Homo in een christelijke wereld [4]

[dingo 166]

Ik ben ook Derya niet en ik heb ook de overtuiging dat iemand die genetisch bepaald, een moordenaar is, vergeven zal worden.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 15 juli 2009 12:41:58 schreef JoostG het volgende: Derya, just curious maar denk jij dat een moordenaar bij God welkom is als hij, tegen beter weten in, blijft moorden?

Juist dat 'tegen beter weten in' is waarom het volharden in een zondige levenstijl door een hardnekkige fietsendief, seriemoordenaar, compulsief leugenaar een alcoholist, een belastingfraudeur of een praktiserend homoseksueel tot niet anders kan leiden dan de zelfde straf: de eeuwige dood, voor de rest van de eeuwigheid van God gescheiden zijn.

Langs Gods maatstaf gemeten, is er dus geen mens die zuiver voor God kan staan.

Maar God haat de zonde en heeft de zondaar lief (mits... berouw, bekering; je kent het wel). Als je homo in dit topic nou eens zou veranderen door kettingroker, verstokte alcoholist, pooier, seriemoordenaar of compulsief roddelaar... Hoe zou men dan reageren? Ze zijn nou eenmaal zo geboren?

[Kurt 0]

Met het verschil dat homo-zijn geen keuze is, roken, hoereren, pooier worden, roddelen, et cetera, wel. Onzinnige vergelijking dus.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 15 juli 2009 22:29:16 schreef Kurt het volgende: Met het verschil dat homo-zijn geen keuze is, roken, hoereren, pooier worden, roddelen, et cetera, wel. Onzinnige vergelijking dus.

vind je? Het volgen van een levensstijl waarvan je weet dat deze zondig is, is toch ook een keuze?

Homo zijn is geen keuze, het leiden van de bijpassende levenstijl is dat wel, zeker als je christen bent. (ik bewaar de nuance bewust even voor later)

[Kurt 0]

Ten eerste vind ik de levensstijl niet per definitie zonde. Ik vind het eerder 'zonde' als je je leven lang in een kronkel leeft door te ontkennen wie en wat je bent.

Een homo kan ook een monogame en liefdevolle relatie hebben. Een homo sekst niet per definitie met iedere andere homo in een of andere obscure darkroom, meneer.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 16 juli 2009 00:10:46 schreef Kurt het volgende: Ten eerste vind ik de levensstijl niet per definitie zonde. Ik vind het eerder 'zonde' als je je leven lang in een kronkel leeft door te ontkennen wie en wat je bent. Een homo kan ook een monogame en liefdevolle relatie hebben. Een homo sekst niet per definitie met iedere andere homo in een of andere obscure darkroom, meneer.

Dat laatste heb ik volgens mij ook nergens beweerd.

[Kurt 0]

Dan vind ik de term 'bijpassende levensstijl' wel erg over de top. Er bestaat namelijk niet heel veel verschil in levensstijl tussen een homopaar dat in liefde samenleeft en een heteropaar dat hetzelfde doet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 16 juli 2009 10:52:36 schreef Kurt het volgende: Dan vind ik de term 'bijpassende levensstijl' wel erg over de top. Er bestaat namelijk niet heel veel verschil in levensstijl tussen een homopaar dat in liefde samenleeft en een heteropaar dat hetzelfde doet.

Maar er zijn weldegelijk verschillen en die doen er -vanuit christelijk oogpunt- weldegelijk toe en maken het verschil.

[Kurt 0]

Wellicht - voor mijn onbegrijpelijk, maar ik weet dat ze er zijn -, maar dat zegt niet veel over de eventuele levensstijl van iemand. Iemand kan een heel net leven leiden en een homoseksuele relatie hebben. Dan kun je stellen dat iemand wellicht zondig leeft, maar ja, wie niet? Alsof een god dan denkt: "Bah, wat smerig, hij doet het met mannen, naar de hel met 'm."

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 16 juli 2009 11:18:39 schreef Kurt het volgende: Wellicht - voor mijn onbegrijpelijk, maar ik weet dat ze er zijn -, maar dat zegt niet veel over de eventuele levensstijl van iemand.

Weldegelijk. Het samenleven met iemand maakt toch ook deel uit van je levensstijl?

Quote:

Op donderdag 16 juli 2009 11:18:39 schreef Kurt het volgende: Iemand kan een heel net leven leiden en een homoseksuele relatie hebben. Dan kun je stellen dat iemand wellicht zondig leeft, maar ja, wie niet?

Maar de vraag is niet of niet-homoseksuelen ook zondig leven, want dat is heel simpel, dat doen ze ook. En ik ben ervan overtuigt dat er homoseksuelen zijn die stukken netter leven dan ik doe.

Doet allemaal niets af aan de inherente zondigheid van een praktiserend homoseksueel leven.

Quote:

Op donderdag 16 juli 2009 11:18:39 schreef Kurt het volgende: Alsof een god dan denkt: "Bah, wat smerig, hij doet het met mannen, naar de hel met 'm."

God lijkt het inderdaad af te keuren. Daar is vrij grote overeenstemming over binnen de christelijke kerken.

[Kurt 0]

Hij keurt wel meer af, maar afkeuren staat niet gelijk aan verdoemen, dat weet je zelf ook wel.

Natuurlijk zegt je relatie of je seksualiteit wel iets over je levensstijl, maar men lijkt er vaak vanuit te gaan dat homo's per definitie een zondig en losbandig leven leiden (en op die homo's lijken de meeste bijbelteksten ook betrekking te hebben), terwijl ook een homo een nette relatie kan hebben, waar de liefde voor een god en elkaar centraal staat.

Dat iets oorspronkelijk niet de bedoeling is geweest - volgens religieuzen - zal allemaal wel, maar het is nu eenmaal zo. En ik erger me mateloos aan mensen die altijd menen dat seksuele 'zonden' erger zijn dan andere zonden. God maakt immers geen onderscheid daarin? Dus waarom een homo wel verdoemen, maar een hetero die weliswaar een keurig net leven leidt op seksueel vlak, maar wel 1001 andere zonden begaat niet?

[Mr. Emilio 0]

Waarom zeg je nu zelf wat mij, wanneer ik het zeg de verwensingen homofoob, homotohater en "enge, bekrompen Christen"?

God maakt inderdaad geen onderscheid, maar homoseksualiteit is blijkbaar inmiddels als algemeen maatschappelijk aanvaardbaar geacepteerd terwijl moord, verkrachting, incest, alcoholisme, drugsgebruik en imshandeling dat (nog) niet zijn.

Wij verdoemen niet; God oordeelt... over iedereen, dus ook over mij. (moge God mijn ziel genadig zijn ten dage van het Oordeel)

[Kurt 0]

Quote:

Op donderdag 16 juli 2009 23:24:19 schreef Mr. Emilio het volgende: Waarom zeg je nu zelf wat mij, wanneer ik het zeg de verwensingen homofoob, homotohater en "enge, bekrompen Christen"?

Misschien ben ik dom, maar deze zin is niet logisch en ik snap 'm niet. Ik heb je in ieder geval geen homofoob, homohater of 'enge, bekrompen christen' (kleine letter!) genoemd.

Quote:

God maakt inderdaad geen onderscheid, maar homoseksualiteit is blijkbaar inmiddels als algemeen maatschappelijk aanvaardbaar geacepteerd terwijl moord, verkrachting, incest, alcoholisme, drugsgebruik en imshandeling dat (nog) niet zijn.

Maar Machiavelli zei ergens (weet niet of dat op dit forum of in deze discussie was) dat een notoire moordenaar die volhardt in zijn gedrag omdat hij niet anders kan, maar wel berouw heeft, behouden kan blijven/gered kan worden. Dat geldt dan dus ook voor 'volhardende homo's'. Daarbij is moorden en verkrachten wel even wat anders dan een geaardheid. De vergelijking alleen al maakt me ziedend. Dat is namelijk wél achterlijk.

Quote:

Wij verdoemen niet; God oordeelt... over iedereen, dus ook over mij. (moge God mijn ziel genadig zijn ten dage van het Oordeel)

Chapeau voor dat inzicht. Maar dan is die hele eindeloze en uitgekauwde discussie over homoseksualiteit dus volslagen krankzinnig en vooral onzinnig. Toch?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 16 juli 2009 23:38:44 schreef Kurt het volgende: Chapeau voor dat inzicht. Maar dan is die hele eindeloze en uitgekauwde discussie over homoseksualiteit dus volslagen krankzinnig en vooral onzinnig. Toch?

Net zo volsagen krankzinnig en onzinnig als het is om het over andere dingen te hebben die mensen (kunnen) doen/zijn waarvan de bijbel zegt dat ze zondig zijn...

[Propje 0]

Quote:

Op donderdag 16 juli 2009 23:38:44 schreef Kurt het volgende: Maar Machiavelli zei ergens (weet niet of dat op dit forum of in deze discussie was) dat een notoire moordenaar die volhard in zijn gedrag omdat hij niet anders kan, maar wel berouw heeft, behouden kan blijven/gered kan worden. Dat geldt dan dus ook voor 'volhardende homo's'. Daarbij is moorden en verkrachten wel even wat anders dan een geaardheid. De vergelijking alleen al maakt me ziedend. Dat is namelijk wél achterlijk.

maar ging het dan niet juist om dat berouw hebben? Je kan ergens mee worstelen, weten dat iets fout is, maar het toch steeds weer fout doen..

maar een homo met relatie ziet dat dus blijkbaar niet als fout.. en blijft dus 'volharden in de zonde'..

[Jon 0]

[Kurt 0]

Quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 07:11:45 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Net zo volsagen krankzinnig en onzinnig als het is om het over andere dingen te hebben die mensen (kunnen) doen/zijn waarvan de bijbel zegt dat ze zondig zijn...

Waarom reageer je alleen op dit zinnetje en niet op de rest?

Propje, betekent dat dat je het met me eens bent?

[Propje 0]

yeps.. ik ben t met je eens dat je t niet kan vergelijken met moorden etc.. omdat je dan een ander erbij betrekt die daar niet zelf voor kiest..

maar dat betekent dus niet dat ik denk dat homoseksualiteit wel ok is.. enkel dat je t niet met moorden kan vergelijken..

[Kurt 0]

Het gaat niet om 'wel of niet oké vinden'. Het gaat erom dat het onmogelijk is om van iemand te verwachten zijn of haar geaardheid te negeren op basis van oude geschriften uit een geheel andere cultuur. Daar komt nog bij dat het lekker makkelijk is om homo's aan te spreken op hun 'zondige levensstijl' voor hetero's die wat dat betreft lekker kunnen doen wat ze willen (ik chargeer bewust). Het onderscheid vind ik volslagen krankzinnig. Dat iets misschien oorspronkelijk niet de bedoeling is geweest, kan ik nog enigszins begrijpen, maar om daar dergelijke conclusies aan te verbinden? Ik kan er alleen maar heel erg boos om worden. Soms heb ik bijna de neiging om dergelijke zaken als godsdienstwaanzin te bestempelen.

[Skippy 0]

Hebben jullie 'Het bezoek' van Adrian Plass wel eens gelezen? Daarin komt een stukje voor waar ik steeds aan moet denken bij de christelijke discussies over homoseksualiteit.

Het verhaal is een voorstelling van hoe het zou zijn als Jezus in onze tijd op aarde zou rondlopen. Op een gegeven moment is er een jongeman, Philip, die worstelt met zijn homoseksuele gevoelens. Zijn ouderling is het type dat er steeds op hamert dat God de zonde homoseksualiteit veroordeelt, maar de zondaar liefheeft, enz enz enz.

En dan komt Philip naar buiten. De ouderling en de ik-persoon van het boek vragen hem wat Jezus tegen hem had gezegd:

"'Hij zei, dat Hij hoopte hier lang genoeg te zijn om een serie van vijftig te scoren bij snooker.'

Hij zag de verwarring op ons gezicht.

'Ja, ziet u, ik speel namelijk nogal veel snooker.'

De ouderling vond dit klaarblijkelijk een opzettelijke oneerbiedigheid.

'Dát bedoel ik niet!' zei hij. 'Je weet best wat ik bedoel. Wat zei Hij over... eh... jour probleem?'

Philips gezicht stond weer ernstig.

'O ja, da's waar ook! Nou, eigenlijk hebben we het daar maar even over gehad. Hij zei dat het erg belangijk was dat we daar een oplossing voor zouden vinden. We gaan er volgende week weer over praten.'

'...het er maar even over gehad?' De ouderling klonk ongelovig: 'Waar hebben jullie het dan een uur lang over gehad?'

De herinnering bracht weer een voldane glimlach op Philips gezicht.

'Hij wilde meer over mij weten; wat ik doe; wat me bezighoudt, en meer van dat soort dingen. Het leek Hem echt te interesseren.'"

Ik vind hem wel mooi . Christenen praten zo ongelooflijk veel over homoseksualiteit, alsof dat de belangrijkste boodschap is van de Bijbel. Als je een christen vraagt wat hij van homoseksualiteit vindt, komt vaak de reactie: "God houdt van de zondaar, maar Hij haat de zonde!" Overigens lekker makkelijk gezegd, als je zelf een hetero bent met een gezinnetje.

Ik denk wel eens dat we wat meer nadruk zouden moeten leggen op de belangrijkste boodschap van de Bijbel. Dat er een God is, die van iederéén houdt: man en vrouw, jong en oud en homo en hetero. En dat we niets kunnen doen, om te maken dat Hij minder van ons houdt.

[Propje 0]

Quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 16:59:14 schreef Kurt het volgende: Het gaat niet om 'wel of niet oké vinden'. Het gaat erom dat het onmogelijk is om van iemand te verwachten zijn of haar geaardheid te negeren op basis van oude geschriften uit een geheel andere cultuur. Daar komt nog bij dat het lekker makkelijk is om homo's aan te spreken op hun 'zondige levensstijl' voor hetero's die wat dat betreft lekker kunnen doen wat ze willen (ik chargeer bewust). Het onderscheid vind ik volslagen krankzinnig. Dat iets misschien oorspronkelijk niet de bedoeling is geweest, kan ik nog enigszins begrijpen, maar om daar dergelijke conclusies aan te verbinden? Ik kan er alleen maar heel erg boos om worden. Soms heb ik bijna de neiging om dergelijke zaken als godsdienstwaanzin te bestempelen.

ik ben t helemaal met je eens op het punt dat er geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen 'homo-zonden' en 'hetero-zonden'... Zou allebei besproken moeten worden..

Maar enkel omdat er meer zonden zijn (waar misschien minder aandacht voor is) betekent dan natuurlijk niet dat je niks meer mag zeggen over dat andere he..

[Skippy 0]

Quote:

Maar enkel omdat er meer zonden zijn (waar misschien minder aandacht voor is) betekent dan natuurlijk niet dat je niks meer mag zeggen over dat andere he..

Het is alleen de vraag of jij en ik degenen zijn die daar iets over moeten zeggen.

[Kurt 0]

Exact.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 18:14:09 schreef Propje het volgende: [...] ik ben t helemaal met je eens op het punt dat er geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen 'homo-zonden' en 'hetero-zonden'... Zou allebei besproken moeten worden.. Maar enkel omdat er meer zonden zijn (waar misschien minder aandacht voor is) betekent dan natuurlijk niet dat je niks meer mag zeggen over dat andere he..

Volgens mij zeg ik precies hetzelfde, maar voeg ik daar alleen wel aan toe dat volgens mij volgens Gods woord het loon van de zonde (dus iedere zonde) de dood is. Of je nou een appel jat bij de buurman, roddelt, jaloers bent, begerig kijkt naar die knappe, jonge collega "met hele grote ogen", moordernaar, fraudeur, kinderlokker of wat dan ook bent: God is Heilig en kan geen zonde verdragen. In die zin is er wat dat betreft geen onderscheid in zonden.

Quote:

In 1996 kwam Van Dijke(RPF/VU) in opspraak door een interview met het blad Nieuwe Revu. Het blad suggereerde dat Van Dijke de uitspraak had gedaan: "Waarom zou een homoseksueel beter zijn dan een dief?". Uit het gewraakte interview werd duidelijk dat Van Dijke de wereldwijd in christelijke kring breed aanvaarde visie verwoord had, dat overtreding van een van Gods geboden de mens schuldig stelt tegenover God; daarbij maakt het niet uit welk gebod wordt overtreden. Met zijn uitspraken verzette Van Dijke zich juist tegen de opvatting die leefde bij een deel van zijn achterban, dat homoseksualiteit een ergere zonde zou zijn dan diefstal. Onder andere de Gaykrant zag hierin echter discriminatie van homoseksuelen en diende een aanklacht in: Van Dijke zou homoseksuelen op één lijn stellen met dieven en fraudeurs. Het gerechtshof in Den Haag sprak hem in mei 1999 vrij. De Hoge Raad bevestigde in januari 2001 die uitspraak.

[Propje 0]

Quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 19:35:19 schreef Skippy het volgende: [...] Het is alleen de vraag of jij en ik degenen zijn die daar iets over moeten zeggen.

ja.. ik denk dat wij dat dus wel moeten.. als je iets ziet gebeuren waarvan je overtuigd bent dat t niet goed is voor diegene die t doet is t zelfs je plicht om dat te zeggen.. zorgplicht die je hebt voor jezelf en voor anderen..

en dat is niet om anderen af te kraken of jezelf beter voor te doen.. maar eigelijk enkel om je naaste te helpen..