Homo in een christelijke wereld [4]

[Gusto 0]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 19:59:03 schreef Hj het volgende: [...]Als jij zonder benen geboren zou zijn, dan is dat geen onderdeel van je natuur? Die mensen leven in zonden? Jij moet ze er dan telkens op wijzen dat God het niet zo bedoeld heeft en dat ze in zonden leven? Hetzelfde doe je namelijk met homoseksualiteit.

zonder benen geboren worden heeft niets te maken met je natuur. Blijkbaar moet je het woord natuur nog maar eens opzoeken in het woordenboek want deze vergelijking gaat niet op. Nogmaals ik ben hier niet om jou te veroordelen maar om te discussieren, om zo mocht het nodig zijn mijn mening bij te stellen.

Quote:

[...]En jij als heteroseksuele, blanke, Christelijke jongen van 19 hebt de taak van God gekregen om voor mij te bepalen wat mijn zonden zijn. Tuurlijk bega ik zonden, maar mijn liefde voor mijn vriend is daar zeker geen onderdeel van.

Als je nou leest wat ik schrijf dan zeg ik niet dat jij zondig bezig ben ik quote alleen de bijbel en als door die tekst jij een zondig gevoel krijgt of je veroordeeld voelt dan is dat niet mij schuld lijkt me? Nu betrek je gelijk wat ik schrijf op je persoonlijk, ik haalde dit aan om duidelijk te maken dat je best iemand lief kan hebben ondanks dat je iets van die persoon "veracht" Helaas ga jij de discussie niet aan maar draait er omheen

Quote:

[...]Vervelend he... zo'n zondige homoseksueel met een grote mond die zichzelf gaat verdedigen en zich niet in een hoekje laat drukken, maar de vooroordelen gewoon bestrijd.

Nee helemaal niet vervelend ik wil alleen discussie aangaan maar je draait er telkens om heen en je probeert mijn gedachten al voor me in te vullen, als je die tijd nou eens gebruikt om te discusseren dan is er helemaal geen probleem

Quote:

[...]Het gaat er niet om of die dingen onterecht zijn of niet. Het GAAT ER OM dat jij schijnbaar vindt dat homo's zich aanstellen en die aandacht maar wat leuk vinden. Ik geef vervolgens een hele opsomming van misstanden/problemen in het heden en uit het verleden, waarom ik gedwongen wordt vooroordelen uit de weg te ruimen, zodat voor mij en andere homo's het leven iets makkelijker wordt.

Ik vind niet dat homo's zich aanstellen, zoals ik al eerder heb gezegd! jij bent aan het generaliseren ik zeg dat het lijkt dat jij je (om het in jou woorden uit te drukken) "aansteld" en opeens zeg jij dat IK zeg dat alle homo's aanstellers zijn, waarom probeer je mij in een negatief dachtlicht te stellen?

Quote:

[...]Dat stukje, wat jij nu even wegwuift als aanstellerij en aandachttrekkerij, heb ik met emotie geschreven. Dat jij er vervolgens niets van begrijpt wordt je hopelijk vergeven.

Je vult WEER voor me in, ik wuif het niet weg en helemaal al niet als aanstellerij en aadachttrekkerij ik probeer alleen de discussie aan te gaan en op het juiste spoor te houden.

Quote:

[...]I k kan ook een stuk uit de bijbel opzoeken die hier plaatsen en wat roepen, dat heet copy&paste, dat kan iedereen. Maar je hebt in mijn ogen niets begrepen van wat de bijbel leert over naaste liefde en begrip.

Je draait er weer om heen, je probeert mijn argumenten af te doen als iets nutteloos en schuift mij weer iets in de schoenen over dat ik niets van de bijbel begrijp, leuk en aardig(ahum) maar dat valt ook onder het begrip "er om heen draaien"

Quote:

[...]Ik ga enorm inhoudelijk in op je post, helaas heeft het je ogen niet geopend.

Nee je gaat in op mijn post op de manier waarop jij hem in je hoofd heb zitten compleet met vooroordelen, Ik heb in mijn vorige post dingen aangetoont die jij beweerd over wat ik heb gezegd die niet waar zijn je gaat dus niet de discussie aan maar je schuift mij vooroordelen in de schoenen en generaliseert.

Quote:

[...]De bijbel zegt niks, de bijbel leert!

wat wil je hier mee zeggen?

Quote:

[...]met deze tekst " het lijkt wel of je wil dat het zo zou zijn want dan heb je iets om je te verdedigen/slachtoffer rol aan te nemen" zeg je dat wel degelijk.

zoals ik al eerder heb gezegd ik had het niet over homo's in het algemeen ik had het over jou persoonlijk dus reageer op wat ik schrijf en reageer niet op wat jij van mijn woorden maakt.

Quote:

[...]Mijn bijbel telt 1091 pagina's en daar staat 1 regel dat 'interpreteerbaar' is als zijnde dat het over homoseksualiteit zou gaan. Ik weet niet wat jij onder summier verstaat, maar dat vindt ik summier.

elk detail uit de bijbel is belangrijk, er gaat niet maar 1 regel over homosexualiteit in het oude testament staan er ook dingen over, okee misschien geen hele bladzijde maar blijkbaar wel belangrijk genoeg om een plek te hebben in de bijbel. Wie zijn wij mensen om te bepalen wat belangrijk is in de bijbel en wat minder belangrijk is.

beste HJ, je beschuldigt mij er van vooroordelen te hebben over homosexuelen, en niet te hebben begrepen wat naasten liefde inhoud. Daarbij wil je ik je vragen kritisch naar je eigen postst te kijken en je af te vragen wat je mij allemaal al in de schoenen hebt geschoven.

1 je verdraaid mijn woorden, opeens vind ik alle homosexuelen aanstellers en aandacht trekkers DIT HEB IK NIET GEZEGD

2 jij beweerd dat ik jou veracht DIT HEB IK NIET GEZEGD

3 jij beweerd dat ik disinteresse heb aan de context van een tekst oftewel dat ik de bijbel "misbruik" in mijn voordeel

ik vind het jammer dat je op deze manier "discussiert" als het nog discussie te noemen is.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 18:58:03 schreef Gusto het volgende: [...] ik snap deze post van je niet, aan wie is deze gericht?

Nee, dat je die niet snapt, dat vermag me nu niet te verbazen. Sterker, ik denk dat je niet de enige bent die wel aangesproken wordt, maar niet aangesproken wenst te worden.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 08:35:09 schreef Gusto het volgende: [...] Als iemand zegt dat hij je niet als persoon veracht waarom is dat dan zo moeilijk te geloven?

Misschien omdat er altijd achteraan komt "maar ..... (één of andere vorm van veroordeling)"

Quote:

het lijkt wel of je wil dat het zo zou zijn want dan heb je iets om je te verdedigen/slachtoffer rol aan te nemen.

HJ hoeft geen slachtofferrol aan te nemen, hij is slachtoffer van vooroordelen, discriminatie en pesterijen zelfs hier op credible.

Quote:

Ik ga nu heel wat mensen op mijn nek halen door het volgende te zeggen. Ik geloof niet dat homosexuele gevoelens natuurlijk zijn en dat baseer ik op de volgende bijbetekst [...] Mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Dat betekend dus dat het tegennatuurlijk is.

Het is inderdaad tegennatuurlijk als je als man je vrouw inruilt voor een schandknaap of als vrouw je man voor tempelprostituee. Overigens bestonden in die tijd niet zoiets als een monogame homofiele relaties.

Quote:

Het is geen onderdeel van je natuur. Dus is het iets wat niet van nature in je ligt. Dus de vergelijking tussen rood haar en homosexualiteit gaat niet op.

Tuurlijk, rood geverfd haar is ook niet natuurlijk maar als je dit en het vorige topic (3) hebt gelezen ben je er nu inmiddels wel achter dat er op basis van wat er van die tijd bekend is, het niet over monogame homorelaties gaat.

Quote:

[...] Leuk hoor Thorgrem de boel een beetje zitten op te hitsen ik heb wel eens inhoudelijkere posts van je gelezen.

Als Thorgem na al die inhoudelijke posts tot deze conclusie komt, zou het misschien weleens kunnen zijn dat hij gelijk heeft.

Quote:

[...] Ik vind het een beetje gevaarlijk om te zeggen ik vind het geen zonde,want wij als mensen bepalen niet wat zonde is maar God bepaald dat. Ookal vind iedereen op aarde dat iets geen zonde is dan kan het nog steeds een zonde zijn, aangezien God bepaald wat zonde is en wat geen zonde is. Gelukkig kunnen wij weten wat zonde is omdat God in de bijbel hier over spreekt

Intussen heb je hier al twee mensen en een minderheidsgroepering veroordeeld en beledigd op een wijze waarvoor ik me als christen me rotschaam t.o.v. niet-christenen. Ze zien me aankomen met het grote gebod om je naaste lief te hebben als jezelf.

[diakio 0]

Terzijde, het moge toch maar weer eens benadrukt worden dat het heel goed mogelijk is een mening te hebben over homosexualiteit die niet neerkomt op "ach wat, iedereen doet maar", zonder dat je mensen beledigt.

Slechts als voorbeeldje: ik weet vrij zeker dat HJ zich door mij (op dit punt tenminste ) nooit beledigd heeft getoond, terwijl hij al zolang we elkaar kennen via andere fora, weet hoe ik over homosexualiteit denk, namelijk net zoals de katholieke Kerk leert.

Nu zou het misschien eens interessant zijn, als je jezelf zo graag op de borst roffelt over dat je zo van alle mensen houdt, niemand veracht enzo, je af te vragen hoe het toch komt dat er een groep mensen, individuen, is die zich bepaald wel veracht voelt, en ongeliefd.

[Gusto 0]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 23:47:40 schreef dingo het volgende: Het is inderdaad tegennatuurlijk als je als man je vrouw inruilt voor een schandknaap of als vrouw je man voor tempelprostituee. Overigens bestonden in die tijd niet zoiets als een monogame homofiele relaties.[...] Tuurlijk, rood geverfd haar is ook niet natuurlijk maar als je dit en het vorige topic (3) hebt gelezen ben je er nu inmiddels wel achter dat er op basis van wat er van die tijd bekend is, het niet over monogame homorelaties gaat.

en wat is dan het verschil, tegennatuurlijk blijft toch tegennatuurlijk of niet?

Quote:

Intussen heb je hier al twee mensen en een minderheidsgroepering veroordeeld en beledigd op een wijze waarvoor ik me als christen me rotschaam t.o.v. niet-christenen. Ze zien me aankomen met het grote gebod om je naaste lief te hebben als jezelf.

quote eens een stuk waarin ik iemand beledig? laat staan een stuk waar ik iemand veroordeel. Ik voer gewoon een discussie en iemand die een statement doet kan op een discussieforum verwachten dat anderen het daar niet mee eens kunnen zijn, of dat anderen er kritische vragen over kunnen stellen, als je dat gelijk als veroordelen ziet dan heb je het woord veroordelen niet goed begrepen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 23:15:24 schreef diakio het volgende: [...] Nee, dat je die niet snapt, dat vermag me nu niet te verbazen. Sterker, ik denk dat je niet de enige bent die wel aangesproken wordt, maar niet aangesproken wenst te worden.

zou je misschien iets concreter willen zijn?

[Mr. Emilio 0]

Ik blijf dit een lastig, pijnlijk en verdrietig onderwerp vinden omdat ik heel erg graag wil zijn zoals Jezus is: Liefdevol en niet veroordelend. Het is voor mij heel erg lastig om tegelijker tijd de bijbel te lezen en te accepteren wat daar allemaal over dit onderwerp staat.

[Gusto 0]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 23:55:40 schreef diakio het volgende: Slechts als voorbeeldje: ik weet vrij zeker dat HJ zich door mij (op dit punt tenminste ) nooit beledigd heeft getoond, terwijl hij al zolang we elkaar kennen via andere fora, weet hoe ik over homosexualiteit denk, namelijk net zoals de katholieke Kerk leert.

voor zover ik weet heeft HJ geen hoge pet op van evangelische mensen/ evangelisch gedachten goed, ik val (helaas terecht of onterecht) onder deze stempel op dit forum. Als ik een discussie aan ga met HJ dan zal het vrij logisch zijn dat HJ door zijn negatieve ervaringen met evangelischen zich snel beledigd voelt door mij, (bewust of onbewust) wel valt in HJ zijn posts te lezen dat hij een aardig vooroordeel over mij heeft wat dus ook niet in mijn voordeel is.

Quote:

Nu zou het misschien eens interessant zijn, als je jezelf zo graag op de borst roffelt over dat je zo van alle mensen houdt, niemand veracht enzo, je af te vragen hoe het toch komt dat er een groep mensen, individuen, is die zich bepaald wel veracht voelt, en ongeliefd.

als dit aan mij gericht is, nee ik roffel mijzelf niet over de borst, ik ben even slecht/goed als iemand die homosexueel is en ben niets meer of minder waard daar ben ik mij zelf heel goed van bewust. Maar zoals er op mij gereageerd wordt in dit topic krijg ik het idee dat mensen het idee hebben dat ik even propoganda kom voeren met mijn mening om mensen die homosexueel zijn zich maar even flink schuldig te voelen of een steek onderwater te geven. Dit vind ik jammer want dat kom ik niet doen

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 00:20:47 schreef Gusto het volgende: voor zover ik weet heeft HJ geen hoge pet op van evangelische mensen/ evangelisch gedachten goed, ik val (helaas terecht of onterecht) onder deze stempel op dit forum.

Ik kan het wel begrijpen. Als je in VS mensen die zich evangelisch noemen met borden ziet rond lopen met teksten als 'God hate fags' er op, snap ik 't best. En als ik buiten dat ook nogal onprettige reacties tegen kom en lui die blaten dat homosexuelen wel even te genezen zijn, dan begrijp ik dat wel.

Die mensen geven ons een slechte naam.

Quote:

wel valt in HJ zijn posts te lezen dat hij een aardig vooroordeel over mij heeft wat dus ook niet in mijn voordeel is.

Ik ben ook evangelisch. Maar ik heb niet de indruk dat HJ vooroordelen over mij heeft.

Wat ik wel denk (en wat ik ook best kan begrijpen) is dat als je bepaalde reacties leest geschreven in een bepaalde stijl die je zo langzamer hand wel kent uit wat nare opmerkingen, dat je dan denk 'Daar gaan ze weer...'.

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 00:13:20 schreef Gusto het volgende: [...] en wat is dan het verschil, tegennatuurlijk blijft toch tegennatuurlijk of niet?

Dat hangt van je definitie van (tegen)natuurlijk af, het is voor een homofiele man tegennatuurlijk om een relatie met een vrouw aan te gaan maar dat is natuurlijk niet het antwoord wat jij wil horen.

Quote:

[...] quote eens een stuk waarin ik iemand beledig? laat staan een stuk waar ik iemand veroordeel. Ik voer gewoon een discussie en iemand die een statement doet kan op een discussieforum verwachten dat anderen het daar niet mee eens kunnen zijn, of dat anderen er kritische vragen over kunnen stellen, als je dat gelijk als veroordelen ziet dan heb je het woord veroordelen niet goed begrepen.

Als jij zelf niet ziet of voelt dat je HJ, Gorthaur en de bevolkingsgroep homofiele mannen en vrouwen beledigd hebt dan wordt het erg moeilijk discussieren met je. En dan gaat het er niet om dat je het met iedereen eens moet zijn of dat je geen kritische vragen mag stellen maar wel op welke wijze je je mening vertolkt en welke houding je erbij aanneemt.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 00:20:47 schreef Gusto het volgende: [...] voor zover ik weet heeft HJ geen hoge pet op van evangelische mensen/ evangelisch gedachten goed, ik val (helaas terecht of onterecht) onder deze stempel op dit forum. Als ik een discussie aan ga met HJ dan zal het vrij logisch zijn dat HJ door zijn negatieve ervaringen met evangelischen zich snel beledigd voelt door mij, (bewust of onbewust) wel valt in HJ zijn posts te lezen dat hij een aardig vooroordeel over mij heeft wat dus ook niet in mijn voordeel is.

Waarom doe je zo je best de mogelijkheid niet onder ogen te zien dat je gewoon kwetsend bent in je uitingen? Onbedoeld, zonder twijfel, maar dat maakt niet dat het niet zo is.

[Gusto 0]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 00:37:08 schreef dingo het volgende: [...] Dat hangt van je definitie van (tegen)natuurlijk af, het is voor een homofiele man tegennatuurlijk om een relatie met een vrouw aan te gaan maar dat is natuurlijk niet het antwoord wat jij wil horen.

In de bijbel is duidelijk te lezen wat voor God natuurlijk is en wat tegennatuurlijk is of ben je het daarin niet met me eens.

Quote:

Als jij zelf niet ziet of voelt dat je HJ, Gorthaur en de bevolkingsgroep homofiele mannen en vrouwen beledigd hebt dan wordt het erg moeilijk discussieren met je. En dan gaat het er niet om dat je het met iedereen eens moet zijn of dat je geen kritische vragen mag stellen maar wel op welke wijze je je mening vertolkt en welke houding je erbij aanneemt.

Ik vraag om concrete voorbeelden, dan kan je wel zeggen van als jij niet inziet dat dit of dat maar daar kan ik niet veel mee, dan verschuif je het "probleem" naar mij op een manier van jij hebt beledigt ik kan niet precies aangeven waar en hoe maar ik heb gelijk dus het ligt aan jou omdat jij het niet ziet. Dat is geen logische redenatie. En dan het zinnetje er achter aan vind ik vaag dus er valt niet met mij te discussieren. Tuurlijk wel maar je verschuift het weer naar mij dat ik de oorzaak ben terwijl je dat niet aan(kan) tonen/toont. Ik heb een open houding

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 00:39:27 schreef diakio het volgende: [...]Waarom doe je zo je best de mogelijkheid niet onder ogen te zien dat je gewoon kwetsend bent in je uitingen? Onbedoeld, zonder twijfel, maar dat maakt niet dat het niet zo is.

Tuurlijk weet ik dat de mogelijkheid er is dat ik onbedoeld heb kunnen kwetsen, maar ligt dat aan mijn verwoording of aan de persoon die zich gekwests voelt daar wil ik achter komen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 00:37:08 schreef dingo het volgende: Als jij zelf niet ziet of voelt dat je HJ, Gorthaur en de bevolkingsgroep homofiele mannen en vrouwen beledigd hebt dan wordt het erg moeilijk discussieren met je.

Ik ben hetero en voelde me persoonlijk niet beledigd hoor.

(Met ons bedoelde ik, 'wij evangelischen'.)

Waarbij ik me aansluit bij wat Diakio al schreef:

Terzijde, het moge toch maar weer eens benadrukt worden dat het heel goed mogelijk is een mening te hebben over homosexualiteit die niet neerkomt op "ach wat, iedereen doet maar", zonder dat je mensen beledigt.

[Hj 0]

Gusto,

De afgelopen tijd heb ik meer begrip en inzicht gekregen in de 'evangelische wereld', het klopt dat ik daar zonder meer erg afwijzend tegenover stond. Dit werd vooral ingegeven doordat uit die hoek de meeste echte haat en onbegrip tegen homo's komt. Niet alleen vanuit Amerika, maar ook hier uit Nederland. Gelukkig is mijn beeld over evangelischen enigszins bijgedraaid, met dank aan een aantal (gematigde)evangelischen hier op dit forum. Helaas zijn er weer anderen die door een totaal gebrek aan inlevingsvermogen en kennis, mijn begrip proberen onderuit te halen.

Nogmaals, ik ben HJ, ik val op mannen, dat is mijn natuur, dat is een onderdeeltje van wie en wat ik ben, daarnaast zijn er nog honderden onderdelen die mij tot HJ maken. Kijk naar de mens als naar een auto, die bestaat uit duizenden onderdelen, haal de wielen er onderuit en hij doet het nog wel, maar hij rijdt niet meer.

Het zou voor mij tegennatuurlijk zijn om met een vrouw het bed in te duiken, kindertjes te maken, God hiervoor te danken en tegelijkertijd te weten dat mijn hart ergens anders ligt. Dat zou tegennatuurlijk omgang zijn en dat zou ik niet, als ik ooit voor God kom te staan, kunnen/willen verantwoorden.

Het punt waarop je mij pijn doet is dat je het in mijn ogen doet voorkomen alsof homo's er zelf voor kiezen en expres zouden zondigen, dat het een voorbijgaand iets is, een zondige bevlieging. Ik vind dat je veel meer respect zou mogen tonen voor de problemen die ik en andere homo's in hun leven tegenkomen als gevolg van hun geaardheid. Het liefst was ik gewoon hetero, maar dat is geen optie, want dat ben ik niet, wat ik ook zou bidden.

Je kunt de bijbel erbij pakken, wat teksten oplepelen en van daaruit simpele conclusies trekken. In plaats daarvan zou je ook kunnen kijken wat Levi/Diakio/Dingo (en iedereen die ik nu tekort doe) in dit topic schrijven, zij kunnen je dingen leren.

[Gusto 0]

Beste HJ

Dankje voor je verhelderende post, Ik dacht dat we hier op een discussie forum waren, maar blijkbaar valt er over bepaalde dingen niet te discussieren, daar moet ik me dan maar bij neerleggen omdat het een "feit" is volgens bepaalde mensen, misschien is het ook wel een feit daar ben ik nog niet achter daarom probeer ik door discussie meer informatie te verkrijgen. Helaas nam de discussie een vervelende wending, ik heb hier nog veel over te zeggen maar voor het behoud van de "lieve vrede" houd ik verder mijn mond over jouw posts binnen dit topic en waarschijnlijk ook over dit onderwerp op credible.

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 01:40:34 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik ben hetero en voelde me persoonlijk niet beledigd hoor. (Met ons bedoelde ik, 'wij evangelischen'.) Waarbij ik me aansluit bij wat Diakio al schreef: Terzijde, het moge toch maar weer eens benadrukt worden dat het heel goed mogelijk is een mening te hebben over homosexualiteit die niet neerkomt op "ach wat, iedereen doet maar", zonder dat je mensen beledigt.

Ik weet dat je tot de evangelische stam behoort maar "Leuk hoor Thorgrem de boel een beetje zitten op te hitsen ik heb wel eens inhoudelijkere posts van je gelezen." vind ik ook behoorlijk beledigend iig aanmatigend zeker als het van iemand komt die net de discussie binnenstapt.

[Gusto 0]

klopt ik stap net de discussie binnen maar ik ben niet net op credible verder heb ik ook al wel zitten meelezen, maar goed niet echt tactvol daar heb je gelijk ik,

ik wil aan HJ,bij deze mijn excuses aanbieden voor dingen die ik in dit topic heb gezegd die voor hun als kwetsend of pijnlijk oid zijn ervaren.

ik wil aan Thorgrem mijn excuses aanbieden voor de kort door de bocht post waarmee ik begon.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 01:14:16 schreef Gusto het volgende: Tuurlijk weet ik dat de mogelijkheid er is dat ik onbedoeld heb kunnen kwetsen, maar ligt dat aan mijn verwoording of aan de persoon die zich gekwests voelt daar wil ik achter komen.

Geloof me, ik heb ervaring met mensen die zich door mij gekwetst voelen, en ik zeg dit dus niet om je de les te lezen, maar om je te vermanen niet in mijn fouten te vervallen: als jij iemand kwetst, is dat altijd jouw verantwoordelijkheid. Je had altijd de keuze om niets te zeggen, om iemand eerst zo goed te leren kennen dat je weet wat wel en wat niet kwetsend is.

Ik hoop dat dit niet al te hoog van de toren klinkt, maar ik denk dat een christen die kwetst, die ergernis geeft, objectief een doodzonde begaat. Jezus is daar vrij helder over, kwetsen is in Zijn oordeel niet iets anders dan moorden.

Misschien kan het helpen je eigen woorden op dat goudschaaltje te wegen, en jezelf te verbieden om je te verschuilen achter "de ander", je handen in onschuld te wassen omdat de ander zich gekwetst voelt. Denk je dat de pijn die je aanricht minder is, omdat je voor jezelf hebt bedacht dat het voor die ander "eigen schuld, dikke bult" is?

Nogmaals, wil van me aannemen dat ik weet wat het is, en dat ik maar al te graag mezelf ook verschuil achter dit soort schijnexcuzen, ik kwets te makkelijk en geef te makkelijk de gekwetste partij de schuld. Maar ik heb daarmee ook voor God gestaan en dat is niet fijn. Doe jezelf een lol, neem goed bedoelde raad ter harte, en bespaar jezelf dat moment.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 10:14:23 schreef Gusto het volgende: klopt ik stap net de discussie binnen maar ik ben niet net op credible verder heb ik ook al wel zitten meelezen, maar goed niet echt tactvol daar heb je gelijk ik, ik wil aan HJ,bij deze mijn excuses aanbieden voor dingen die ik in dit topic heb gezegd die voor hun als kwetsend of pijnlijk oid zijn ervaren. ik wil aan Thorgrem mijn excuses aanbieden voor de kort door de bocht post waarmee ik begon.

mm, mijn voorgaande bericht is al overbodig geworden zie ik

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 10:14:23 schreef Gusto het volgende: klopt ik stap net de discussie binnen maar ik ben niet net op credible verder heb ik ook al wel zitten meelezen, maar goed niet echt tactvol daar heb je gelijk ik, ik wil aan HJ,bij deze mijn excuses aanbieden voor dingen die ik in dit topic heb gezegd die voor hun als kwetsend of pijnlijk oid zijn ervaren. ik wil aan Thorgrem mijn excuses aanbieden voor de kort door de bocht post waarmee ik begon.

Ok dan begrijpen we elkaar toch beter dan ik dacht.

(Het zijn niet de minste die zich verexcuseren!)

[Timon 0]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 10:21:47 schreef diakio het volgende: Geloof me, ik heb ervaring met mensen die zich door mij gekwetst voelen, en ik zeg dit dus niet om je de les te lezen, maar om je te vermanen niet in mijn fouten te vervallen: als jij iemand kwetst, is dat altijd jouw verantwoordelijkheid. Je had altijd de keuze om niets te zeggen, om iemand eerst zo goed te leren kennen dat je weet wat wel en wat niet kwetsend is. Ik hoop dat dit niet al te hoog van de toren klinkt, maar ik denk dat een christen die kwetst, die ergernis geeft, objectief een doodzonde begaat. Jezus is daar vrij helder over, kwetsen is in Zijn oordeel niet iets anders dan moorden.

Het is even iets offtopic om hier op in te gaan, maar ik denk niet dat je hiermee gelijk hebt. Het kwetsen van mensen is nooit een doel dat je als christen mag of kan nastreven, maar soms kom je er niet onderuit. Even een voorbeeldje: Als een voorganger van een kerk en actief hoerenloper is die bovendien haatdragende leer ten opzichte van bijvoorbeeld homo's verspreid, is het nodig dat diegene te horen krijgt dat hij totaal verkeerd en onbijbels bezig is. Als diegene daarmee gekwetst wordt, is dat geen zonde, maar het product van zijn eigen heilloze wegen. Als een voorganger zichzelf als God ziet, geldt hetzelfde. Kwetsen mag dan nooit een doel op zich zijn, maar je hoeft niet de waarheid en rechtvaardigheid geweld aan te doen door alles maar door de vingers te zien omdat je de ander niet wil kwetsen.

Daarnaast ben je natuurlijk zelf in zekere zin verantwoordelijk voor de bewoordingen van je posts. Als je mensen voor "kinderen van de duivel" uitmaakt omdat ze anders leven dan jijzelf, moge het duidelijk zijn dat je zelf volledig het kwetsende effect van de post had kunnen inschatten en dat je er dan ook zelf verantwoordelijk voor bent. Echter, sommige mensen zijn ook gevoelig voor bepaalde opmerkingen waarvan je dat niet vantevoren had kunnen weten, waardoor je volledig onbedoeld een bom doet afgaan. Dan kan je hooguit van onwetendheid beschuldigd worden, maar om het een grote zonde te zien vind ik erg ver gaan. De ander heeft namelijk ook de keuze om zijn of haar gekwetstheid al dan niet te uiten en kan zelf de manier kiezen daarvoor.

Maarja daar ging het dus niet over. Laat je vooral niet afleiden van het onderwerp door mijn post

[Naeva 182]

Quote:

Op zaterdag 01 september 2007 16:48:19 schreef T!m0n het volgende: Het is even iets offtopic om hier op in te gaan, maar ik denk niet dat je hiermee gelijk hebt. Het kwetsen van mensen is nooit een doel dat je als christen mag of kan nastreven, maar soms kom je er niet onderuit. Even een voorbeeldje: Als een voorganger van een kerk en actief hoerenloper is die bovendien haatdragende leer ten opzichte van bijvoorbeeld homo's verspreid, is het nodig dat diegene te horen krijgt dat hij totaal verkeerd en onbijbels bezig is. Als diegene daarmee gekwetst wordt, is dat geen zonde, maar het product van zijn eigen heilloze wegen.

Ik denk dat het punt eerder is hoe je het zegt. Iemand terechtwijzen is een van de moeilijkste dingen die er zijn. Het gaat er namelijk helemaal niet om dat jij maar gezegd hebt dat de ander fout bezig is, maar dat de ander er iets mee doet. Ik probeer zo te denken: als het je niet om de ander te doen is maar eigenlijk om het verkondigen van je mening, bemoei je dan liever met je eigen zaken.

Ik denk dat het op dat punt elke keer weer mis gaat in dit topic. Mensen staan in de rij om wéér die tekst uit Leviticus erbij te halen, wéér te beginnen over Adam en Eva, etc. En waarom? Bezorgdheid? Ik denk het niet.

Quote:

Als een voorganger zichzelf als God ziet, geldt hetzelfde. Kwetsen mag dan nooit een doel op zich zijn, maar je hoeft niet de waarheid en rechtvaardigheid geweld aan te doen door alles maar door de vingers te zien omdat je de ander niet wil kwetsen.

Natuurlijk niet. Maar bij een terechtwijzing moet je je altijd afvragen hoe je de ander gaat helpen. Het maakt nogal een verschil of jij vindt dat je taak ophoudt bij "ik heb het gezegd" of dat je iemand als persoon serieus neemt en de tijd neemt om met hem/haar te praten.

Quote:

Daarnaast ben je natuurlijk zelf in zekere zin verantwoordelijk voor de bewoordingen van je posts. Als je mensen voor "kinderen van de duivel" uitmaakt omdat ze anders leven dan jijzelf, moge het duidelijk zijn dat je zelf volledig het kwetsende effect van de post had kunnen inschatten en dat je er dan ook zelf verantwoordelijk voor bent. Echter, sommige mensen zijn ook gevoelig voor bepaalde opmerkingen waarvan je dat niet vantevoren had kunnen weten, waardoor je volledig onbedoeld een bom doet afgaan. Dan kan je hooguit van onwetendheid beschuldigd worden, maar om het een grote zonde te zien vind ik erg ver gaan.

Maar dan nog kun je alleen iets aan je eigen gedrag veranderen. Of je je ervan bewust was of niet, het waren je eigen woorden die een ander pijn deden. Als ik op straat niet uitkijk en ik maai een fietser omver, dan kan ik bij de rechter niet aankomen met 'sorry hoor, ik zag het niet'. Het mag waar zijn, maar dat maakt de schade niet ongedaan.

Stel nu eens dat je homo bent en niet 1 keer, niet 10 keer, maar 1000 keer beschadigd wordt. En als je dan flink van je laten horen reageren mensen in het beste geval met 'sorry hoor'. Niet altijd in die bewoordingen, maar het komt er vaak op neer. Sorry, maar God vindt het. Sorry, maar ik geloof dit. Sorry, maar ik haat de zonde (niet de zondaar hoor!). Sorry is een goedkoop woord geworden, het zegt hoogstens 'kijk me er niet op aan'. Het haalt de schuld alsnog bij jezelf weg en zet het op de rekening van de gekwetste, in dit geval de homo. Ik vind persoonlijk dat we als christenen heel wat goed te maken hebben.

Quote:

De ander heeft namelijk ook de keuze om zijn of haar gekwetstheid al dan niet te uiten en kan zelf de manier kiezen daarvoor.

Ja. Maar hoe ga je met elkaar om als je niet eens kunt zeggen dat je gekwetst bent?

[Eli7 0]

Admod note: offtopic posts verwijderd

Als jullie willen discussiëren over muziek en dergelijke, is daar vast wel een geschikt topic voor te vinden binnen het subforum 'Muziek'.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 23:36:00 schreef Lawrence Roy Tare het volgende: Ik houd van alle mensen, dat lijkt me een goede zaak. Daarnaast wil ik nederig zijn en geen harde mening hebben, nergens over. Ik acht mijzelf niet wijs genoeg om over een ander iets te zeggen, een ander te be- of veroordelen. Ik begrijp niets van homofilie, en kan me absoluut niet verplaatsen in iemand die voor hetzelfde geslacht valt. Ik begrijp, of beter gezegd versta wel dat een man en vrouw een leven delen, vol van liefde, en door die liefde kinderen mogen krijgen, nieuw leven. Maar omdat ik homofilie niet begrijp, is het denk ik goed te zeggen: bekritiseer niet iets dat je niet begrijpt. (Is een algemene uitspraak uiteraard, maar mooi gezongen door Bob Dylan in The Times Are a Changing) Bovendien doe je mensen pijn als je ze beledigt, en als je andere mensen pijn doet, bewust of onbewust, doe je denk ik jezelf enorm tekort. Zo krijg je 'eelt op je ziel'. Onze Heer heeft gezegd: "heb uw naaste lief als uzelf" en niet: "heb uw naaste lief als uzelf, behalve als hij homo is, of lesbisch, of moslim" of vul maar in. Ik zou zeggen laten we allemaal nederig zijn en terughoudend in ons oordeel, zoals Paulus ook schrijft. En alles wat leeft eren en liefhebben, met name alle mensen, immers de mens is het meest bijzondere en mooiste onderdeel van de Schepping (Genesis)

Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

Wat mij opvalt in deze hele discussie is dat mensen iedere keer met dezelfde 'standaard' teksten aan komen zetten.

Omdat ik zelf in mijn directe omgeving met homosexualiteit te maken heb gehad, ben ik eens gaan onderzoeken of alles wat ons voorgekauwd wordt ook werkelijk steekhoudend is. Daarbij ben ik op een aantal argumenten uitgekomen, zowel tegen, maar ook voor. Onderzoek in de schriften wijst voor mij uit (maar daar mag ieder natuurlijk een eigen mening over hebben) dat homosexuelen recht hebben om een normaal leven te leiden (en dus ook liefdesrelaties aan te gaan). Nogmaals: dat wijst het voor mij uit. Het staat een ieder vrij om daar anders over te denken.

Wat ik eigenlijk lachwekkender vind, is het feit dat ik een van de dingen die ik onderzocht heb (deze) en wat men als argument tégen homosexualiteit gebruikt, hier maar eens een keertje geplaatst heb en dat niemand - maar dan ook werkelijk helemaal niemand - dat weerlegt. Maar vervolgens gaat iedereen wel weer vrolijk verder om te vertellen waarom homo's zo slcht zijn...

Ik ben dan ook oprecht blij als ik een post als dit lees. Gelukkig zijn er dus nog mensen die de woorden van Jezus lezen en niets toe- of afdoen aan Zijn boodschap.

Dus nogmaals:

[FollowJesus 0]

Best wel grappig zijn we.

Want eerder hoor je Jaaaaaa het ging bij Sodom niet over homo`s

Maar ik zeg jou,het ging over Homo`s.

Ik citeer:

Genesis 19:5-Waar zijn de mannen,die vannacht bij u gekomen zijn?Breng hen bij ons nabuiten,opdat wij met hen gemeenschap hebben.(WAT IS GEMEENSCHAP???? )

8: Mijn broeders,doet toch geen kwaad; zie toch,ik heb twee dochters,die met geen man gemeenschap hebben gehad; laat mij die tot u naar buiten brengen doet met haar,zoals goed is in uw ogen;alleen doet deze mannen niets.

Maar zij zeiden GA OP ZIJ!

Huh;volgens mij hadden zij een doel voor ogen,en vonden dat wel O.K

Iemand zei nog eerder hierboven,waarom zou hij dan een meisje aanbieden,aan homo`s?Weet niet of je de openbaring al krijgt of wat,bidt God erom zou ik zeggen.

Wees elkaar niets schuldig,behalve liefde.De Heer kent onze harten.Ookal wilt de hele wereld zeggen dat je haat hebt.De Heer ziet dat het niet zo is.Waar maak jij je druk om?Als de Heer met je is,wie is tegen je?

Laten wij beginnen te staan voor Gods woord.

[Michiel 14]

Admod note: Het nodige off-topic verwijderd. Topics/ fora zijn bedoelt om te discussieren en ook al is een argument al eerder geweest, verwijs dan naar een post waar dat argument weerlegt is in plaats van verwijten van "slecht" lezen te maken.

[Hj 0]

FJ hier heb je nog niet op gereageerd, ik zou je willen vragen dit alsnog te doen, dit was een reactie van Levi op exact de beweringen over Sodom en Gomorra die je hier WEER herhaalt.

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 13:16:55 schreef FollowJesus het volgende: ... Volgens mij was het in sodom en gomora toch echt wel zo dat het om homo`s ging.Zij wouden de mooie mannen `goed` ontvangen.

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 schreef Levi het volgende: ... Beter lezen. Ten eerste zegt de tekst dat het twee engelen waren die naar Lot gingen. Jezus zegt dat engelen geslachtsloos zijn. Ten tweede gaat het verhaal over (op z'n zachtst gezegd) ongastvrijheid; Jezus refeert ook aan Sodom en Gemorra wanneer hij daarover spreekt (zie bijvoorbeeld Matteüs 10). Ten derde wordt er in de bijbel een keer of twintig gesproken over de verwoesting van Sodom en Gemorra en dan mag jij mij eens laten zien hoe vaak dan het verband wordt gelegd met homosexualiteit. Laat ik het alvast verklappen: geen enkele keer. Ten vierde is het natuurlijk knap stom van Lot dat hij zijn dochters (!!!) aan zou bieden aan een stel homo's. Ten vijfde geeft de Eeuwige Zelf het antwoord op de vraag waarom die steden vernietigd werden. Vanwege de homosexualiteit van de inwoners? Ik dacht het niet: '20 Daarom zei de HEER: ‘Er zijn ernstige beschuldigingen geuit tegen Sodom en Gomorra, hun zonden zijn ongehoord groot. 21 Ik zal ernaartoe gaan om te zien of de klachten die ik over hen heb gehoord gegrond zijn en zij verwoesting over zich hebben afgeroepen. Dat wil ik weten.’' (Genesis 18) Ten zesde: gemiddeld is 1 op de 10 mensen homosexueel. In Genesis lezen we dat alle mannen van de stad, van jong tot oud, naar het huis van Lot toegingen om zijn gasten te 'nemen' (zoals het er in de nieuwe vertaling staat). Was het een soort homostad of zo, waar elke homo uit het midden oosten ging wonen?

Ik hoop op nu wel een goed onderbouwde reactie anders mogen de moderators je wat mij betreft van het forum verwijderen.