Het atheïsme

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 01:03:54 schreef Hester het volgende: Andersom maak je je ook belachelijk als je stug blijft volhouden dat religie onzin is en dat gelovigen wel erg naïef moeten zijn omdat je als studentje wat interessante dingen over de menselijke psyche hebt gehoord. Het getuigt van nogal wat arrogantie om zo'n houding aan te nemen op een christelijk forum.

Ik probeer juist zo vaak mogelijk te zeggen dat IK dingen vind en IK bepaalde meningen heb..

De eerste drie punten die ik gaf waren puur mijn kijk op zaken.. daar stond nergens dat religie onzin was, enkel dat ik de noodzaak ervan niet zag.. mijn eigen mening. Nergens heb ik ook gezegd dat gelovigen naïef waren.. ik heb tevens ook zo veel mogelijk religie en afzonderlijk geloof gescheiden gezien.

Als er dan iemand verder op in haakt en wil dat ik mij ga verantwoorden, dan doe ik dat.. maar ga dan achteraf niet beweren dat dat arrogantie is aangezien ik enkel reageer op vragen die weer aan mij gericht waren.

Er wordt hier keer op keer op dit forum neergezet dat atheïsten tegen God kiezen, hem bewust negeren, de Christelijke moraal nodig hebben om zich te gedragen, geloven dat we uit een knal komen, van apen afstammen.. enzovoort.. op dat soort dingen ga ik dan in.. Dat dit een Christelijk forum is wil niet zeggen dat anderen zich dan niet mogen verdedigen.

En wat het feit dat ik student ben er mee te maken heeft.. mag ik dan plotseling geen kritiek uiten, vragen stellen of twijfels hebben? Moet ik maar gewoon mijn mond houden en 'ja, amen' roepen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 00:51:40 schreef The Black Mathematician het volgende: Mag ik jou eens vragen wat jouw mening over de opmerking van Hume over wonderen is? Hij zei geloof ik kortweg dat wonderen verteld door anderen altijd ongeloofwaardig zijn, omdat een wonder pas geloofwaardig is als het ongeloofwaardiger is als de verkondiger liegt. In de praktijk is het zo dat het geloofwaardiger is dat iemand liegt of een onjuiste observatie gedaan heeft dan dat er een wonder heeft plaatsgevonden, en daarom kunnen we volgens Hume dus niet vertrouwen op de ooggetuigenverslagen uit de Bijbel betreffende de opstanding om maar iets te noemen.

Ik vind ooggetuigenverslagen per definitie al onbetrouwbaar.. maar ik ben nogal skeptisch aangelegd..

Als je mensen vraagt wat ze deden toen ze voor het eerst de beelden van de Bijlmerramp zagen, geven ze vaak precies aan wat ze deden en hoe de ramp er uitzag.. soms tot in de details..

Er hebben alleen nooit beelden van die hele ramp bestaan.. alleen van de ravage erna.. mensen zijn zo snel voor de gek te houden.. en al helemaal door zichzelf..

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 02:34:25 schreef PascalPas het volgende: Ik probeer juist zo vaak mogelijk te zeggen dat IK dingen vind en IK bepaalde meningen heb..

Voel je je aangesproken? Mijn opmerking was geen steek onder water naar jou toe hoor, echt niet. Die twee personages die Peter B noemt, de antiwetenschappelijk gelovige en de antireligieuze wetenschapper, komen alleen zo vaak voor dat het irritant wordt.

Quote:

De eerste drie punten die ik gaf waren puur mijn kijk op zaken.. daar stond nergens dat religie onzin was, enkel dat ik de noodzaak ervan niet zag.. mijn eigen mening. Nergens heb ik ook gezegd dat gelovigen naïef waren.. ik heb tevens ook zo veel mogelijk religie en afzonderlijk geloof gescheiden gezien. Als er dan iemand verder op in haakt en wil dat ik mij ga verantwoorden, dan doe ik dat.. maar ga dan achteraf niet beweren dat dat arrogantie is aangezien ik enkel reageer op vragen die weer aan mij gericht waren.

Dat begrijp ik. Maar, nogmaals: ik reageerde op de post van Peter B die een veel voorkomend fenomeen aan de orde stelde. Ik was niet jou aan het afbranden ofzo.

Quote:

Er wordt hier keer op keer op dit forum neergezet dat atheïsten tegen God kiezen, hem bewust negeren, de Christelijke moraal nodig hebben om zich te gedragen, geloven dat we uit een knal komen, van apen afstammen.. enzovoort.. op dat soort dingen ga ik dan in.. Dat dit een Christelijk forum is wil niet zeggen dat anderen zich dan niet mogen verdedigen. En wat het feit dat ik student ben er mee te maken heeft.. mag ik dan plotseling geen kritiek uiten, vragen stellen of twijfels hebben? Moet ik maar gewoon mijn mond houden en 'ja, amen' roepen?

Natuurlijk wel, graag! Het risico is alleen dat je op een gegeven moment alleen nog maar deelneemt om te weerleggen wat anderen volgens jou fout zeggen. Het wordt een eeuwige welles-nietes discussie zoals die al tig keer gevoerd is op credible.nl, want een antiwetenschappelijke christen zal nooit een millimeter toegeven.

Maargoed, dit wordt een beetje een meta-discussie zo.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 17:04:34 schreef PascalPas het volgende: [...] Je bron? (ik probeerde trouwens de kerk nog te verdedigen door de schuld gewoon neer te leggen bij de maatschappij als geheel en niet puur de kerk..) [...] Bronnen? [...] Ja, dan moet het inderdaad wel waar zijn ja.

Ik zou eigenlijk niet weten waarom de felle atheist Filippse (hoogleraar in de filosofie, auteur v/h atheistisch manifest e.d.) over dit onderwerp zou liegen. Ik heb hem dus op dit punt w.b.t. de geschiedkundige feitjes gewoon geloofd.

Ik ga er dan even van uit dat een hoogleraar filosofie die een reeks lezingen geeft over wetenschapsfilosofie en - geschiedenis, geen feitjes uit z'n duim gaat zuigen.

(wellicht was het niet letterlijk met de drukproeven in z'n hand op het sterfbed. Dat was een hyperbool van mijn zijde)

overigens geeft wikipedia:

Nicolaus Copernicus was born in 1473 in the city of Toruñ (Thorn), Kingdom of Poland in the province Royal Prussia[1]. He was educated at Kraków, Bologna, Padua and Ferrara, and spent most of his working life within the prince-bishopric of Warmia (Ermeland), in the town of Frombork (Frauenburg), where he died in 1543.

(..)

Despite urgings from many quarters, Copernicus delayed with the publication of his book, perhaps from fear of criticism — a fear delicately expressed in the subsequent "Dedication to Pope Paul III" to his great book. About this, historians of science David Lindberg and Ronald Numbers have written:

"If Copernicus had any genuine fear of publication, it was the reaction of scientists, not clerics, that worried him. Other churchmen before him — Nicole Oresme (a French bishop) in the fourteenth century and Nicolaus Cusanus (a German cardinal) in the fifteenth — had freely discussed the possible motion of the earth, and there was no reason to suppose that the reappearance of this idea in the sixteenth century would cause a religious stir."[2]

(..)

Under strong pressure from Rheticus, and having seen the favorable first general reception of his work, Copernicus finally agreed to give the book to his close friend, Tiedemann Giese, bishop of Che³mno (Kulm), to be delivered to Rheticus for printing by Johannes Petreius at Nuremberg (Nürnberg).

Legend has it that the first printed copy of De revolutionibus was placed in Copernicus' hands on the very day he died, allowing him to take farewell of his opus vitae (life's work).

en over De revolutionibus orbium coelestium:

"first printed in 1543 in Nuremberg, is the seminal work on heliocentric theory and the masterpiece of the great astronomer Nicolaus Copernicus (1473-1543).

Quote:

Ik snap hier niet echt wat je nu bedoeld. De 'snaar-agnosticus' opmerking was bedoeld als reactie op de voorzichtige houding die de wetenschap vaak het beste kan aannemen.. en dat het voor mij het op dit moment niet mogelijk lijkt om een dergelijke theorie echt te bewijzen.. vandaar..

ja ik snap dat het daarop slaat, maar je reageerde op een opmerking: "Of a-snaren, a-buitenaards leven, a-multiversum?" dus ik ben benieuwd of je geen agnosticus bent op de andere twee punten.

Quote:

Maargoed.. toch weer leuk altijd, die vriendelijkheid.. "altijd zoveel onzin gespuwd wordt".. juist ja.. jij ook de vriendelijke groeten.

Aangezien de mythe al jaren rondgaat, en elke keer weer aangegrepen wordt in discussies over het christendom, is het niet gek dat ik deze bewoordingen gebruik. Ik neem aan dat jij het ook niet fijn vind als mensen zonder onderbouwing maar blijven herhalen dat alle atheisten beesten zijn omdat Stalin atheist was (om maar een vb. te noemen)?

Je mag je aangesproken voelen als je zelf die mythe ook verpsreid hebt, maar uit je post kan ik dat niet afleiden. Je zegt dat 'sommigen' dat zeggen (dus het lijkt me dat jij dat niet zegt en je reageert op Woudschim die zo'n soort standpunt wel lijkt te propageren). Ik reageer óók op die 'sommigen' die beweren dat het de schuld van de kerk is. Daar sloeg mijn opmerking over propaganda machine op. Iets dergelijks zie je namelijk met wel meer dingen uit het verleden. Zo gelooft ook zo ongeveer iedereen tegenwoordig dat Columbus wilde bewijzen dat de aarde rond was en dat z'n tegenstanders geloofden van niet. Dat is ook zo'n mythe die in de 18e eeuw ontstaan is en handig gebruikt werd in de felle twisten tussen atheisten en christenen, om de laatstgenoemden in een kwaad daglicht te zetten.

Mijn excuses voor de ambigue formulering (reageren op 'sommigen' wat ook een reactie op jou kan zijn). Maar wellicht zou je eens wat minder bevooroordeeld kunnen lezen?

Maar je geeft wel aan: "niet alleen de kerk heeft schuld aan het feit dat hij pas postuum het boek uit liet brengen, maar de gehele samenleving. ", dus je wijt het 'postuum uitgeven' wel degelijk ten dele aan de kerk. Wat betreft 'de samenleving' geef ik je gelijk. Copernicus was waarschijnlijk gewoon wat huiverig om tegen de mainstream wetenschap in te gaan. Het zal ongetwijfeld dat de kerk (of beter gezegd: wat mensen geloofden) invloed heeft gehad op die wetenschappelijke consensus, maar voor de wetenschappers heeft veel meer geteld dat Copernicus' idee tegen de rotsvaste kennis (met name Aristoteles) inging die men al had.

[Peter B. 0]

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 00:51:40 schreef The Black Mathematician het volgende: Mag ik jou eens vragen wat jouw mening over de opmerking van Hume over wonderen is? Hij zei geloof ik kortweg dat wonderen verteld door anderen altijd ongeloofwaardig zijn, omdat een wonder pas geloofwaardig is als het ongeloofwaardiger is als de verkondiger liegt. In de praktijk is het zo dat het geloofwaardiger is dat iemand liegt of een onjuiste observatie gedaan heeft dan dat er een wonder heeft plaatsgevonden, en daarom kunnen we volgens Hume dus niet vertrouwen op de ooggetuigenverslagen uit de Bijbel betreffende de opstanding om maar iets te noemen.

Om te beginnen denk ik dat Hume heel scherp de enige steekhoudende kritiek heeft gegeven op het geloof in wonderen: het feit dat ze niet passen binnen het geheel aan mogelijkheden die we op grond van onze ervaring mogelijk achten.

Er zijn echter verschillende problemen met zijn argument. Ten eerste is al vaak aangevoerd dat zijn redenering er bijvoorbeeld toe leidt dat als bewoners van Centraal-Afrika op een dag bezoek krijgen van iemand die hun komt vertellen dat er wel eens water in een merkwaardige gekristalliseerde toestand uit de lucht komt vallen, ze dat niet moeten geloven. Ten onrechte, want het is in feite heel goed mogelijk dat de bezoeker niet gelogen heeft en echt sneeuw heeft waargenomen. Hoewel die Afrikanen misschien niet bij voorbaat een goede reden hebben om te geloven dat de bezoeker de waarheid spreekt, doet hij dat wel degelijk.

Ten tweede stond Hume, voor zover ik hem begrepen heb, geen compromissen toe: hij beweerde (aan de hand van de hypothetische situatie waarin, als ik het me goed herinner, hij te horen kreeg dat de koningin van Frankrijk uit de dood was opgestaan) dat geen enkele hoeveelheid bewijs hem er ooit van zou overtuigen dat mensen nooit uit de dood herrijzen. Aangenomen dat het niet principieel onmogelijk is dat er wonderen gebeuren, zal de scepticus dus de kans lopen om bepaalde aspecten van de werkelijkheid simpelweg te negeren.

Ten derde is het simpelweg niet waar dat wonderen niet passen binnen het kader van de ervaring van de mensheid als geheel. Er zijn sinds mensenheugenis voorvallen geweest van ogenschijnlijk `bovennatuurlijke' hulp, onverwachte genezing na gebed, visioenen enzovoorts. Nu wil ik zeker niet beweren dat alleen het geregeld voorkomen ervan aantoont dat al die zaken wel wonderen `moeten' zijn; ik bedoel dat Hume te stellig was met zijn bewering dat ze in onze ervaring niet gebeuren. Overigens nuanceerde hij dit door te zeggen dat dergelijke dingen wel gerapporteerd worden, maar voornamelijk door barbaarse en onderontwikkelde volken; ook dat is overdreven, aangezien bovengenoemde verschijnselen zeker ook onder ontwikkelde westerlingen regelmatig optreden.

De juiste interpretatie van ogenschijnlijk wonderlijke gebeurtenissen is een heel andere zaak; ik wil hier alleen de stelling verdedigen dat Humes standpunt "meldingen van wonderbaarlijke voorvallen hoeven nooit serieus genomen te worden" zwak gefundeerd is.

@PascalPas: Je vat het begrip `ooggetuige' wel erg ruim op. Ik neem tenminste aan dat jij jezelf ook geen ooggetuige zou noemen van iets dat je alleen maar op televisie gezien hebt. Ik weet ook wel dat mensen zich makkelijk dingen kunnen `herinneren' die ze niet echt meegemaakt hebben (vooral als wordt gesuggereerd dat ze die dingen wel meegemaakt hebben, en ze worden aangemoedigd om zich meer details te herinneren). Dat verklaart echter niet, om maar een voorbeeld te noemen, dat de Emmaüsgangers er plotseling zo van overtuigd raakten dat ze een kilometerslange wandeling met Jezus hadden gemaakt en met hem gesproken en gegeten hadden dat ze zich de hele weg weer terug naar Jeruzalem haastten om dat aan de discipelen te vertellen.

[The Black Mathematician 82]

Bedankt voor je antwoord. Wellicht dat het begrip falsifiseerbaarheid een aantal problemen die jij schetst nav Hume kan oplossen, zoals bij de sneeuw en welke wonderbaarlijke voorvallen wel of nooit serieus genomen hoeven worden, maar dat weet ik niet zeker.

[Gast Anon_phpbb]

Ben zelf overtuigd Atheist.

Religies zijn totaal on-onderbouwd en dus is het atheisme het meest logische

[Liset 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 22:27:55 schreef Slayer het volgende: Ben zelf overtuigd Atheist. Religies zijn totaal on-onderbouwd en dus is het atheisme het meest logische

Jouw post is het aller grootste voorbeeld van een on-onderbouwde mening. Ga eerst maar wat lezen en leren voordat je op een christelijk forum je on-onderbouwde mening wil rond spuien. Daaag slayer

[BookerT 0]

Hap

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 22:27:55 schreef Slayer het volgende: Ben zelf overtuigd Atheist. Religies zijn totaal on-onderbouwd en dus is het atheisme het meest logische

Wil je mij vertellen wat er on-onderbouwt is aan het rooms katholicisme?

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 22:27:55 schreef Slayer het volgende: Ben zelf overtuigd Atheist. Religies zijn totaal on-onderbouwd en dus is het atheisme het meest logische

Dan raad ik je aan eens een theologie boek te pakken. Je met onderbouwing hele bibliotheken maken.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:30:33 schreef Peter B. het volgende: [...] @PascalPas: Je vat het begrip `ooggetuige' wel erg ruim op. Ik neem tenminste aan dat jij jezelf ook geen ooggetuige zou noemen van iets dat je alleen maar op televisie gezien hebt. Ik weet ook wel dat mensen zich makkelijk dingen kunnen `herinneren' die ze niet echt meegemaakt hebben (vooral als wordt gesuggereerd dat ze die dingen wel meegemaakt hebben, en ze worden aangemoedigd om zich meer details te herinneren). Dat verklaart echter niet, om maar een voorbeeld te noemen, dat de Emmaüsgangers er plotseling zo van overtuigd raakten dat ze een kilometerslange wandeling met Jezus hadden gemaakt en met hem gesproken en gegeten hadden dat ze zich de hele weg weer terug naar Jeruzalem haastten om dat aan de discipelen te vertellen.

Elke religie heeft talloze 'onverklaarbare' ooggetuigen. Honderden mensen die talloze zaken claimen.. van dingen gezien te hebben, geroken, gehoord, gedaan of ja, gegeten.

Achter een ooggetuige verklaring kan werkelijk een zal van andere zaken schuilen. De mens is zo makkelijk voor de gek te houden en zo makkelijk te mapipuleren.. het zou nogal raar zijn om bepaalde dingen zomaar 'te geloven' terwijl het simpelweg 'van horen zeggen' is en je, zonder enig onderbouwd bewijs, het dan maar moet geloven.

Een verborgen agenda is snel gemaakt.

[Peter B. 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:58:13 schreef The Black Mathematician het volgende: Bedankt voor je antwoord. Wellicht dat het begrip falsifiseerbaarheid een aantal problemen die jij schetst nav Hume kan oplossen, zoals bij de sneeuw en welke wonderbaarlijke voorvallen wel of nooit serieus genomen hoeven worden, maar dat weet ik niet zeker.

Ik denk niet dat het helpt om te zeggen dat bovennatuurlijke verklaringen niet falsifieerbaar zijn, als je dat bedoelt. Het begint ermee dat `falsifieerbaar' niet een etiket is dat je op elke willekeurige uitspraak kunt plakken; alleen van een propositie die de vorm heeft "onder deze omstandigheden treedt dit verschijnsel op [eventueel met een voorspelde kansverdeling]" is het zinvol om te zeggen dat ze falsifieerbaar is.

Kijken we naar onderzoeksprogramma's die niet uit een welomschreven verzameling theorieën bestaan, dan lijkt het mij bijna onmogelijk om het begrip falsifieerbaarheid nog op een zinvolle manier te gebruiken. In de filosofie van Lakatos (waarvan ik overigens alleen de hoofdlijnen ken) is een belangrijke gedachtelijn dat zo'n onderzoeksprogramma nooit in zijn geheel aangenomen of verworpen wordt, doordat het flexibel genoeg is om een verklaring te bieden voor experimenten die het à la Popper zouden ontkrachten.

Wanneer we naar de tegenstelling tussen naturalisme en theïsme gaan kijken, komen we buiten de wetenschapsfilosofie terecht en is het ook niet meer gepast om de term onderzoeksprogramma te gebruiken. Er is geen algemene filosofie die aan beide wereldbeschouwingen ten grondslag ligt. Dat betekent onder andere dat niet vaststaat wat een wonder mag heten. Een naturalist zal zeggen dat een wonder datgene is wat buiten de natuurwetten om gebeurt, en zal dus de mogelijkheid van een wonder afdoen als praktisch onmogelijk. Een empiricus of scepticus à la Hume zal zeggen dat een wonder datgene is wat we op grond van de algemene menselijke ervaring niet kunnen aannemen, ook al kunnen we niet weten dat de `natuurwetten' echte wetmatigheden zijn. Een gelovige ten slotte zal zeggen dat een wonder een opmerkelijke gebeurtenis is die door God gebruikt wordt om iemand op indringende wijze te helpen of aan te spreken.

Om dat laatste hopelijk nog wat te verduidelijken: Wonderen worden niet voor niets vaak in één adem genoemd met tekenen. De be-teken-is is één van de dingen die een gebeurtenis tot een wonder maken. Bovendien is een wonder niet iets is dat wij mensen zelf (hadden) kunnen veroorzaken. It's (not) a kind of magic, als je begrijpt wat ik bedoel. Afhankelijk van je visie op de natuur kun je daar al of niet aan toevoegen: een wonder is iets dat (praktisch) niet op natuurlijke wijze kan gebeuren en waarvoor dus een bijzonder ingrijpen van God nodig is. Dat roept weer vragen op als: hoe kun je weten wat voor dingen op natuurlijke wijze kunnen gebeuren, is er een scherpe grens tussen natuurlijke processen en bijzonder ingrijpen, zo ja: waar ligt die, enzovoorts. Maar ik begin weer eens lang van stof te worden, dus dat is iets om later verder over na te denken.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 15:04:36 schreef Nunc het volgende: [...] Ik zou eigenlijk niet weten waarom de felle atheist Filippse (hoogleraar in de filosofie, auteur v/h atheistisch manifest e.d.) over dit onderwerp zou liegen. Ik heb hem dus op dit punt w.b.t. de geschiedkundige feitjes gewoon geloofd. Ik ga er dan even van uit dat een hoogleraar filosofie die een reeks lezingen geeft over wetenschapsfilosofie en - geschiedenis, geen feitjes uit z'n duim gaat zuigen. (wellicht was het niet letterlijk met de drukproeven in z'n hand op het sterfbed. Dat was een hyperbool van mijn zijde) overigens geeft wikipedia: Nicolaus Copernicus was born in 1473 in the city of Toruñ (Thorn), Kingdom of Poland in the province Royal Prussia[1]. He was educated at Kraków, Bologna, Padua and Ferrara, and spent most of his working life within the prince-bishopric of Warmia (Ermeland), in the town of Frombork (Frauenburg), where he died in 1543. (..) Despite urgings from many quarters, Copernicus delayed with the publication of his book, perhaps from fear of criticism — a fear delicately expressed in the subsequent "Dedication to Pope Paul III" to his great book. About this, historians of science David Lindberg and Ronald Numbers have written: "If Copernicus had any genuine fear of publication, it was the reaction of scientists, not clerics, that worried him. Other churchmen before him — Nicole Oresme (a French bishop) in the fourteenth century and Nicolaus Cusanus (a German cardinal) in the fifteenth — had freely discussed the possible motion of the earth, and there was no reason to suppose that the reappearance of this idea in the sixteenth century would cause a religious stir."[2] (..) Under strong pressure from Rheticus, and having seen the favorable first general reception of his work, Copernicus finally agreed to give the book to his close friend, Tiedemann Giese, bishop of Che³mno (Kulm), to be delivered to Rheticus for printing by Johannes Petreius at Nuremberg (Nürnberg). Legend has it that the first printed copy of De revolutionibus was placed in Copernicus' hands on the very day he died, allowing him to take farewell of his opus vitae (life's work). en over De revolutionibus orbium coelestium: "first printed in 1543 in Nuremberg, is the seminal work on heliocentric theory and the masterpiece of the great astronomer Nicolaus Copernicus (1473-1543).

Ik snap deze ophef niet.

Ik gaf aan dat niet alleen de kerk schuld had aan het niet-uitbrengen van zijn boek, maar Copernicus was zelfs bang om afgewezen te worden door andere wetenschappers.. de gehele samenleving had schuld naar mijn mening.

Jij valt vervolgens alleen over het stukje (je laat dit op de vorige pagina mooi merken dus slechts een deel van de zin dik te drukken en niet de ontkenning) over de kerk terwijl ik dat standpunt juist probeerde te relativeren.

Over die relativatie val je heen, maar de originele post waar de kerk wel simpelweg de schuld krijgt niet.

Quote:

ja ik snap dat het daarop slaat, maar je reageerde op een opmerking: " Of a-snaren, a-buitenaards leven, a-multiversum?" dus ik ben benieuwd of je geen agnosticus bent op de andere twee punten.

Het was sowiezo een ironische opmerking, verder niet serieus te nemen.

Maar als je het echt wilt weten, qua buitenaards leven ben ik geen agnosticus.. het lijkt mij best mogelijk dat ALS er buitenaards leven bestaat, dit ooit wetenschappelijk aan te tonen zal zijn.

Het multiversum is voor mij net zo min bewijsbaar als het bestaan van een god in welke vorm dan ook. Via talloze hypotheses kun je beredeneren en beredeneren.. maar zeker weten kun je niet.

Toch houdt dat niet in dat ik de theorie dan automatisch laat vallen.. voor het ontstaan (bestaan) van een universum is het voor een atheist echter niet nodig om een god in de vergelijking te halen aangezien er, in theorie, nog andere voor hen wetenschappelijkere methoden zijn. Overigens is een deïstisch wereldbeeld voor mij eigenlijk maar een 'slappe' oplossing van dit agnostische 'probleem'.. we blijven steken in allerlei vreemde theoretische benaderingen, laten we maar uitgaan van een 'god' dat ooit ergens een slinger aan heeft gegeven en zich toen heeft weerhouden van interventie..

Quote:

Maar je geeft wel aan: "niet alleen de kerk heeft schuld aan het feit dat hij pas postuum het boek uit liet brengen, maar de gehele samenleving. " , dus je wijt het 'postuum uitgeven' wel degelijk ten dele aan de kerk. Wat betreft 'de samenleving' geef ik je gelijk. Copernicus was waarschijnlijk gewoon wat huiverig om tegen de mainstream wetenschap in te gaan. Het zal ongetwijfeld dat de kerk (of beter gezegd: wat mensen geloofden) invloed heeft gehad op die wetenschappelijke consensus, maar voor de wetenschappers heeft veel meer geteld dat Copernicus' idee tegen de rotsvaste kennis (met name Aristoteles) inging die men al had.

Ik wijs de hele samenleving aan en het lijkt mij dat de kerk toch wel degelijk, zeker toen, een groot aandeel had in die samenleving. Daardoor leg ik de schuld bij beiden.

Je geeft toe dat de kerk invloed heeft gehad op die wetenschappelijke consensus.. ookal is dat maar een klein deel, dan is dat nog steeds relevant voor de discussie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 22:29:52 schreef Liset het volgende: [...] Jouw post is het aller grootste voorbeeld van een on-onderbouwde mening. Ga eerst maar wat lezen en leren voordat je op een christelijk forum je on-onderbouwde mening wil rond spuien. Daaag slayer

Ik kom hier niet om cristendom belachelijk te maken maar eerder om te agumenteren, omdat ik vind het cristendom wel onderbouwd is.. uit leugens, hoe weet je dat die geschriften kloppen? Ik kan religie waarderen omdat het bijdraagt aan de normen en waarden van de mens, aan de andere kant zorgt het ook voor problem omdat theïsten ruzie maken over wat het juiste religie is en er belachijke dingen zijn zoals; de jihad bij de moslims en de kruistochten van de christenen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 23:47:18 schreef Agnost het volgende: Ik kom hier niet om cristendom belachelijk te maken maar eerder om te agumenteren, omdat ik vind het cristendom wel onderbouwd is.. uit leugens, hoe weet je dat die geschriften kloppen? Ik kan religie waarderen omdat het bijdraagt aan de normen en waarden van de mens, aan de andere kant zorgt het ook voor problem omdat theïsten ruzie maken over wat het juiste religie is en er belachijke dingen zijn zoals; de jihad bij de moslims en de kruistochten van de christenen

Schei nou toch uit man, 'theisten' hebben waarschijnlijk wel tien keer zoveel doden minder op hun geweten dan atheisten. Maar terwijl de vorige paus maar wat al te vaak met mea culpa's strooidde, zal een atheist altijd hier onder uit proberen te komen.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 23:47:18 schreef Agnost het volgende: ...en er belachijke dingen zijn zoals; de jihad bij de moslims en de kruistochten van de christenen

Oh, zijn die er nog steeds? Je bedoeld te zeggen dat het christendom zich na 1100 AD niet verder ontwikkeld heeft? Dus er is nooit een Renaissance, Reformatie en Verlichting geweest?

Hoe heeft de jihad zich inhoudelijk ontwikkeld van ca 600 AD tot nu eigenlijk?

[dcshoes 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:20:09 schreef Pius_XII het volgende: [...] Schei nou toch uit man, 'theisten' hebben waarschijnlijk wel tien keer zoveel doden minder op hun geweten dan atheisten. Maar terwijl de vorige paus maar wat al te vaak met mea culpa's strooidde, zal een atheist altijd hier onder uit proberen te komen.

Ik ken de precieze cijfers niet, maar het is niet zo dat Atheisten geen schuld bekennen.

Dat is gewoon pure onzin. En je kunt niet ontkennen dat geloof in de geschiedenis voor grote bloedbaden heeft gezorgd. Zeggen dat niet gelovigen ook voor bloedbaden hebben gezorgd veranderd daar niets aan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:48:51 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Dus er is nooit een Renaissance, Reformatie en Verlichting geweest?

Gelukkig wel, maar daar kunnen we het Christendom niet voor verantwoordelijk stellen, het was immers de Katholieke kerk die de verlichting tegen probeerde te gaan en wetenschappers vervolgde. Dat is gewoon een historisch feit.

[The Black Mathematician 82]

Het is een beetje suf om religies de schuld te geven van oorlog.

De meeste oorlogen komen voort uit economische en politieke ongelijkheid en vervolgens sleept men er religie bij om de eigen zaak meer kracht bij te zetten.

Voorbeeld: waarom hebben protestanten en katholieken in Nederland geen ruzie en in Noord-Ierland wel? Omdat ze hier ongeveer even rijk zijn en in Noord-Ierland de katholieken veel armer dan de protestanten.

Ook atheisten de schuld geven van massamoord onder Stalin en Hitler is enigzins flauw. Het waren allebei psychopaten die met een andere religie waarschijnlijk niet minder wreed/slecht geweest zouden zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:48:51 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Oh, zijn die er nog steeds? Je bedoeld te zeggen dat het christendom zich na 1100 AD niet verder ontwikkeld heeft? Dus er is nooit een Renaissance, Reformatie en Verlichting geweest? Hoe heeft de jihad zich inhoudelijk ontwikkeld van ca 600 AD tot nu eigenlijk?

Ik nam het alleen als voorbeeld dat religies mensen deden aanzetten tot fouten dingen

En de jihad is nu ondergronds actief nog steeds dus

[dcshoes 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 09:31:24 schreef The Black Mathematician het volgende: Het is een beetje suf om religies de schuld te geven van oorlog. De meeste oorlogen komen voort uit economische en politieke ongelijkheid en vervolgens sleept men er religie bij om de eigen zaak meer kracht bij te zetten. Voorbeeld: waarom hebben protestanten en katholieken in Nederland geen ruzie en in Noord-Ierland wel? Omdat ze hier ongeveer even rijk zijn en in Noord-Ierland de katholieken veel armer dan de protestanten. Ook atheisten de schuld geven van massamoord onder Stalin en Hitler is enigzins flauw. Het waren allebei psychopaten die met een andere religie waarschijnlijk niet minder wreed/slecht geweest zouden zijn.

Dat heeft niks met armoede te maken maar met de britse overheersing in Noord-Ierland en het feit dat de meeste katholieken een Verenigd Ierland willen en de meeste protestanten willen bij Groot-Britannie blijven horen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 01:37:19 schreef dcshoes het volgende: Ik ken de precieze cijfers niet, maar het is niet zo dat Atheisten geen schuld bekennen. Dat is gewoon pure onzin.

Ach kom, dat zijn dan altijd 'andere' atheisten.

Quote:

En je kunt niet ontkennen dat geloof in de geschiedenis voor grote bloedbaden heeft gezorgd.

Dat ontken ik ook niet, het is alleen een kwestie van welk geloof.

Quote:

Zeggen dat niet gelovigen ook voor bloedbaden hebben gezorgd veranderd daar niets aan.

Dat zeg ik niet, want niet-gelovigen bestaan niet.

Quote:

Gelukkig wel, maar daar kunnen we het Christendom niet voor verantwoordelijk stellen, het was immers de Katholieke kerk die de verlichting tegen probeerde te gaan en wetenschappers vervolgde. Dat is gewoon een historisch feit.

Nog los van het feit dat de katholieke Kerk het bulk van het Christendom vertegenwoordigd, is het een feit dat de moderne wetenschap pas goed onder invloed van de Kerk. Het is maar zelden voorgekomen dat wetenschappers werden veroordeeld door de Kerk, dat gebeurde pas als ze zich op een onrechtmatige manier met theologie gingen bemoeien. En v.w.b. de Verlichting, hoeveel aanhangers daarvan hebben d.m.v. de Vrijmetselarij niet geprobeerd om de Kerk van binnen te vernietigen? (Zonder veel succes uiteindelijk.)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 11:17:26 schreef Agnost het volgende: Ik nam het alleen als voorbeeld dat religies mensen deden aanzetten tot fouten dingen

Prima, onderbouw dat maar eens vanuit het katholiek discours.

[dcshoes 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:02:47 schreef Pius_XII het volgende: Het is maar zelden voorgekomen dat wetenschappers werden veroordeeld door de Kerk, dat gebeurde pas als ze zich op een onrechtmatige manier met theologie gingen bemoeien. En v.w.b. de Verlichting, hoeveel aanhangers daarvan hebben d.m.v. de Vrijmetselarij niet geprobeerd om de Kerk van binnen te vernietigen? (Zonder veel succes uiteindelijk.)

Het Christendom werkt de wetenschap al eeuwen op grote schaal tegen (aarde is plat enz...)

Het was immers de kerk die bepaalde wat ''onrechtmatig'' was. Als wetenschappers probeerde te zeggen dat de aarde misschien niet in 7 dagen geschapen was of dat de aarde misschien niet plat was,werd dat beschouwd als godslastering en werden die mensen vervolgd.

De kerk heeft het de wetenschappers dus een lange tijd onmogelijk gemaakt om hun mening te uiten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Dat ontken ik ook niet, het is alleen een kwestie van welk geloof

Het Christendom.... Spaanse Inquisitie??

[everliving 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:10:23 schreef dcshoes het volgende: [...] Het Christendom werkt de wetenschap al eeuwen op grote schaal tegen (aarde is plat enz...) Het was immers de kerk die bepaalde wat ''onrechtmatig'' was. Als wetenschappers probeerde te zeggen dat de aarde misschien niet in 7 dagen geschapen was of dat de aarde misschien niet plat was,werd dat beschouwd als godslastering en werden die mensen vervolgd. De kerk heeft het de wetenschappers dus een lange tijd onmogelijk gemaakt om hun mening te uiten. Samengevoegd: [...] Het Christendom.... Spaanse Inquisitie??

doet de kerk dat nog steeds?

[dcshoes 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:02:04 schreef everliving het volgende: [...] doet de kerk dat nog steeds?

Nee, maakt dat wat er gebeurt is minder erg ?

en we hadden het over grote bloedbaden in de geschiedenis door religies..of de kerk het nu nog doet is dan niet van belang.

[everliving 0]

Nee dat maakt het niet minder erg. Atheisten doen geen vreselijke dingen? In het verleden blijven hangen en de kerk van nu veranwoordelijk houden voor de zaken van toen, heeft geen nut. Het is niet religie die oorlog het veroorzaakt, maar religie die als dekmantel misbruikt wordt. De mens is nu eenmaal zondig en doet soms vreselijke dingen. Kijk eerst naar de stichter van het christendom. Jezus de Zoon van God. Naar wat Hij te zeggen heeft.

Wat is je doel om religie hier te bekritiseren? Waar ben je kwaad over?