fenomeen. en jij denkt zeker dat overwegingen als 'ik kan me niet voorstellen dat er Iets is dat mij zou controleren' oid niet zouden meespelen? Wat je hier probeert te doen, is een vals dilemma opzetten, namelijk de emotionele gelovige die om allerlei psychologisch verklaarbare redenen in een onaantoonbare god gelooft, en de uberrationele atheist die om uitmuntende logische redenen terecht in het niet bestaan van god gelooft. Ga vooral je gang, maar het is wel een vals dilemma. Alsof gelovigen wel 'kiezen' om in een God te geloven omdat het ze zo leuk lijkt? Ook dat gebeurt omdat men er goede argumenten voor heeft (of iig denkt te hebben). Quote: Denk je niet dat iemand juist zou willen dat er een hemel was, leven na de dood en een grote geweldige god die over hen waakt? Het lijkt me logischer dat als het werkelijk een bewuste keuze was om te geloven, dat men dat ook maar al te graag zou doen. ja, en denk je niet dat gelovigen het ook wel eens fijn zouden vinden als ze niet verantwoordelijk zijn, niet gebonden aan regels, etc.... Quote: (..) Ik vind het trouwens nogal dom van mezelf om hier ook zomaar op in te gaan.. leg jij eerst maar eens uit hoe de daden van Hitler dan verklaart kunnen worden op die manier. zo moeilijk is dat niet hoor. Voor mijn part zoek je het op wikipedia op. Eugenetica is de 'wetenschap' die zich bezig houdt met 'veredelen' en dan met name van het menselijk ras. Hitler was beslist niet de enige die daar pogingen toe deed. Plato heeft het ooit al voorgesteld en in de vorige eeuw hadden veel landen wetgeving om bv. zwakzinnigen uit te sluiten van het krijgen van kinderen (is nu nog steeds een issue trouwens). Die ideeën komen direct voort uit het Darwinisme. Men is op zoek naar manieren om de soort beter te maken door bepaalde zwakke individuen eruit te selecteren. Voordat je in discussies over darwinisme en atheisme enzo duikt, kun je dus beter even wat voorwerk verrichten, zodat je tenminste niet iedereen die je op iets nieuws wijst, wegwuift met "met name het belachelijke Hitler argument.." Link naar bericht Deel via andere websites
Snusa 0 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Het mag dan niet goed aansluiten, maar toch eventjes een duidelijk voorbeeld van de ongelovelijke kromme beredenatie van atheisten: Sneu trouwens om alleen te geloven in jezelf... Link naar bericht Deel via andere websites
Clyppan 0 Geplaatst 8 mei 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 23:01:51 schreef Snusa het volgende: Het mag dan niet goed aansluiten, maar toch eventjes een duidelijk voorbeeld van de ongelovelijke kromme beredenatie van atheisten: Zou je dat nader kunnen verklaren? Quote: Sneu trouwens om alleen te geloven in jezelf... Wat bedoel je hiermee? Link naar bericht Deel via andere websites
Ka 0 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: ga je gang, ik ben heel benieuwd naar je darwinistische uitleg hoe eugenetica niet goed is, ondanks dat eugenetica nu juist hét voorbeeld is van iets wat wel goed is voor de soort. Als ik me niet vergis is in het geval van eugenetica, de mens de selecterende factor. Dat is dus geen natuurlijke, maar kunstmatige selectie. In dat geval zal de mens aangepast worden aan de behoeften van de mens, daarbij geen rekening houdend met factoren die de mens niet kan overzien, maar eventueel door de natuur wel weggeselecteerd zouden kunnen zijn. Kijk hoe "goed" de mens is na honderden jaren selectie bij honden; veel rassen kampen met chronische gezondheidsproblemen, of kijk naar vele gewassen; die door een afname in de variatie van het genetisch materiaal door het zuiver houden van de soort, niet in kunnen spelen op de grillen van de natuur, ondanks duizenden jaren ervaring met kunstmatige selectie. De mens zal nooit kunnen voorspellen wat feitelijk de goede selectiecriteria zijn van gebeurtenissen die in de toekomst zouden kunnen plaatsvinden, terwijl in de natuur eigenschappen kunnen ontstaan (of zijn/worden gecreeerd natuurlijk ), die in de toekomst van groot belang kunnen zouden zijn voor die eventuele ene, in de huidige omstandigheden, zwakkeling, die geen mens zo uit zichzelf zou kunnen verzinnen, en misschien door een Hitler was vermoord. Hitler heeft Darwins werk absoluut niet begrepen. Juist de evolutietheorie laat zien dat de mens beperkt is tot giswerk bij het selecteren van "goede" soorten, ook omdat wat op het ene moment een soort is die goed past in zijn omgeving, na een verandering van die omgeving, niet meer de best passende is. De mens kan niet voor God of voor natuur spelen. De mens kan veel, maar niet alles. Theistisch gezien waarschuwt God de mens niet voor God te spelen, en atheistisch gezien zien we dat iedere nieuwe ontdekking nooit alleen goede gevolgen heeft en niet kan zorgen voor de "vooruitgang" die veel mensen willen (hoe dat gevoel is ontstaan even erbuiten gelaten). Dus beide zienswijzen kunnen de mens op zijn plaats wijzen, in beide gevallen vaak pas als de nadelige effecten al hebben plaatsgevonden (klimaatverandering, milieu maar ook in de bijbel volgens mij begrijpen de mensen vaak te laat dat ze niet voor God kunnen spelen of het zelf kunnen zijn) Link naar bericht Deel via andere websites
Naeva 182 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 @Snusa: Is je doel nu om er gewoon even in te wrijven dat atheisten sneu zijn en zo ja, heb je dan ook nog argumenten? Dit vind ik niet zo respectvol. @Nunc: Je zegt steeds wat ik wil zeggen, wel handig voor mij. Link naar bericht Deel via andere websites
Clyppan 0 Geplaatst 8 mei 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 22:57:02 schreef Nunc het volgende: [...] zodat je tenminste niet iedereen die je op iets nieuws wijst, wegwuift met "met name het belachelijke Hitler argument.." Het gaat er om dat jij, als voorbeeld, iemand neemt die een idee misbruikt om zo gruwelijkheden te begaan.. in dit geval een afgeleide van het darwinisme.. (waar de soorten via natuurlijke selectie overwinnen, en niet vanuit een doelgerichte zuivering). Het is een 'belachelijk argument' aangezien ik ook niet aankom met allerlei bloedbaden en moordpartijen die gevoerd zijn in de naam van het Christendom en zeg dat jij natuurlijk vind dat dat 'kristal helder' verklaard kan worden. En dit pretentieuze gedoe "" begint ook vervelend te worden. (overigens blijf je je eigen Christelijke godheid koppelen aan wat ik zei.. terwijl ik enkel heb gezegd dat een god die die eigenschappen had ik noemde verklaard kan worden, maar aangezien dit verder niet van toepassing is op het onderwerp ga ik er ook verder niet op in.. hoewel je door blijft hameren over hoe jouw god en wie dan ook afwijkt van dat model.. dat maakt mij niets uit, ik had het over de god met de eigenschappen die ik schetste die verklaard kunnen worden.. alsof alles altijd maar te verklaren valt.) Dus, je standpunten over atheïsme.. komen die nog? Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 23:10:44 schreef Hester het volgende: @Nunc: Je zegt steeds wat ik wil zeggen, wel handig voor mij. Ik heb je dan, waarschijnlijk om die reden, ook nog nergens antwoord zien geven op de vraag in de eerste post in dit topic. Link naar bericht Deel via andere websites
Naeva 182 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Niet reageren is ook antwoorden Misschien dat je daarom mijn vorige post hebt genegeerd. Link naar bericht Deel via andere websites
Ka 0 Geplaatst 8 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Alsof er een volentaristische keuze bestaat om 'te geloven'.. Als een atheïst niet gelooft dat er een god bestaat, is dat niet omdat hij daar voor kiest, of 'vrij wil zijn van control' maar omdat zijn geweten en kennis hem gewoonweg niet laten geloven in een dergelijk fenomeen. Dit vind ik een goed argument en daar ben ik het enorm mee eens. In mijn geval moet ik in ieder geval enorm veel moeite doen om me voor te stellen dat er een God zou kunnen zijn. Ik kan namelijk op geen enkele manier bedenken dat ik zeker zou weten dat er een God is, zonder dat ik regelmatig zou twijfelen of dat besef niet een psychologisch verschijnsel is. Uiteraard, mocht ik altijd al geloofd hebben in een God, zou die redenatie ook de andere kant op gedaan kunnen worden. Die gegevens laten mij meestal de conclusie trekken dat je het, in ieder geval in dit aardse leven, nooit zeker zou kunnen weten. Het is wel zo dat ik probeer "verder" te kijken dan ik altijd gedaan heb. Door altijd te hebben gedacht dat er geen God is, is mijn interpretatie van de wereld ook aan die gedachte opgehangen. Sinds ik "verder" kijk, om het zo maar te noemen, ben ik zelf wel erg van binnen verandert. Dat overzien, maakt een beetje een week gevoel in mij los, omdat je dat ook zou kunnen interpreteren als "God die met je werkt". of is dat God; datgene in jou dat laat zien dat je, als je niet oppast, je leven in een vast kader zet; een stad waar je muren omheen bouwt, de neuronen die naarmate je ouder wordt steeds meer in vaste netwerken samenwerken, alles achter je laten en een nieuwe oude weg inslaan? Heel vervelend is dat je dit zo kan ontkrachten, maar de overeenkomsten tussen de wetenschappelijke bevindingen in de psychologie (de neuronennetwerken, de kaders waarin men denkt) en de manier waarop in de bijbel wordt gesproken over je omkeren en een ander, lastiger, pad te volgen waar je vrijgemaakt wordt van de last van de muren die je zelf maakt zijn minstens toch erg bijzonder te noemen. Link naar bericht Deel via andere websites
Clyppan 0 Geplaatst 8 mei 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 8 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 23:29:03 schreef Hester het volgende: Niet reageren is ook antwoorden Misschien dat je daarom mijn vorige post hebt genegeerd. Ontopic. Link naar bericht Deel via andere websites
Prst 0 Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Quote: "The Black Mathematician" schreef het volgende: Dat is onzin! Er is geen universele moreel besef. Immers: waarom mag een heel dorp in Pakistan een meisje verkrachten als eerwraak omdat haar broer iets verkeerds heeft gedaan en waarom gruwelen we hier van dat soort toestanden? Dit is wel een erg duidelijk voorbeeld dat moreel besef niet iets universeels is. Is er een duidelijke bron voor dat duidelijke voorbeeld? Die onderzoeken naar universele moraliteit impliceren ook niet dat alle waarden en normen universeel zijn. Die verschillen natuurlijk per cultuur. Wat er ontdekt zou zijn (ik heb nog geen rapporten gevonden waar de cijfers in staan, dus dit heb ik alleen van horen zeggen), is dat er bepaalde morele waarden zijn die universeel zijn. De motivaties voor waaróm iets 'goed' of 'slecht' zou zijn kunnen daarbij nog wel verschillen. Als ik wat details kan vinden, zal ik ze hier posten. Link naar bericht Deel via andere websites
The Black Mathematician 82 Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Quote: Op woensdag 09 mei 2007 09:51:39 schreef Prst het volgende: [...] Is er een duidelijke bron voor dat duidelijke voorbeeld? Het nieuws staat er vol mee. Zie hier bijvoorbeeld. Quote: Die onderzoeken naar universele moraliteit impliceren ook niet dat alle waarden en normen universeel zijn. Die verschillen natuurlijk per cultuur. Wat er ontdekt zou zijn (ik heb nog geen rapporten gevonden waar de cijfers in staan, dus dit heb ik alleen van horen zeggen), is dat er bepaalde morele waarden zijn die universeel zijn. De motivaties voor waaróm iets 'goed' of 'slecht' zou zijn kunnen daarbij nog wel verschillen. Als ik wat details kan vinden, zal ik ze hier posten. Ik vind mijn voorbeeld een erg duidelijk voorbeeld dat normen en waarden gigantisch uit elkaar kunnen liggen bij verschillende culturen. Link naar bericht Deel via andere websites
Clyppan 0 Geplaatst 9 mei 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Achjaah.. blijf maar offtopic gaan.. Als je nu nog een ontopic reactie toe zou voegen aan de post.. maar nee.. snif snif.. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Quote: Op dinsdag 08 mei 2007 23:19:07 schreef PascalPas het volgende: [...] Het gaat er om dat jij, als voorbeeld, iemand neemt die een idee misbruikt om zo gruwelijkheden te begaan.. in dit geval een afgeleide van het darwinisme.. (waar de soorten via natuurlijke selectie overwinnen, en niet vanuit een doelgerichte zuivering). aha, dus als iemand een principe wat puur darwinistisch is als ethiek gebruikt dan is dat 'misbruiken'? En wat is dan het hele punt van je bewering: "Vanuit de evolutie zijn alle menselijke eigenschappen zoals empathie, zorgen, liefde, helpen enzovoort te verklaren door het nut voor de omgeving en het 'nut' voor het voortbestaan van de soort." en "(..) aangezien 'morele waarden' op een kristalheldere manier verklaard kunnen worden vanuit een zuiver darwinistisch oogpunt."? Wat is die darwinistische ethiek nu precies? Is dat nou het handelen zoals de natuurlijke selectie ons gemaakt heeft? Maar dat is toch (vrijwel) altijd ook bewust? We kiezen er toch ook voor om de buurman te helpen of niet (wat darwinistisch verklaarbaar schijnt te zijn uit het feit dat bepaald altruistisch gedrag goed is voor de soort op z'n geheel). Dus waarom past het niet in de darwinistische ethiek als iemand besluit z'n buurman (die een duidelijk voorbeeld is van een 'zwak exemplaar') op te ruimen omdat dat gedrag evenzeer goed is voor de soort? Er zijn genoeg dieren die ook zo werken, denk maar aan mannetjes die de jonkies van een wijfje doden, omdat het niet z'n eigen jonkies zijn (en het dus slecht voor zijn DNA is). Infanticide is dus een eenvoudig en helder darwinistisch proces, wat aantoonbaar goed is voor je eigen genen. Hoe past dat in de darwinistische ethiek? Quote: Het is een 'belachelijk argument' aangezien ik ook niet aankom met allerlei bloedbaden en moordpartijen die gevoerd zijn in de naam van het Christendom en zeg dat jij natuurlijk vind dat dat 'kristal helder' verklaard kan worden. Moet ik je even herinneren aan een eerdere post van je? http://forum.credible.nl/topic.php?id=12809&singlepost=584185? Daarin schrijf je o.a.: "Kijkend naar de Bijbel dan vindt men daarin zo veel gruwelijkheden, verhalen doordrengt met moord en doodslag, verkrachting, discriminatie.. dat het toch enigzins apart is dat dit als 'basis' van het moraal wordt gelegd.. voor elke passage waar uit valt te halen wat 'goed' is of 'sociaal wenselijk' valt ook een passage te vinden die daar weer precies tegen in gaat.. " en misschien kun je je nog herinneren dat je met het 'blauwe/rode-staten fenomeen' aankwam? Je haalt dus zelf allerlei daden van christenen en joden erbij, dan moet je er toch ook geen bezwaar tegen hebben dat iemand erop wijst dat eugenetica (en óók de uitwassen daarvan door Hitler) iets darwinistisch is. Quote: En dit pretentieuze gedoe " " begint ook vervelend te worden. ja inderdaad, ik erger me er ook flink aan. Maar jij wilt graag de discussie zo voeren dat alleen jouw argumenten geldig zijn. Ik kan me voorstellen dat het dan vervelend is als iemand erop wijst dat je zo niet kunt discussieren. Jij wilt graag theisme zodanig definieren ("vaderfiguur", "waakt over je" enz) dat het een makkelijke psychologische verklaring heeft, en je wilt elementen die het te complex maken terzijde schuiven onder het mom van 'religie'. Maar je keuze voor 'vaderfiguur' enz is subjectief. Dat is niet wat theisme inhoudt, het is hooguit één van de mogelijke invullingen van theisme, maar die invullingen wilde je nu juist niet, je wilde atheisme tegenover theisme zetten. Quote: (overigens blijf je je eigen Christelijke godheid koppelen aan wat ik zei.. terwijl ik enkel heb gezegd dat een god die die eigenschappen had ik noemde verklaard kan worden, maar aangezien dit verder niet van toepassing is op het onderwerp ga ik er ook verder niet op in.. hoewel je door blijft hameren over hoe jouw god en wie dan ook afwijkt van dat model.. dat maakt mij niets uit, ik had het over de god met de eigenschappen die ik schetste die verklaard kunnen worden.. alsof alles altijd maar te verklaren valt.) volgens mij haal je posts van mij door de war. Je had me er al eerder op gewezen dat je het over 'puur' theisme wilde hebben en niet een specifieke invulling (bv. de christelijke) daarvan. De post waar je op reageerde (en waar je alleen het stukje voer Hitler uit citeert) doet juist niets van het bovenstaande waar je hier over klaagt. In die post wees ik je er juist op dat je wel consequent moet zijn. Als je aan de ene kant niet wilt dat er bepaalde specifieke invullingen worden gegeven, dan moet je aan de andere kant dat natuurlijk zelf ook niet doen door wel eigenschappen als 'vaderfiguur' en 'waakt over je' aan jouw definitie van theisme te koppelen en dan die eigenschappen voor je psychologische verklaring te gebruiken. zomaar wat citaten: "theisme heeft niks te maken met 'hunkering' of 'psychologische behoefte'. Het heeft er alleen mee te maken of iemand het bestaan van een 'goddelijk wezen' veronderstelt of niet. De reden waarom kan psychologisch zijn (net zoals dat bij atheisten ook het geval kan zijn) maar dat is niet noodzakelijk. En de 'godheid' waar men het bestaan van veronderstelt kan een waakzame entiteit zijn maar dat is niet noodzakelijk. [..] we hadden het toch volgens jou over theisme en atheisme? Dat heeft niks met 'vaderfiguur' of 'bescherming' te maken. Er zijn zat theisten te vinden die denken dat God alleen voor het ontstaan van het heelal verantwoordelijk is en daarna 'op vakantie is gegaan'. Daar spelen dus geen psychologische motieven in mee." Quote: Dus, je standpunten over atheïsme.. komen die nog? wat ik tot nu toe heb gedaan is reageren op jouw standpunten over theisme (en dan met name christendom, ondanks dat je claimt dat je naar theisme tegenover ahteisme wilt kijken). Je kunt natuurlijk moeilijk verwachten dat mensen niet reageren op wat jij allemaal over het christendom te zeggen hebt, maar wel braaf alleen hun mening geven over ahteisme. Maar ik wil best wat opmerken over ahteisme, als tenminste de begripsverwarring en valse dilemma's uit de weg geruimd zijn. psychologische verklaringen voor (a)theisme Allereerst herhaal ik maar wat ik er al kort over zei, namelijk dat atheisme net zo goed als theisme voorzien kan worden van een aannemelijke psychologische verklaring. Waar het 'vaderfiguur' voor bepaalde theistische invullingen (o.a. christendom) een verklaring zou kunnen zijn, is de drive van mensen om onafhankelijk en individueel te zijn een goede psychologische verklaring voor waarom mensen niet zouden willen geloven in een god. Beide opties hebben hun (gedeeltelijke) verklaring, maar dat er een mogelijke verklaring is, zegt niks over of het echt zo is. Het kan heel goed zijn dat een atheist om alle verkeerde redenen atheist is, maar toch w.b.t. het 'er is geen god' gelijk heeft. Idem voor een theist. ontstaan van het heelal Wat betreft de vraag die vaak opgeworpen wordt, namelijk welke verklaring simpeler is (wel een god of geen god) en het antwoord wat daarop gegeven wordt ("geen god" is simpeler, want minder 'variabelen', enz) wil ik wel opmerken dat een atheist dan een groot probleem overhoudt m.b.t. het ontstaan en bestaan van het universum. Uiteraard zijn hier oplossingen voor aangedragen: - universum is oneindig (want iets oneindigs heeft geen begin en dus geen verklaring nodig) -- probleem is dat de waarnemingen wijzen naar een eindig heelal. Het is overigens een verklaring die m.b.t. God wel werkt. - ons 'universum' is niet alles wat er is, het is een onderdeel van een oneindige keten van 'universa' die na elkaar ontstaan en verdwijnen. Dat proces kent geen begin en geen einde. Is een oplossing, maar het probleem is dat het al minstens even ingewikkeld is als het bestaan van een tijdloze entiteit 'god'. ontstaan van leven Wat betreft het ontstaan en bestaan van leven (het antropoisch principe) gelden dezelfde bezwaren. Hoe kan het immers dat de natuurconstanten zo nauw luisteren en dat minieme afwijkingen tot niet levensvatbare universa zouden leiden? Oplossingen zijn: - toeval --- probleem is dat die kans wel heeeeeeeeel erg klein is. Wanneer is de kans te klein om je nog op toeval te kunnen beroepen? - multiversum: dit universum is één van de (oneindig) vele universa die allemaal iets van elkaar verschillen w.b.t. de waarden van allerlei constanten. --- klinkt heel mooi, maar het grote probleem is natuurlijk dat het ontestbaar is en daarnaast ook nog eens ingewikkeld (net als de theistische hypothese). Verder kunnen we nog de vraag stellen hoe het dan komt dat er een multiversum bestaat wat zodanig is dat er allerlei universa met wisselende natuurconstanten ontstaan. Waarom bestaat er geen multiversum met allemaal dezelfde universa? etc. - evolutie van universa: uit de zwarte gaten van een universum ontstaan nieuwe universa met andere contstanten (variant op multiversum dus). --- weer de vraag hoe het komt dat er zoiets als een 'multiversum' bestaat waardoor universa kunnen evolueren via zwarte gaten. Waarom niet een multiversum waarbij elk nieuw universum hetzelfde is? contradictie Het ironische is, dat de naturalistische filosofie zich moet beroepen op volkomen ontestbare hypotetische objecten (multiversa enzo) om het 'al' te verklaren. En aangezien atheisme aangewezen is op deze materialistische filosofie, zit ze dus in een contradictie gevangen. Haar wetenschappelijke filosofie die stelt dat alles vanuit natuurlijke processen verklaarbaar moet zijn, is zelf gedoemd om zich te beroepen op volkomen hypothetische en onwaarneembare zaken. Dit zijn argumenten waarom ik atheisme niet plausibel acht. Er zijn zowel psychologische verklaringen te bedenken voor theisme als atheisme, het atheisme heeft een probleem met het universum en het leven, en het atheisme kan zich slechts beroepen op het naturalisme wat als het om de verklaring van het 'al' gaat, zich moet beroepen op datgene wat het probeert uit te bannen. Link naar bericht Deel via andere websites
Clyppan 0 Geplaatst 9 mei 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Quote: Op woensdag 09 mei 2007 13:54:02 schreef Nunc het volgende: ontstaan van het heelal - universum is oneindig (want iets oneindigs heeft geen begin en dus geen verklaring nodig) -- probleem is dat de waarnemingen wijzen naar een eindig heelal. Het is overigens een verklaring die m.b.t. God wel werkt. Waarnemingen wijzen enkel naar een uitdijend heelal en een helaal dat afkoelt.. daaruit zou men kunnen beredeneren dat iets 'eindigd' enkel is dat een veronderstelling. Je zou nog talloze andere begrippen kunnen opwerpen zoals een multiversum waarbij dat probleem ook uit de weg gegaan wordt.. alleen wordt het dan nog meer gegis. Het uitzetten tot een afkoeling, en daarna weer krimpen tot singulariteit, of het versneld uitdijen en stuiten op geweldig ingewikkelde bedenksels.. het wordt het alleen maar vager op. Dus waarom geld een verklaring en een 'oneindige god' wel? Simpelweg omdat het universum 'lijkt' te eindigen? Een atheïstische verklaring van een universum dat altijd bestaat is even waarschijnlijk als een god die altijd bestaat. Daarnaast komt dan alleen de additie bij van een god die op een bepaald punt dat universum schept.. Je werpt nu een wetenschappelijke waarneming op als 'bewijs' voor de eindigheid van een heelal en probeert daarmee de hypothese van een universum dat altijd al bestaan heeft naast je neer te leggen en te vervangen door een god die, zonder enige vorm van wetenschappelijk waarneming, wel altijd bestaat.. Dat vind ik een vreemde beredenering. Quote: - ons 'universum' is niet alles wat er is, het is een onderdeel van een oneindige keten van 'universa' die na elkaar ontstaan en verdwijnen. Dat proces kent geen begin en geen einde. Is een oplossing, maar het probleem is dat het al minstens even ingewikkeld is als het bestaan van een tijdloze entiteit 'god'. Zoals ik net al zij heb je dan weerszijde iets dat 'altijd bestaat'.. Aan de ene kant een ingewikkelde god die altijd al bestaan heeft en een minder ingewikkeld universum schept.. aan de andere zijde een universum/multiversum dat altijd al bestaat heeft. Daar komt bij dat atheïsten er niet bij voorbaad vanuit gaan dat op alles altijd maar een antwoord te vinden zijn.. het is zelfs nogal arrogant, vind ik, van bepaalde wetenschappers om te denken dat zij wel eventjes het bestaan van het hele universum zullen doorgronden. Daarnaast heeft dit natuurlijk niets te maken met het bestaan van een god.. het 'niet weten' is niet een aanleiding voor de 'god-did-it' methode. Al is dat ook wel logisch voor een atheïst. Quote: ontstaan van leven Wat betreft het ontstaan en bestaan van leven (het antropoisch principe) gelden dezelfde bezwaren. Hoe kan het immers dat de natuurconstanten zo nauw luisteren en dat minieme afwijkingen tot niet levensvatbare universa zouden leiden? Oplossingen zijn: - toeval --- probleem is dat die kans wel heeeeeeeeel erg klein is. Wanneer is de kans te klein om je nog op toeval te kunnen beroepen? - multiversum: dit universum is één van de (oneindig) vele universa die allemaal iets van elkaar verschillen w.b.t. de waarden van allerlei constanten. --- klinkt heel mooi, maar het grote probleem is natuurlijk dat het ontestbaar is en daarnaast ook nog eens ingewikkeld (net als de theistische hypothese). Verder kunnen we nog de vraag stellen hoe het dan komt dat er een multiversum bestaat wat zodanig is dat er allerlei universa met wisselende natuurconstanten ontstaan . Waarom bestaat er geen multiversum met allemaal dezelfde universa? etc. - evolutie van universa: uit de zwarte gaten van een universum ontstaan nieuwe universa met andere contstanten (variant op multiversum dus). --- weer de vraag hoe het komt dat er zoiets als een 'multiversum' bestaat waardoor universa kunnen evolueren via zwarte gaten. Waarom niet een multiversum waarbij elk nieuw universum hetzelfde is? En weer om je aan met de hoogste (voor jou) onwaarschijnlijkheden en concludeert daar uit dat het 'het God was'.. kortom, via wetenschappelijke methodes die je schijnbaar op sommige vlakken wel accepteert weerleg je hypotheses op hun onwaarschijnlijkheid om deze vervolgens te vervangen door een niet-wetenschappelijk concept. En nogmaals, als iets op dit moment nog niet verklaarbaar is.. waarom betekent dat dat het dan automatisch dan maar een gevolg is van goddelijke interventie? Dit lijstje met 'problemen' was 5 eeuwen geleden misschien wel 50 pagina's lang geweest en toch heeft 'de wetenschap' (niet die als zodanig bestaat) er veel weten 'weg te werken'. We lijken nu aangekomen te zijn bij de laatste spillen in het lijstje wereldvragen.. enerzijds vind ik het vreemd dat er mensen zijn die er vanuit gaan dat alles ook maar verklaard kan worden via de wetenschap, en anderzijds vind ik het vreemd dat mensen via diezelfde wetenschap dergelijke bevindingen naast zich neerleggen en vervangen door een goddelijk concept. Wat was de verlaring van religieuzen in de afgelopen millenia voor onweer, orkanen, tornado's, regenbogen, zonsverduisteringen, virussen/ziekten, psychische stoornissen (nu nog steeds), vulkaanuitbarstingen, aardbevinden enzovoort.. juist, 'an act of God' (of satan in sommige gevallen). Het lijkt me daarom erg voorbarig om bij kwesties die niet te verklaren 'lijken', direct het God-label te plakken, terwijl, op het gebied van de evolutietheorie de wetenschap nu pas (iets meer dan) 150 jaar bezig is.. en hoe lang zijn we op de hoogte van het bestaan van DNA? We zijn nog maar zo kort bezig (relatief gezien) op deze gebieden dat ik het nogal vreemd vind om bij voorbaat al te zeggen dat het onmogelijk op te lossen valt zonder een goddelijke verklaring. Quote: contradictie Het ironische is, dat de naturalistische filosofie zich moet beroepen op volkomen ontestbare hypotetische objecten (multiversa enzo) om het 'al' te verklaren. En aangezien atheisme aangewezen is op deze materialistische filosofie, zit ze dus in een contradictie gevangen. Haar wetenschappelijke filosofie die stelt dat alles vanuit natuurlijke processen verklaarbaar moet zijn, is zelf gedoemd om zich te beroepen op volkomen hypothetische en onwaarneembare zaken. Nogmaals zie ik hier niet echt het probleem in? Je hebt nu kritiek op de manier van 'verklaren' terwijl het enige dat je als theist voor al deze vraagstukken in hebt te brengen is het 'goddelijke alternatief' dat op geen enkele manier dingen verklaart of uitlegt, het geeft enkel de conclusie. Overigens vind ik het nogal dubbel dat jij gebruikt maakt van de zinsnede 'hypothetische en onwaarneembare zaken'.. maar daar zullen we wel een te verschillende kijk op zaken voor hebben. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Quote: Op woensdag 09 mei 2007 14:53:05 schreef PascalPas het volgende: [...] Waarnemingen wijzen enkel naar een uitdijend heelal en een helaal dat afkoelt.. daaruit zou men kunnen beredeneren dat iets 'eindigd' enkel is dat een veronderstelling. inderdaad, het is slechts een 'veronderstelling', maar wel de (op dit moment) fundamentele veronderstelling binnen de kosmologie. De 'big bang' theorie wordt op allerlei punten door waarnemingen ondersteund (denk aan bv de 3-kelvin-achtergrondstraling). Wetenschappers gaan er dus simpelweg vanuit dat het heelal (zoals wij dat kennen iig) ooit (zeg 15 mljd.jaar geleden) begonnen is. Quote: Je zou nog talloze andere begrippen kunnen opwerpen zoals een multiversum waarbij dat probleem ook uit de weg gegaan wordt.. zoals ik later in dezelfde post deed. En ik wijs er eveneens op, dat je de problemen niet uit de weg gaat, maar ze groter maakt, omdat er meer hypothtetische en onwaarneembare zaken moeten worden geponeerd. Quote: alleen wordt het dan nog meer gegis. Het uitzetten tot een afkoeling, en daarna weer krimpen tot singulariteit, of het versneld uitdijen en stuiten op geweldig ingewikkelde bedenksels.. het wordt het alleen maar vager op. inderdaad. Quote: Dus waarom geld een verklaring en een 'oneindige god' wel? Simpelweg omdat het universum 'lijkt' te eindigen? je leest wat kort door de bocht. Ik gaf aan dat de huidige stand van de wetenschap wijst naar een eindig heelal, met in ieder geval een begin (en afhankelijk van de hoeveelheid donkere massa ook een einde). Die constatering is de basis voor verdere overwegingen, namelijk dat er een reden nodig is voor iets wat begint. En daarna somde ik een aantal punten op die daarop verder gaan. Maar als jij enkel geinteresseerd bent in het karikaturaliseren van mijn standpunt, dan hoeft het voor mij niet. Als je denkt dat ik beweer dat er een god is, "Simpelweg omdat het universum 'lijkt' te eindigen" dan moet je nog maar eens goed lezen. Quote: Een atheïstische verklaring van een universum dat altijd bestaat is even waarschijnlijk als een god die altijd bestaat. Daarnaast komt dan alleen de additie bij van een god die op een bepaald punt dat universum schept.. tja, als je 'een universum dat altijd bestaat' (zo simpel gesteld) zet tegenover 'god die altijd bestaat en toen schiep' dan lijkt de tweede inderdaad één element ingewikkelder. Maar alsje denkt dat een multiversum of een reeks van big bangs en big crunches die eeuwig duren dan komt er wel meer kijken dan alleen 'een universum dat altijd bestaat'. Het hangt dus nogal van de (subjectieve) formulering af welke van de twee opties er nu simpeler is. Simpliciteit is dan ook geen volkomen objectief criterium. Hoe dan ook, beide opties zijn niet fundamenteel simpelerer of juist ingewikkelder dan de ander. Hooguit wordt de naturalistische verklaring flink wat complexer als ze probeert het antropisch principe te verklaren (dus waarom de constanten allemaal finetuned lijken voor leven). Op dat moment wordt de naturalistische verklaring een poppenkast, omdat de naturalistische filosofie zich dan moet gaan beroepen op fundamenteel onwaarneembare entiteiten (andere universa met andere constanten) en een multiversum wat dan weer de plek biedt voor al die universa, en ook nog eens zodanig is dat die constanten kunnen varieren enz). Maar als je alleen kijkt naar de kwestie van het univsersum (zonder leven erbij te betrekken) dan zou ik zeggen dat theisme en atheisme qua complexiteit van verklaring gelijkwaardig zijn. Quote: Je werpt nu een wetenschappelijke waarneming op als 'bewijs' voor de eindigheid van een heelal en probeert daarmee de hypothese van een universum dat altijd al bestaan heeft naast je neer te leggen (..) ja, zoals astronomen de afgelopen eeuw ook gedaan hebben. Wat is daar mis mee? Quote: (..) en te vervangen door een god die, zonder enige vorm van wetenschappelijk waarneming, wel altijd bestaat.. Dat vind ik een vreemde beredenering. Dat komt wellicht omdat je er meer in leest dan ik schrijf. Ik geef alleen maar aan dat beide opties (theisme en atheisme) zo ongeveer even ingewikkeld zijn (uitgaande van een eindig en ooit begonnen heelal). Maar dat het antropisch principe wat mij betreft de doorslag wel geeft naar theisme, omdat dat de simpelere verklaring is. Dat jij daarin "Je werpt nu een wetenschappelijke waarneming op als 'bewijs' voor de eindigheid van een heelal en probeert daarmee de hypothese van een universum dat altijd al bestaan heeft naast je neer te leggen en te vervangen door een god die, zonder enige vorm van wetenschappelijk waarneming, wel altijd bestaat.." denkt te zien, dat is wel eigenaardig. Ik kom niet met een bewijs, ik draag argumenten aan die theisme aannemelijk maken. Quote: Zoals ik net al zij heb je dan weerszijde iets dat 'altijd bestaat'.. Aan de ene kant een ingewikkelde god die altijd al bestaan heeft en een minder ingewikkeld universum schept.. aan de andere zijde een universum/multiversum dat altijd al bestaat heeft. inderdaad, dat had ik ook al geconcludeerd. Quote: Daar komt bij dat atheïsten er niet bij voorbaad vanuit gaan dat op alles altijd maar een antwoord te vinden zijn.. het is zelfs nogal arrogant, vind ik, van bepaalde wetenschappers om te denken dat zij wel eventjes het bestaan van het hele universum zullen doorgronden. klein probleempje is natuurlijk wel, dat dan atheisme geen verklaring heeft voor de meest fundamentele vragen (het bestaan van het leven, het bestaan van het 'al'), en theisme wel. Een dergelijk pragmatische houding is niet verboden, maar het is wel een beetje eigenaardig om te beweren: "ik weet niet hoe het heelal ontstaan is, maar ik weet wel dat God het niet heeft gedaan". Een dergelijke houding getuigt meer van bevooroordeeld zijn, dan van een conclusie op rationele gronden. Voor het atheisme is de naturalistische/materialistische filosofie het enige mogelijke fundament. De filosofie dat alles vanuit andere natuurlijke processen (en zonder bovennatuurlijke zaken) valt te verklaren. Wat jij voorstelt (omdat je die houding maar arrogant vindt) is een soort wetenschappelijk-agnostisch atheisme, waarbij je wel gelooft dat er geen god is, maar zelf geen alternatief biedt voor het ontstaan van het universum. Quote: Daarnaast heeft dit natuurlijk niets te maken met het bestaan van een god.. het 'niet weten' is niet een aanleiding voor de 'god-did-it' methode. Al is dat ook wel logisch voor een atheïst. Het 'nog niet weten' is inderdaad geen definitief bewijs. De vraag is natuurlijk (en dat is een principieel probleem) of naturalisme uberhaupt kan voldoen als verklaring. En áls het dat doet, dan moet er ergens iets (bv het universum) zijn dat als verklaring zichzelf heeft (omdat er anders een oneindige regressie optreedt van verklaringen). En op dat moment zijn we terug bij af, omdat we dan een punt bereikt hebben dat de materialist als geloofsuitspraak moet zeggen dat het axiomatisch zo is dat er op dat punt geen verdere verklaring is, en dat het heelal nu eenmaal zo is. Dat is dus een logisch en geen empirisch argument voor theisme, en het heeft niks te maken met 'god did it' uit gebrek aan kennis. Logica heeft niks met empirische kennis te maken. Quote: En weer om je aan met de hoogste (voor jou) onwaarschijnlijkheden en concludeert daar uit dat het 'het God was'.. en weer trek je conclusies die er niet staan in mijn post. Ik geef een argument m.b.t. het antropisch principe en ik stel de vraag wanneer we toeval nog als verklaring mogen gebruiken. Als iets 1 op de miljard keer gebeurt? Als het 1 op de 10^100 keer gebeurt? ... We zijn bezig met empirische vragen (of God wel of niet bestaat, of atheisme of theisme juist is) en de redenering die ik hier gebruikte was een vorm van abductie. We kennen de resultaten (het leven, het antropisch principe) en vragen ons af wat de oorzaak was. Dat is altijd een statistische vraag, omdat we niet zeker kunnen weten welke oorzaak deze gevolgen opleverde. Quote: kortom, via wetenschappelijke methodes die je schijnbaar op sommige vlakken wel accepteert oh, en welke wetenschappelijke methodes accepteer ik niet dan? Quote: weerleg je hypotheses op hun onwaarschijnlijkheid om deze vervolgens te vervangen door een niet-wetenschappelijk concept. wat jij hier doet is een cirkelredenering, maar kennelijk heb je het niet door en dat is jammer. Eerst stel je dat God niet wetenschappelijk is (of empirisch) en daarna gebruik je impliciet dat een argument alleen goed is als het wetenschappelijk is, en omdat God dat niet is, concludeer je dat het niet klopt. Maar ja, als je eerst God als mogelijke verklaring ("niet wetenschappelijk", etc) uitsluit, dan verbaast het mij niet dat je dan als conclusie krijgt dat je die verklaring ("God") uitsluit. Wat je erin stopt, krijg je er ook weer uit. Quote: En nogmaals, als iets op dit moment nog niet verklaarbaar is.. waarom betekent dat dat het dan automatisch dan maar een gevolg is van goddelijke interventie? zucht... zei ik dat? Nee, dat maak jij van mijn woorden. Je werpt een stropop op, en verbrandt die. Zullen we 'm eens andersom stellen? Betekent dat iets nu niet te verklaren valt altijd dat er ooit wel een verklaring zal komen (namelijk omdat er altijd wel een verklaring is)? Als je 'nee' antwoordt, dan vraag ik me af wat je probleem is met de notie van God als verklaring, en als je 'ja' antwoordt, dan vraag ik me af waar je dat optimistische geloof vandaan haalt. Hoe weet je dat er altijd een verklaring is? Dat is niets anders dan een dogma namelijk. Quote: (... stroman argument overgeslagen ...) We zijn nog maar zo kort bezig (relatief gezien) op deze gebieden dat ik het nogal vreemd vind om bij voorbaat al te zeggen dat het onmogelijk op te lossen valt zonder een goddelijke verklaring. en gelukkig deed ik dat ook niet, bij voorbaat ervan uit gaan dat er geen oplossing is zonder God. Jij lijkt er echter wel bij voorbaat van uit te gaan dat er altijd wel een oplossing is. Dat is een hoogst dogmatische insteek. Ik ben benieuwd wat daarvoor je argumenten zijn. Quote: Nogmaals zie ik hier niet echt het probleem in? Je hebt nu kritiek op de manier van 'verklaren' terwijl het enige dat je als theist voor al deze vraagstukken in hebt te brengen is het 'goddelijke alternatief' dat op geen enkele manier dingen verklaart of uitlegt, het geeft enkel de conclusie. Quote: Overigens vind ik het nogal dubbel dat jij gebruikt maakt van de zinsnede 'hypothetische en onwaarneembare zaken'.. maar daar zullen we wel een te verschillende kijk op zaken voor hebben. je leest kennelijk wel wat je wilt lezen, en dat is erg vermoeiend. Je doet nu net alsof ik claim met keiharde argumenten te komen en in feite het ene onverklaarbare voor het andere vervang. Maar dat deed ik helemaal niet. Ik heb aangegeven dat theistische en atheistische verklaringen voor het 'al' beide gebruik maken van onwaarneembare zaken, en dat het onzin is als atheisten claimen dat een naturalistische visie simpeler is. Daarnaast heb ik aangegeven dat m.b.t. het leven (het antropisch principe) het theistische model simpeler is dan het atheistische (multiversa enz). Beide verklaren in feite niks (of alles, hangt van je perspectief af). Maar het is onjuist om te zeggen dat theisme niks verklaart, terwijl multiversa dat wel doen. Het is op z'n hoogst een status quo en het lijkt mij dat de theistische verklaring (iig m.b.t het leven) simpeler is. En verder heb ik aangegeven dat ik denk dat naturalisme op logische gronden vastloopt. Link naar bericht Deel via andere websites
Woudschim 0 Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 De atheist weet dat hij het niet weet. De religieuze probeerd zijn niet-weten op te vullen met een verzonnen figuur. Maar daar god geen merkbare invloed heeft op de wereld is het geloven erin geheel irrelevant, tenzij voor de eerder psychologische redenen, daar kunnen wij ook de redenen sociale zekerheid, en conformisme aan toevoegen. Het feit dat mensen kunnen "geloven" dat alles verklaard zal worden, is op eenzelfde verwachtingspatroon gebaseerd als de verwachting dat ik niet door een stoel zak als ik erop ga zitten. Aangenomen dat ik de stoel als zijnde stoel herkend heb en gedefinieerd als voldoende stevig om mijn gewicht te houden, etc enz. Een soortgelijk verwachtingspatroon is echter niet op te werpen als je een god erin betrekt, immers zijn er geen precedenten, op enkele millenia oude en tamelijk onbetrouwbare manuscripten na. Ik antwoord meer als ik deze discussie zie vorderen Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Quote: Op woensdag 09 mei 2007 17:03:27 schreef Woudschim het volgende: De atheist weet dat hij het niet weet. Nee, dat is (zwak) agnosticisme, geen atheïsme. Quote: De religieuze probeerd zijn niet-weten op te vullen met een verzonnen figuur. Nee hoor. A - Hij vult het niet weten niet op. Theïsten hebben veel dingen die ze niet weten. Sterker nog, ik denk dat ik mijn "niet weten" een stukje zou verkleinen door een atheïstisch materialisme aan te hangen. B - Ook niet waar trouwens dat het om een verzonnen figuur gaat. Theïsten geloven nl. niet dat het een verzonnen figuur is. Of stel jij vast dat het een verzonnen figuur is? Hoe doe je dat? Quote: Maar daar god geen merkbare invloed heeft op de wereld is het geloven erin geheel irrelevant, tenzij voor de eerder psychologische redenen, daar kunnen wij ook de redenen sociale zekerheid, en conformisme aan toevoegen. Gelovigen zien juist heel veel merkbare invloed. Er is maar een klein groepje die dat niet zien. Op grond van hoeveel mensen er geloven op aarde en hoeveel dat niet doen, zou ik kunnen stellen dat er intersubjectief vast te stellen dat God wel invloed heeft in de wereld. Kun jij met even harde of hardere papieren aantonen dat God geen invloed heeft in de wereld? Quote: Het feit dat mensen kunnen "geloven" dat alles verklaard zal worden, is op eenzelfde verwachtingspatroon gebaseerd als de verwachting dat ik niet door een stoel zak als ik erop ga zitten. Zou kunnen. Alleen veel theïsten, zoals bijvoorbeeld christenen geloven dat niet. Wist je dat de wederobloei van de wetenschap juist vanuit theïstische hoek begonnen is? Kennelijk zaten die mensen niet op hun luie stoel. Al in de middeleeuwen zagen geestelijken het nut in van onderzoek. Universiteiten zijn in de middeleeuwen begonnen. Zover ik weet waren het ook geestelijken die daar zaten. En ook toen de wetenschappelijke revolutie begon waren dat niet de grote groep atheïsten die dat in werking hadden gesteld. Link naar bericht Deel via andere websites
Woudschim 0 Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Zoals ik al zei, als god niet verzonnen is, waarom zijn er dan mensen die nog nooit van god hebben gehoord? Waarom zien we dat mensen in hetzelfde gebied dezelfde religie aanhangen? Kun jij aantonen dat god wel invloed heeft op de wereld dan? Zolang jij dat niet kan, heb ik geen reden om het bestaan van een godheid aan te nemen, draai de vraag niet om. Als ik tegen mijn vriend zeg dat ik een roze olifant zie, dan zal ik het ook moeten proberen te bewijzen, ipv dat mijn vriend hem moet ontkrachten nietwaar? God is een tautologie, en daarvoor irrelevant. Overigens heb ik me toch altijd laten vertellen dat het de christenen uit de middeleeuwen waren die wijsheid verbrandden, en de wetenschappelijk revolutie pas weer op gang kwam toen de mensheid zich losrukte van archaïsche denkbeelden in de rennaiscance. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Woudschim zoals je weet is dit een christelijk forum. Jij bent dus degene die wat te bewijzen heeft. Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Quote: Op woensdag 09 mei 2007 17:32:27 schreef Woudschim het volgende: God is een tautologie, en daarvoor irrelevant. Een tautologie is hetzelfde zeggen op twee verschillende manieren, bv. 'ik was blij en verheugd' Op welke manier is God volgens jou dan een tautologie? Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten