Gelovigen gegarandeerd in de hemel?

[Love-4-ever 0]

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:20:08 schreef Jeffrey-Boot het volgende: [...] Wat bedoel je nou met werken. Wat ik vertelde zit allemaal in het geloof. En nu vraag ik me toch af, waarom je het niet met dat stukje eens was, over die zogenaamde 'uitverkorenen'.

Gewoon even opnieuw lezen wat ik schreef.

[Jeffrey-Boot 0]

Volgens mij bedoelen we toch ongeveer hetzelfde, alleen in andere woorden.

[Love-4-ever 0]

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 22:15:32 schreef Jeffrey-Boot het volgende: Volgens mij bedoelen we toch ongeveer hetzelfde, alleen in andere woorden.

Als je bedoeld geloof en werken, ja dan wel.

Ben het alleen niet met het door jou geciteerde stukje eens, daaruit blijkt (m.i.) namelijk dat alleen geloof voldoende zou zijn. Terwijl Jezus toch echt iets anders zegt.

Het door mij aangehaalde Bijbelgedeelte liet daar iets over zien. Ook in Jakobus kunnen we lezen dat geloof zonder werken een dood geloof is.

Ook blijkt uit het door mij aangehaalde gedeelte dat er mensen kunnen zijn die Gods wil doen zonder dat ze Jezus kennen. Ook Paulus is daar duidelijk over (Rom. 2)

[Robert Frans 1.553]

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:17:05 schreef chris82 het volgende: OT : Gn (Genesis ) , Ex (Exodus) , Lv (Leviticus) , Nu (Numeri) , Dt (Deuteronomium) , Joz (Jozua) , Re (Rechters) , Rt (Ruth) , 1 S (1 Samuël) , 2 S (2 Samuël) , 1 K (1 Koningen) , 2 K (2 Koningen) , 1 Kr ( 1 Kronieken) , 2 Kr (2 Kronieken) , Ezr (Ezra) , Neh (Nehemia) , Tob (Tobia) , Jdt (Judith) , Est (Esther) , 1 Mak (1 Makkabeeën) , 2 Mak (2 Makkabeeën) , Job , Ps (Psalmen ) , Spr (Spreuken) , Pr (Prediker) , Hl (Hooglied) , W (Wijsheid) , Sir (Sirach) , Js (Jesaja) , Jr (Jeremia) , Kl (Klaagliederen) , Bar (Baruch) , Ez (Ezechiël) , Da (Daniël) , Hos (Hosea) , Jl (Joël) , Am (Amos) , Ob (Obadja) , Jon (Jona) , Mi (Micha) , Nah (Nahum) , Hab (Habakuk) , Sef (Sefanja) , Hag (Haggai) , Zach (Zacharia) , Mal (Maleachi) . - NT : Mt (Matteüs) - Mc (Marcus) - Lc (Lucas) - Joh (Johannes) - Hnd (Handelingen) , Rom (Rome) , 1 Kor (Korinte) , 2 Kor (Korinte) , Gal (Galatië) , Ef (Efese) , Fil (Filippi) , Kol (Kolosse) , 1 Tes (Tessalonika) , 2 Tes (Tessalonika) , 1 Tim (Timoteüs) , 2 Tim (Timoteüs) , Tit (Titus) , Film (Filemon) , Heb (Hebreeën) , Jak (Jakobus) , 1 Pe (Petrus) , 2 Pe (Petrus) , 1 Joh (Johannes) , 2 Joh (Johannes) , 2 Joh (Johannes) , Jud (Judas) , Apk (Apokalyps) . Dit zijn de bijbelboeken. Jij mag vertellen welke door katholieken zijn geschreven.

Sjaloom chris82,

Weet je zeker dat jij de boeken Tob (Tobia), Jdt (Judith), Mak (1 Makkabeeën), 2 Mak (2 Makkabeeën), W (Wijsheid), Sir (Sirach) en Bar (Baruch) tot bijbelboeken rekent? Je zou de eerste protestant zijn hier.

[chris82 0]

@Robert F,

Nee zeker niet, mijn vraag was puur welke boeken uit bovenstaande rijtje door katholieken geschreven zijn. Ik ken bovenstaande boeken niet. En dat houden we ook zo

---

Samegevoegd:

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:30:16 schreef Love-4-ever het volgende: [...] Mwah de boeken in het N.T. zijn toch echt geschreven door mensen die deel waren van het Lichaam van Christus, de Kerk. De Katholieke Kerk. Lees het Credo van Nicea-Constantinopel (te vinden in mijn profiel) er maar eens op na er bestaat maar één Kerk, gesticht door Jezus Christus.

Hahaha de arrogantie. Toch gek dat de bijbel het niet over de mis en het katholieke geloof hebben. Logisch ook, als je de bijbel leest kom je erachter dat de eerste kerk helemaal niks weghadden van de diensten die wij (katholieken en protestanten) nu houden. Dus niks katholieken eerts kerk. Ook jullie zijn een afsplitsing van het orgineel.

Quote:

Oh vertel eens. Je bent deel van de ware Kerk? En daarbij schuif je de gehele Kerkgeschiedenis, 2000 jaar Christendom gewoonweg aan de kant?

Ik ben geen onderdeel van de ware kerk. Die bestaat al niet meer door alle andere heidense dingen die we erbij gehaald hebben.

Quote:

Ach, sommige pubers doen ook niet liever dan hun ouders zwart maken, totdat ze tot ontdekking kwamen dat datgene wat ze zeiden en leerden toch niet eens zo gek was. Er is niets nieuws onder de zon.

Stomme opmerking want je vergelijkt de RKK nu met pubers. En ouders hebben het ook niet altijd goed. Doen handelen ook maar vanuit eigen kennis zonder dat deze waarheid is.

Quote:

En? Wat wil je daar nu mee zeggen. Met het hakken en plakken kan je allerlei visies en meningen bouwen. Visies die elkaar zelfs haaks op elkaar staan, elkaar tegenspreken. Leve het protestantisme, leve de verdeeldheid en de vele kerken en geloofsgemeenschappen die elkaar bijten en vereten. Jezus was duidelijk over wat er met een verdeeld huis gebeurd.

Daar was Jezus inderdaad heel duidelijk over. Maar schreef Paulus ook niet naar de verschillende gemeenten (kijk het woord kerk komt bij de eerste christenen helemaal niet voor) "luister mensen jullie dwalen af van het oorspronkelijke"? Ik zeg niet dat katholieken geen christenen zijn. Ik zeg alleen dat ik het niet eens ben met hun visies, tradities etc.

[Thorgrem 430]

En hoe weet je eigenlijk dat jouw interpretatie van de Bijbel de juiste is?

[chris82 0]

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:38:00 schreef Thorgrem het volgende: [...] Neem je jezelf nog wel serieus dan? Op voorhand geloof je helemaal niets van de RK leer. Dus jij gelooft niet in de heilige drieeenheid, dat is immers een katholiek dogma overgenomen door protestanten. Je basserd je geloof enkel en alleen op de Bijbel? Een dogma is ook de Godheid van Jezus, daar geloof je dus ook niet in? Pff even een lijstje met katholieke dogma's zoeken die je allemaal dus niet op voorhand geloofd en die vrij moeilijk of op zijn minst met enige creatifiteit terug te vinden zijn in de Bijbel. Ik denk zelfs dat je je helemaal geen christen meer kan noemen als je de katholieke leer (en dus dogma's) op voorhand allemaal afwijst. De reden dat die site op al die onderwerpen in gaat is dat katholieken konstant door allerlei andere christelijke groepjes wordt aangevallen. Daarom heeft een katholiek deze site opgezet, om andere katholieken te helpen in dit soort gesprekken. Het zijn verschillende protestantse gemeentes die konstant lopen te lasteren, halve waarheden en hele leugens rondstrooien over de RKK. Ik denk dat als jij je werkelijk zou verdiepen in de RK leer je er helemaal niet meer zo negatief tegen over staat.

Ik geloof zeker wel in de dieeenheid. Ik geloof ook alle katholieke zaken die overeenstemmen met wat de bijbel zegt. Helaas vallen daar ook heel veel zaken buiten. En daar heb ik het over. Daar sta ik lijnrecht tegenover.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:46:38 schreef chris82 het volgende: Hahaha de arrogantie. Toch gek dat de bijbel het niet over de mis en het katholieke geloof hebben. Logisch ook, als je de bijbel leest kom je erachter dat de eerste kerk helemaal niks weghadden van de diensten die wij (katholieken en protestanten) nu houden. Dus niks katholieken eerts kerk. Ook jullie zijn een afsplitsing van het orgineel.

De Heilige Mis is een voortzetting, nee meer een vervolmaking van de Joodse eredienst die wel degelijk in de Bijbel staat.

Quote:

[...] Ik ben geen onderdeel van de ware kerk. Die bestaat al niet meer door alle andere heidense dingen die we erbij gehaald hebben.

Welke heidense dingen? Ik zie enkel dingen die gekerstend zijn en daarmee gevervolmaakt.

Quote:

[...] Stomme opmerking want je vergelijkt de RKK nu met pubers. En ouders hebben het ook niet altijd goed. Doen handelen ook maar vanuit eigen kennis zonder dat deze waarheid is.

Je weet best wat er bedoeld wordt. De Zijn kerk (de RKK) zijn de ouders en de mensen die daar tegen aan schoppen zijn de kinderen.

[chris82 0]

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 20:16:25 schreef Dostojevski het volgende: [...] Het enige andere wat je op pagina 3 in antwoord op de bijbelcitaten zou kunnen hebben gezegd is: Ik begrijp wat je bedoeld, het is ook niet altijd even makkelijk om iets in de bijbel op te zoeken maar zodra je geen bron hebt en je blijft in ik geloof dat in ..... iets staat geschreven zoals...... kom je natuurlijk niet verder en kan iedereen wat beweren. Vandaar dat ik vroeg je bewering te onderbouwen. Dan kan ik er ook wat van leren.

Als ik op pagina 5 zeg dat je op de vorige pagina moet kijken, bedoel ik natuurlijk pagina 4.

Quote:

Zeker, als je "geloof" zodanig definieert dat het in feite "geloof en werken" betekent, dan heb je gelijk en zijn we het met elkaar eens.

Ik vind geloof een slap woord, het zegt namelijk niet zoveel. Ik noem mij zelf christen. Een volgeling van Jezus. Doordat ik aanneem als verlosser ontang ik genade en eeuwig leven. Door de geest ga ik leven zoals God dat bedoeld, maar dat leven is niet wat mij redding geeft. De redding komt door genade en genade alleen. De werken en wet volgen uit liefde voor God en een zo heilig mogelijk leven.

Quote:

Chris, voor mijn part beweer je dat jouw protestantse kerk de enige rechtzinnige voortzetting is van wat Jezus en de katholieke kerk zijn begonnen. Maar ontken de geschiedenis niet.

Ik beweer helemaal niets. Ik zeg namelijk dat er aan elke stroming wel wat schort. Ik ben evangist maar sta met ongeloof en frustratie te kijken hoe het er bijvoorbeeld bij sommige genezingsdiensten aan toe gaat.

Er is geen absolute ware kerk omdat het christendom vol is verwerven met heidense zaken.

Ik durf alleen we te reflecteren en te zeggen he dit stroomt niet met wat de bijbel zegt. Ik denk dat de protestanten wat dat betreft net zoveel fout doen als alle andere stromingen.

Quote:

Zo zijn we weer terug bij mijn eerste opmerking, namelijk dat het weinig zin heeft om met bijbelcitaten elkaar om de oren te meppen - Chris noemt het onderbouwen, ik noem het zinloosheid.

Ik ook, daarom stop ik ook met deze discussie.

Quote:

Ha, dat dacht ik al (had die site nog niet uitgebreid bekeken, alleen de bijbelcitaten). Ik dacht: merkwaardig, lijkt wel alsof dit een cursus "hoe communiceer je als katholiek het beste met protestanten" is.

Tot in een ander topic/discussie

[GYM777 0]

Een erg goede link over het verschil van redding uit geloof of uit geloof en goede werken is te vinden op de volgende site link

Een samenvatting:

In het Nieuwe Testament vinden wij ogenschijnlijk twee tegenstrijdige “lerenâ€. Er is een leer die de “zaligheid†(alleen door genade) laat zien. En verder er is ook een leer te vinden die spreekt over “loon†(loon naar werken) Het is van groot belang, dat wij het verschil tussen deze twee grootheden in God’s Woord duidelijk onderscheiden.

Onze redding is uit genade (om niets, dus ook niet uit goede werken), maar ons loon komt voort uit goede werken. Onze redding is uit genade, om niet, maar het loon krijgen wij voor het werk dat wij tot eer en meerder glorie van onze Here en Heiland hebben gedaan. Ook hebben we gezien dat onze werken gelouterd zullen worden, als er iets van zonde aan kleeft zal dit verbranden als hooi, stro of hout. Maar het ware, het goud, het zilver en andere edele metalen of gesteente zal stand houden:

Ook nog een bruikbare link:

link

---

Samegevoegd:

Dus chris82, ik ben het met je eens! We worden gered door volledig te vertrouwen op het offer dat Jezus voor ons heeft gebracht! Van hieruit zal God het goede in ons ontwikkelen wat die al in ons gestart is, maar het is onze eigen vrije wil om zijn geschenk van genade aan te nemen! Wanneer we beseffen wat Jezus voor ons heeft gedaan zullen we dankbaar worden en zullen we niet eens meer willen zondigen. Maar was het Paulus niet die zei: het goede wat ik wil doe ik niet, maar wat ik niet wil, het verkeerde dat doe ik! Ik denk dat als we Jezus aannemen we juist nog meer gaan inzien hoe slecht we als mens zijn! Sinds ik Jezus aan genomen heb als mijn verlosser probeer ik niet meer mijn redding te bewerken door allemaal goede dingen te gaan lopen en me aan de wet te houden. Nee, ik vertrouw erop da God mij liefheeft en mij redt! Ook al is dit vertrouwen af en toe toch wel even weg, daarom is het goed om niet altijd op je gevoel af te gaan. Ik mag gewoon weten dat Jezus me met zijn bloed gereinigd heeft van alle zonden en dat ik daardoor een kind van God ben. Niet doordat ik God lief heb, maar omdat hij mij heeft liefgehad!

Romeinen 3:22-26 is zo geweldig!

Ik heb het niet gekregen op basis wat ik deed, maar door wat God in mij deed!

[Love-4-ever 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:46:38 schreef chris82 het volgende: Nee zeker niet, mijn vraag was puur welke boeken uit bovenstaande rijtje door katholieken geschreven zijn. Ik ken bovenstaande boeken niet. En dat houden we ook zo

Vooral zo houden, stel je voor dat je er wat van zou leren.

Quote:

Hahaha de arrogantie. Toch gek dat de bijbel het niet over de mis en het katholieke geloof hebben. Logisch ook, als je de bijbel leest kom je erachter dat de eerste kerk helemaal niks weghadden van de diensten die wij (katholieken en protestanten) nu houden. Dus niks katholieken eerts kerk. Ook jullie zijn een afsplitsing van het orgineel.

Lach maar. Jammer dat mensen zoals jij de moeizame, soms pijnlijke stappen genomen op dit forum (zoals ik inmiddels heb begrepen) richting oecumene te niet doen.

Quote:

Ik ben geen onderdeel van de ware kerk. Die bestaat al niet meer door alle andere heidense dingen die we erbij gehaald hebben.

Krasse woorden.

Quote:

Stomme opmerking want je vergelijkt de RKK nu met pubers. En ouders hebben het ook niet altijd goed. Doen handelen ook maar vanuit eigen kennis zonder dat deze waarheid is.

Daarbij weiger je ook nog eens goed te lezen.

Quote:

Daar was Jezus inderdaad heel duidelijk over. Maar schreef Paulus ook niet naar de verschillende gemeenten (kijk het woord kerk komt bij de eerste christenen helemaal niet voor) \"luister mensen jullie dwalen af van het oorspronkelijke\"? Ik zeg niet dat katholieken geen christenen zijn. Ik zeg alleen dat ik het niet eens ben met hun visies, tradities etc.

Prima, vooral doen. En ga vooral voort met het bouwen van een eigen nieuwe visie + traditie.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:08:29 schreef chris82 het volgende: Ik geloof zeker wel in de dieeenheid. Ik geloof ook alle katholieke zaken die overeenstemmen met wat de bijbel zegt. Helaas vallen daar ook heel veel zaken buiten. En daar heb ik het over. Daar sta ik lijnrecht tegenover.

En laat die Drieëenheid nu eens niet letterlijk in de Bijbel terug te vinden zijn. Enkel verwijzingen daarna. Vraag je maar eens af waarom Jehova Getuigen met name dit ontkennen. Op basis van dezelfde Bijbel die wij lezen.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:11:57 schreef Thorgrem het volgende: [...] De Heilige Mis is een voortzetting, nee meer een vervolmaking van de Joodse eredienst die wel degelijk in de Bijbel staat. [...] Welke heidense dingen? Ik zie enkel dingen die gekerstend zijn en daarmee gevervolmaakt. [...] Je weet best wat er bedoeld wordt. De Zijn kerk (de RKK) zijn de ouders en de mensen die daar tegen aan schoppen zijn de kinderen.

Amen broeder.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:23:12 schreef chris82 het volgende: Ik vind geloof een slap woord, het zegt namelijk niet zoveel. Ik noem mij zelf christen. Een volgeling van Jezus. Doordat ik aanneem als verlosser ontang ik genade en eeuwig leven. Door de geest ga ik leven zoals God dat bedoeld, maar dat leven is niet wat mij redding geeft. De redding komt door genade en genade alleen. De werken en wet volgen uit liefde voor God en een zo heilig mogelijk leven.

Je noemt jezelf christen omdat jij aktie onderneemt, 'ja-zegt' op Zijn aanbod. M.a.w. meewerkt aan de door Hem gegeven Genade.

Een zo heilig mogelijk leven, valt daar de Kerk belasteren en leugens over haar verspreiden ook onder?

Quote:

Ik beweer helemaal niets. Ik zeg namelijk dat er aan elke stroming wel wat schort. Ik ben evangist maar sta met ongeloof en frustratie te kijken hoe het er bijvoorbeeld bij sommige genezingsdiensten aan toe gaat.

Jij bent evangelist? Door wie ben je gezonden?

Quote:

Er is geen absolute ware kerk omdat het christendom vol is verwerven met heidense zaken. Ik durf alleen we te reflecteren en te zeggen he dit stroomt niet met wat de bijbel zegt. Ik denk dat de protestanten wat dat betreft net zoveel fout doen als alle andere stromingen.

Ach, Paulus deed hetzelfde. Hij zag allerlei afgodsbeelden en gebruikte dit om de mensen bekend te maken met de 'tot dan toe' 'onbekende God' die zij vereerden en aanbaden. (Hand. 17) Niets nieuws onder de zon.

Zo te zien kan je nog veel leren van Paulus, de Kerk en haar handelen.

Tip: probeer eens te onderzoeken wat de Katholieke Kerk werkelijk leert i.p.v. alle negatieve propoganda verhalen klakkeloos te geloven.

[Dostojevski 0]

zzz

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:44:36 schreef GYM777 het volgende: Ik heb het niet gekregen op basis wat ik deed, maar door wat God in mij deed!

Dat iedereen er een andere mening op na houd is prima. Heel begrijpelijk zelfs aangezien de Bijbel helemaal geen eenduidig boek is wat makkelijk te lezen valt en simpel te doorgronden. Ontzettend leuk om alle verschillende visies te horen en om daar over te praten.

Maar deze laatste zin vind ik wel zo ontzettend waardeloos! Wat je dus eigenlijk wil zeggen is dat God met jou is en jou die visie heeft gegeven. Daarmee wil je dus automatisch zeggen dat andere visies niet van God komen (en de vraag is dan, waarvan wel...).

Is dat werkelijk je bedoeling? Ik neem aan van niet en dat ik je nu even verkeerd begrepen heb.

[chris82 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:13:50 schreef Dostojevski het volgende: [...] ALS ja... Maar je zei het op pagina 4.

1. Nou zeg jezelf nutteloze discussie maar je gaat wel door. Beetje triest.

Als je een pagina terug gaat kun je zien dat op het pagina 5 was.

---

Samegevoegd:

Quote:

Chris wekt de indruk tot geen enkele kerk te behoren en zichzelf te zien als een christen, een individueel eiland in deze wereld. Het komt een beetje postmodern op me over. Maar dat is slechts mijn indruk natuurlijk. Ik zou, om de oecumene weer in beeld te brengen, wel aan hem willen vragen of er een gemeenschap is van christenen, ofwel een bepaald kerkgenootschap of meerdere genootschappen, waarmee hij zich verbonden voelt, die hij als broeders in geloof beschouwt.

Ik wek die indruk? Ik voel mij met veel genootschappen verbonden. Allemaal potestantse stromingen. Zoals gereformeerd maar vooral pinkster- en evangilische gemeentes. Dat heb ik ook al eerder gezegd.

[Dostojevski 0]

zzz

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:40:53 schreef chris82 het volgende: Ik wek die indruk? Ik voel mij met veel genootschappen verbonden. Allemaal potestantse stromingen. Zoals gereformeerd maar vooral pinkster- en evangilische gemeentes. Dat heb ik ook al eerder gezegd.

Er is overigens grote kans dat de stichters van het Protestantisme je als ketter zouden zien hoor.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:44:36 schreef GYM777 het volgende: Een erg goede link over het verschil van redding uit geloof of uit geloof en goede werken is te vinden op de volgende site link

Het aardige van die cursus (als je één los a4'tje zo mag noemen) is dat ze ergens wel doorheeft dat het 'aannemen van Jezus als je verlosser' alleen niet voldoende is. Vandaar dat ze het 'loon naar werken' principe introduceerd. Dit komt al weer aardig in de buurt van het katholieke 'meewerken met je genade' (redding komt inderdaad niet voort uit eigen werken volgens de katholieken). Het nadeel is dat deze these de hemel dan wel weer onderverdeeld in hiërarchise plekken, terwijl volgens ons iedereen in de hemel gelijk is.

[chris82 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:55:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Er is overigens grote kans dat de stichters van het Protestantisme je als ketter zouden zien hoor.

En op welk punt denk je dat?

Bedenk dat een mede katholiek een link heeft gepost van katholieken die afgeven over op de (door mij gedeelde) visie van protestanten. Namelijk dat Gods genade je redding geeft en niet je werken. Daar heb ik het dus over hier. Mijn visie stroomt dus met het idee dat de katholieken hebben over de prostestanten mbt dit onderwerp.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:03:33 schreef chris82 het volgende: En op welk punt denk je dat?

Het 'aannemen van Jezus als je verlosser' bijvoorbeeld. Zowel volgens Luther, Calvijn als Zwingli zou dat regelrechte ketterij zijn. Ook het 'niet willen voegen bij de ware kerk' zouden ze niet kunnen waarderen. En wat is je visie op de doop?

Quote:

Bedenk dat een mede katholiek een link heeft gepost van katholieken die afgeven over op de (door mij gedeelde) visie van protestanten. Namelijk dat Gods genade je redding geeft en niet je werken. Daar heb ik het dus over hier. Mijn visie stroomt dus met het idee dat de katholieken hebben over de prostestanten mbt dit onderwerp.

Nog niet bekend met Augsburg?

[chris82 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:13:52 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het 'aannemen van Jezus als je verlosser' bijvoorbeeld. Zowel volgens Luther, Calvijn als Zwingli zou dat regelrechte ketterij zijn. Ook het 'niet willen voegen bij de ware kerk' zouden ze niet kunnen waarderen. En wat is je visie op de doop?[...]

Volgens Calvijn:

"Volgens Calvijn is de mens slechts rechtvaardig voor God door het verzoenende werk van Jezus Christus en kan de mens zelf daar niets aan toe- of afdoen"

Bron: link

Laat dit nou precies zijn wat ik de hele tijd gezegd heb. Dus in de ogen van de protestanten ben ik no way een ketter.

Quote:

Nog niet bekend met Augsburg ?

Nee ben ik zeer zeker niet bekend mee. Maar ben jij bekend met deze link

Dit is de link die een andere katholieke jongen heeft gepost. Kritiek van de katholieken op de protestanten mbt tot het al dan niet gered zijn.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:27:17 schreef chris82 het volgende: [...] Nee ben ik zeer zeker niet bekend mee. Maar ben jij bekend met deze link Dit is de link die een andere katholieke jongen heeft gepost. Kritiek van de katholieken op de protestanten mbt tot het al dan niet gered zijn.

Nou lees het eens zou ik zeggen. Misschien steek je er nog wat van op.

Die andere katholieke jongen ben ik. En ik neem aan dat Pius hem kennende bekend is met die site. Misschien zou je de hoofdpagina van die site eens kunnen lezen, dan zie je waarom die site geschreven is. Namelijk om de katholieke leer te onderbouwen met de Bijbel. Dit schijnt namelijk te moeten aangezien veel protestanten met vragen komen als; "waar staat dat in de Bijbel".

En je vroeg om een Bijbelse onderbouwing, dus ik dacht dat ik je er wel een plezier mee zou doen. Blijkbaar niet dus.

Overingens past mijn gegeven site mooi tegenover een site die jij daarvoor poste. Namelijk: link Wat nou ook niet echt een neutrale site genoemd kan worden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:27:17 schreef chris82 het volgende: Volgens Calvijn: "Volgens Calvijn is de mens slechts rechtvaardig voor God door het verzoenende werk van Jezus Christus en kan de mens zelf daar niets aan toe- of afdoen" Bron: link Laat dit nou precies zijn wat ik de hele tijd gezegd heb. Dus in de ogen van de protestanten ben ik no way een ketter.

Nee, dat heb je niet gezegd, jij hebt namelijk gezegd dat je voor Jezus kan kiezen, en zoals Calvijn hier al stelt, dat kan helemaal niet volgens de voornoemde drie hervormers. De mens kan namelijk helemaal niets bijdragen tot zijn eigen redding, en ook niet voor Jezus kiezen, want het is God die kiest.

Quote:

Nee ben ik zeer zeker niet bekend mee.

Zou je je daar dan niet eerst in verdiepen?

Quote:

Maar ben jij bekend met deze link Dit is de link die een andere katholieke jongen heeft gepost. Kritiek van de katholieken op de protestanten mbt tot het al dan niet gered zijn.

Prima link! En hoe is die in strijd met Augsburg?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:13:52 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het 'aannemen van Jezus als je verlosser' bijvoorbeeld. Zowel volgens Luther, Calvijn als Zwingli zou dat regelrechte ketterij zijn.

en "vereren van Maria" is hetzelfde als "Maria aanbidden"? Ik had toch verwacht dat je - als je er bij anderen op staat dat ze hier genunceerd mee omgaan - dat je dat dan zelf ook doet. De dordtse leerregels schenken bv. óók aandacht aan de eigen menselijke verantwoordelijkheid.

Nu is 'Jezus aannemen als je verlosser' en dan doen alsof je dat helemaal zelf hebt gedaan en alsof het jouw verdienste is, niet gereformeerd, maar dat neemt niet weg dat je óók als gereformeerde erop kan wijzen dat één aspect het accepteren van Jezus als Here is (Rom.10). Hoe het allemaal precies zit, lijkt me teveel voor de discussie hier, maar dat er meer meespeelt, is m.i. duidelijk. Paulus geeft zelf ook aan dat het iets gecompliceerder ligt als hij in Rom.6 schrijft: "Ik zeg u dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees" als hij het over geloven heeft.

[Love-4-ever 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:00:18 schreef Pius_XII het volgende: Nee, dat heb je niet gezegd, jij hebt namelijk gezegd dat je voor Jezus kan kiezen, en zoals Calvijn hier al stelt, dat kan helemaal niet volgens de voornoemde drie hervormers. De mens kan namelijk helemaal niets bijdragen tot zijn eigen redding, en ook niet voor Jezus kiezen, want het is God die kiest.

Precies.

Citaat van Luther:

Aldus is de menselijke wil, als ware hij een beest tussen beide in. Indien God hem berijdt, wil en gaat hij waarheen God wil. (...) Indien Satan hem berijdt, wil en gaat hij gelijk Satan wil. En het ligt niet in de macht van zijn eigen wil te kiezen, noch voor welke berijder hij gaan wil, noch welke hij zoeken wil. Maar de berijders zelf maken in strijd uit, wie hem voor eeuwig zal bezitten. Bron

Kortom, het grootste probleem wat met name Luther had (een persoonlijke worsteling) en waar de Reformatie uit ontstaan is was het hebben van een vrije wil of niet.

Het feit dat je uit vrije wil kan kiezen om Christus na te volgen is en nogal Katholieke uitspraak.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:10:37 schreef Nunc het volgende: en "vereren van Maria" is hetzelfde als "Maria aanbidden"? Ik had toch verwacht dat je - als je er bij anderen op staat dat ze hier genunceerd mee omgaan - dat je dat dan zelf ook doet. De dordtse leerregels schenken bv. óók aandacht aan de eigen menselijke verantwoordelijkheid.

Laat het maar eens zien dan. Ik heb net Dordt eens vluchtig doorgekeken, en hoewel men inderdaad het heeft over de eigen verantwoordelijkheid, ontkom je toch ook niet aan de stelling dat er voor de mens niets te kiezen valt.

Quote:

Nu is 'Jezus aannemen als je verlosser' en dan doen alsof je dat helemaal zelf hebt gedaan en alsof het jouw verdienste is, niet gereformeerd, maar dat neemt niet weg dat je óók als gereformeerde erop kan wijzen dat één aspect het accepteren van Jezus als Here is (Rom.10). Hoe het allemaal precies zit, lijkt me teveel voor de discussie hier, maar dat er meer meespeelt, is m.i. duidelijk. Paulus geeft zelf ook aan dat het iets gecompliceerder ligt als hij in Rom.6 schrijft: "Ik zeg u dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees" als hij het over geloven heeft.

Dit lijkt me eerder katholiek dan Gereformeerd.

[chris82 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:00:18 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee, dat heb je niet gezegd, jij hebt namelijk gezegd dat je voor Jezus kan kiezen, en zoals Calvijn hier al stelt, dat kan helemaal niet volgens de voornoemde drie hervormers. De mens kan namelijk helemaal niets bijdragen tot zijn eigen redding, en ook niet voor Jezus kiezen, want het is God die kiest.[...]Zou je je daar dan niet eerst in verdiepen? [...]

Ok ik heb me er in verdiept.

Dit is de leer van het protestantisme:

De leer van het protestantisme, in het bijzonder wat betreft de verschillen met de rooms-katholieke Kerk, kan worden samengevat met vier Latijnse uitspraken:

Solus Christus: Alleen Jezus Christus

Jezus Christus, de Zoon van God en tegelijk God zelf, is de enige grondslag voor de verlossing van de mens en is de enige die de mens mag aanbidden.

Sola scriptura: Alleen de Schrift

Uitsluitend de Bijbel geldt als het Woord van God en enige bron van het geloof.

Sola fide: Alleen door het geloof

De mens kan uitsluitend door het geloof in Jezus Christus van zijn zonden worden gered.

Sola gratia: Alleen genade

Verlossing is een gave van God die niemand kan verdienen, maar die alleen via Jezus Christus verkregen kan worden door het geloof.

Wat de bijzonderheden van de leer betreft verschillen protestanten van verschillende stromingen soms sterk van mening. Ook in de invulling van de kerkdiensten bestaat een grote verscheidenheid.

Komt overeen met wat de bijbel zegt. Dus wie het bedacht heeft zou me een zorg zijn, de oorsprong is namelijk bij bekend. God door de bijbel.

Dit geent op een liefdevolle God. Geen God die doet aan selectie. Immers, dat zegt de bijbel niet. Dat Luther dat wel heeft gezegd kan ik ook niks aan doen en is dom van hem. Geloof is nl voor iedereen, niet allee voor degene die God graag wil hebben.

Quote:

Prima link! En hoe is die in strijd met Augsburg?

Als je die link had gekend, wist je welke kritiek de katholieken hebben op de protestanten. Wist je dus ook de protestantse visie op het al dan niet gered worden.

Het ging helemaal niet om het in strijd zijn met Augsburg maar om de kritiek die de katolieken hebben op de (met mij gedeelte) visie van de potestanten op de redding.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:14:58 schreef Love-4-ever het volgende: [...] Precies. Citaat van Luther: Aldus is de menselijke wil, als ware hij een beest tussen beide in. Indien God hem berijdt, wil en gaat hij waarheen God wil. (...) Indien Satan hem berijdt, wil en gaat hij gelijk Satan wil. En het ligt niet in de macht van zijn eigen wil te kiezen, noch voor welke berijder hij gaan wil, noch welke hij zoeken wil. Maar de berijders zelf maken in strijd uit, wie hem voor eeuwig zal bezitten. Bron Kortom, het grootste probleem wat met name Luther had (een persoonlijke worsteling) en waar de Reformatie uit ontstaan is was het hebben van een vrije wil of niet. Het feit dat je uit vrije wil kan kiezen om Christus na te volgen is en nogal Katholieke uitspraak.

Herstel, is een bijbels uitspraak.