Gelovigen gegarandeerd in de hemel?

[Antireligie 0]

Tja, ik moet erkennen; dat ik me eerder verwant voel met het katholicisme, dan het protestantisme.

Het katholicisme heeft of had de sleutel tot de waarheid in handen; volgens mij weten ze in het Vaticaan meer dan we denken te weten. Alle ander christelijke stromingen zijn toch ook min of meer ontsproten uit de RK.

Wat is trouwens precies het geheim van Fatima? De Paus moet het weten....of maak even apart een topic daarover als het teveel off topic is. Het is meen ik; een voorbeeld van het geheim van het Vaticaan.

[Love-4-ever 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:54:37 schreef chris82 het volgende: [...] Ok ik heb me er in verdiept. Dit is de leer van het protestantisme: De leer van het protestantisme, in het bijzonder wat betreft de verschillen met de rooms-katholieke Kerk, kan worden samengevat met vier Latijnse uitspraken: Solus Christus: Alleen Jezus Christus Jezus Christus, de Zoon van God en tegelijk God zelf, is de enige grondslag voor de verlossing van de mens en is de enige die de mens mag aanbidden. Sola scriptura: Alleen de Schrift Uitsluitend de Bijbel geldt als het Woord van God en enige bron van het geloof. Sola fide: Alleen door het geloof De mens kan uitsluitend door het geloof in Jezus Christus van zijn zonden worden gered. Sola gratia: Alleen genade

Knap dat je in zo'n korte tijd het hele protestantisme weet te onderbouwen.

Kan je misschien ook een Bijbelse onderbouwing geven voor het Sola scriptura? Dat heb ik namelijk nog nooit begrepen.

Quote:

Verlossing is een gave van God die niemand kan verdienen, maar die alleen via Jezus Christus verkregen kan worden door het geloof.

Geloof en werken waren we toch overeengekomen of heb ik dat nu mis.

Quote:

Wat de bijzonderheden van de leer betreft verschillen protestanten van verschillende stromingen soms sterk van mening. Ook in de invulling van de kerkdiensten bestaat een grote verscheidenheid.

Kan je me dan uitleggen waar zij één in zijn?

Quote:

Komt overeen met wat de bijbel zegt. Dus wie het bedacht heeft zou me een zorg zijn, de oorsprong is namelijk bij bekend. God door de bijbel.

Hoe bedoel je dit. God door de Bijbel, is Hij dan alleen afhankelijk van dat Boek geschreven door mensen die feilbaar zijn in hun doen en laten.

Quote:

Dit geent op een liefdevolle God. Geen God die doet aan selectie. Immers, dat zegt de bijbel niet.

Hoezo, hoe zit dat dan met de scheiding van de schapen en de bokken? (Mat. 25)

Quote:

Herstel, is een bijbels uitspraak.

Ik weet niet anders dan dat er eerst de Katholieke Kerk (die ik belijdt in het Credo) was en pas vele jaren later de Bijbel. Het is een Katholieke 'uitspraak' die later op Schrift is gesteld.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:54:37 schreef chris82 het volgende: Dit geent op een liefdevolle God. Geen God die doet aan selectie. Immers, dat zegt de bijbel niet. Dat Luther dat wel heeft gezegd kan ik ook niks aan doen en is dom van hem. Geloof is nl voor iedereen, niet allee voor degene die God graag wil hebben.

De Bijbel praat niet, maar dat terzijde. Dát er uitverkiezing bestaat, kan je inderdaad in de Bijbel terug vinden:

Rom. 8:29 Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters.

Mat. 25:34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is.

Joh. 10:22-30 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: ‘Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.’ 25 Jezus antwoordde: ‘Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.’

Hand. 13:48 Toen de heidenen dit hoorden, verheugden ze zich en spraken ze vol lof over het woord van de Heer, en allen die voor het eeuwige leven bestemd waren aanvaardden het geloof.

Ef. 1:4-6 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.

[HenkG 0]

@Chris

Geen selectie?

Hij koos Noach (Gen 6:18). Hij koos Abraham (Gen 12:1). Hij koos Mozes (Ex 3:10). Hij koos David (1Sam 16:11-13).

Hij kiest een ieder die waarlijk in Jezus gelooft (Joh 3:16)!

Geen woorden van Luther of een of andere kerkvader, maar geheel terug te vinden in de Bijbel.

[Antireligie 0]

We draaien behoorlijk af van deze topic zie ik.

Ik denk dat het wel duidelijk is; dat geloof alleen niet voldoende is om in die hemelen te kunnen komen. Iets wat ik al veel langer voelde zonder al die verzen te kennen of te weten.

Vraag is denk ik meer of het mogelijk is, om zonder geloof die hemelen te kunnen bereiken en dan zijn er weer andere marges. Als ik dan logisch ga nadenken, dan moet dat mogelijk zijn. Het gaat er toch om, hoe je je naaste behandeld en niet wat je denkt te geloven wat waar is. Ik kom nog op dit onderwerp terug met een eigen topic uit de praktijk hoezeer dit tot een menselijk drama kan leiden. Ik moet nu aan het werk...tot vanavond dan maar weer.

[Thorgrem 430]

Daar ben ik het wel mee eens tot op zekere mate Antireligie.

Ik denk dat ook ongelovige mensen of mensen van andere religies gered kunnen worden.

[Aimé 0]

(Hebreeën 11:6) . . . Bovendien is het zonder geloof onmogelijk [hem] welgevallig te zijn, want wie tot God nadert, moet geloven dat hij bestaat en dat hij de beloner wordt van wie hem ernstig zoeken.

Zonder geloof komt men denk ik dan ook niet in de hemel.

Trouwens Gods oorspronkelijk doel met Adam en Eva was dat ze niet zouden sterven,mensen zouden voor eeuwig hebben blijven leven.

God stapt niet af van zijn voornemen,straks wordt dit doel terug verwezenlijkt.

Daarom gaat een kleine minderheid der mensen naar de hemel om straks over de aarde te heersen tesamen met Jezus Christus (Gods koninkrijk)zodat de aarde kan worden veranderd in een paradijs, daarna zullen mensen uit de dood kunnen worden opgewekt om hier op aarde eeuwig te leven.

Op een vuilnisbelt komen mensen niet terug!

[Dan 0]

interessant is ook de zienswijze van bijvoorbeeld de kerkvaders.

Ireaneus schrijft het volgende (en hij haalt hier de woorden van Papias aan).

2. [They say, moreover], that there is this distinction between the habitation of those who produce an hundred-fold, and that of those who produce sixty-fold, and that of those who produce thirty-fold: for the first will be taken up into the heavens, the second will dwell in paradise, the last will inhabit the city; and that was on this account the Lord declared, "In My Father's house are many mansions."

vertaling: Ze zeggen ook dat er een verschil is tussen de bestemming van diegene die een 100voud voortbrengen, en van die 60voud, en 30voud voortbrengen: want de eerste zullen in de hemel opgenomen worden, de tweede zullen in het paradijs verblijven, en de laatste zullen de stad bewonen; en dit was wat de Heer bedoelde toen hij zei: "In mijn Vaders huis zijn vele woningen".

lees ook vooral het hele stuk hierover

link

er zijn ook een aantal andere kerkvaders (oa Augustinus) die spreken over het verschil hiertussen, met name in verband met wat iemand kenmerkt als een persoon die 100voud voortbrengt etc.

[Antireligie 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 14:05:16 schreef Aimé het volgende: (Hebreeën 11:6) . . . Bovendien is het zonder geloof onmogelijk [hem] welgevallig te zijn, want wie tot God nadert, moet geloven dat hij bestaat en dat hij de beloner wordt van wie hem ernstig zoeken. Zonder geloof komt men denk ik dan ook niet in de hemel. Trouwens Gods oorspronkelijk doel met Adam en Eva was dat ze niet zouden sterven,mensen zouden voor eeuwig hebben blijven leven. God stapt niet af van zijn voornemen,straks wordt dit doel terug verwezenlijkt. Daarom gaat een kleine minderheid der mensen naar de hemel om straks over de aarde te heersen tesamen met Jezus Christus (Gods koninkrijk)zodat de aarde kan worden veranderd in een paradijs, daarna zullen mensen uit de dood kunnen worden opgewekt om hier op aarde eeuwig te leven. Op een vuilnisbelt komen mensen niet terug!

Goed....

Het is tijd voor een vergelijking en daar ben ik wel redelijk goed in.

Stel; dat een geloof hetzelfde is als dat je je aan de verkeersregels houdt..

En stel dus....dat er een hele hoop mensen zijn; die hebben gehoort en geleert op school; dat je niet door het rooie licht mag; maar wel door het groene. En daar gaan ze zich dan ook naar gedragen.

Maar; er zijn ook een hele hoop ongeschoolde mensen; analfabeten of leesblinden; noem maar op....die nemen ook deel aan het verkeer. maar, deze mensen kijken wat de anderen aan het doen zijn en hebben vaak proefondervindelijk uitgevonden, dat het gewoonweg heel erg dom is om door het rode licht te gaan; da's levensgevaarlijk. En daarom; door schade en schande hebben ze dus toch geleert, dat ze niet door het rode licht mogen gaan.

En dát is dus waar het om gaat, als ik zeg. dat het gedrag belangrijkste is en dat het er niet om gaat; hoe je bent onderwezen in de leer om elkaar lief te hebben!

[Love-4-ever 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 00:56:04 schreef Antireligie het volgende: Goed.... Het is tijd voor een vergelijking en daar ben ik wel redelijk goed in. Stel; dat een geloof hetzelfde is als dat je je aan de verkeersregels houdt..

Dedoel je daarmee werken vanuit geloof? En over welk of wat voor geloof heb je het dan?

Quote:

En stel dus....dat er een hele hoop mensen zijn; die hebben gehoort en geleert op school; dat je niet door het rooie licht mag; maar wel door het groene. En daar gaan ze zich dan ook naar gedragen.

Ja. Maar hoe zit het dan met de mensen die dit wel geleerd hebben en toch met regelmaat door het rode licht rijden.

Quote:

Maar; er zijn ook een hele hoop ongeschoolde mensen; analfabeten of leesblinden; noem maar op....die nemen ook deel aan het verkeer. maar, deze mensen kijken wat de anderen aan het doen zijn en hebben vaak proefondervindelijk uitgevonden, dat het gewoonweg heel erg dom is om door het rode licht te gaan; da's levensgevaarlijk. En daarom; door schade en schande hebben ze dus toch geleert, dat ze niet door het rode licht mogen gaan.

Dat zou alleen maar voor de ongeschoolde mensen gelden?

Quote:

En dát is dus waar het om gaat, als ik zeg. dat het gedrag belangrijkste is en dat het er niet om gaat; hoe je bent onderwezen in de leer om elkaar lief te hebben!

Hier zit iets in, maar toch klopt er volgens mij iets niet helemaal.

Gedrag het belangrijkste? En wanneer je als gelovige of als ongelovige dan faalt?

En elkaar liefhebben? Waarom zou je? Wat voor reden heb je daarvoor?

En die leer? Waar komt die vandaan dan?

[Antireligie 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 07:56:46 schreef Love-4-ever het volgende: [...] Dedoel je daarmee werken vanuit geloof? En over welk of wat voor geloof heb je het dan? Ja. Maar hoe zit het dan met de mensen die dit wel geleerd hebben en toch met regelmaat door het rode licht rijden. Dat zou alleen maar voor de ongeschoolde mensen gelden? Hier zit iets in, maar toch klopt er volgens mij iets niet helemaal. Gedrag het belangrijkste? En wanneer je als gelovige of als ongelovige dan faalt? En elkaar liefhebben? Waarom zou je? Wat voor reden heb je daarvoor? En die leer? Waar komt die vandaan dan?

Elk geloof, waarbij je verteld is, dat je niet de hemelen kunt bereiken indien je niet gelooft

Dat doen wij dus allemaal....de regels kennen en tóch wel eens een overtreding maken....herken je het?

Wat is falen in jouw ogen dan? Als we dit verhaal weer terughalen naar het dagelijkse leven?

Nee...zie bovenstaande

Als je 1 zondige gedachte hebt; heb je dan direct gefaald? Als je 1 ding verkeerd doet of verkeerd interpreteert? Je mag toch vallen en opstaan? Anders zou het leven onredelijk hard worden afgerekend en heb je voor de rest van je tijd weinig perspectieven meer. Een andere uiterste is de opvatting van sommigen, dat Jezus al voor al hun zonden is gestorven, dus dat zo zowiezo gered zijn al zondigen ze aan de lopende band...

De naastenliefde is de leer. Als je een geloof hebt, dan MOET dat een rode draad zijn door dat geloof heen. De naastenliefde is gefundeerd in het gegeven, dat wij allen gelijk zijn en gelijkwaardig in de ogen van God.

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 00:56:04 schreef Antireligie het volgende: [...] Goed.... Het is tijd voor een vergelijking en daar ben ik wel redelijk goed in. Stel; dat een geloof hetzelfde is als dat je je aan de verkeersregels houdt.. En stel dus....dat er een hele hoop mensen zijn; die hebben gehoort en geleert op school; dat je niet door het rooie licht mag; maar wel door het groene. En daar gaan ze zich dan ook naar gedragen. Maar; er zijn ook een hele hoop ongeschoolde mensen; analfabeten of leesblinden; noem maar op....die nemen ook deel aan het verkeer. maar, deze mensen kijken wat de anderen aan het doen zijn en hebben vaak proefondervindelijk uitgevonden, dat het gewoonweg heel erg dom is om door het rode licht te gaan; da's levensgevaarlijk. En daarom; door schade en schande hebben ze dus toch geleert, dat ze niet door het rode licht mogen gaan. En dát is dus waar het om gaat, als ik zeg. dat het gedrag belangrijkste is en dat het er niet om gaat; hoe je bent onderwezen in de leer om elkaar lief te hebben!

Lees ook even de context van de volgende verzen:

(Romeinen 2:14-15) . . . Want telkens wanneer mensen der natiën, die geen wet hebben, van nature de dingen der wet doen, zijn deze mensen, al hebben zij geen wet, zichzelf tot wet. 15 Zij zijn juist degenen die tonen dat de inhoud van de wet in hun hart staat geschreven, terwijl hun geweten met hen getuigenis aflegt en hun eigen gedachten onderling hen beschuldigen of zelfs verontschuldigen.

(Handelingen 24:15-16) . . . en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen. 1 . . .

Mensen kunnen geen oordeel vellen wie God uit de doden zal opwekken.Wie zijn dan de onrechtvaardigen die toch een opstanding waardig geacht worden?

Wel dit zijn mensen die tijdens hun leven nooit de gelegenheid hebben gehad 'Gods wil' te leren kennnen.Eén zo'n voorbeeld is de man die naast Jezus hing,tot wie Jezus zei: Gij zult met mij in het paradijs zijn.

[Manu 0]

Ik heb toch een vraag,

Volgens jezus in Mathieus boek 6

1 Let op dat jullie de gerechtigheid niet beoefenen voor de ogen van de mensen, alleen om door hen gezien te worden. Dan beloont jullie Vader in de hemel je niet. 2 Dus wanneer je aalmoezen geeft, bazuin dat dan niet rond, zoals de huichelaars doen in de synagoge en op straat om door de mensen geprezen te worden. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. 3 Maar als je aalmoezen geeft, laat dan je linkerhand niet weten wat je rechterhand doet. 4 Zo blijft je aalmoes in het verborgene, en jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

5 En wanneer jullie bidden, doe dan niet als de huichelaars die graag in de synagoge en op elke straathoek staan te bidden, zodat iedereen hen ziet. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. 6 Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

Hierin staat dat je juist eigenlijk je geloof in stilte moet beleiden, maar toch het goede moet blijven doen. Ook zegt Jezus dat zij die dat niet doen, hun loon al hebben ontvangen.

Het moeilijke eraan vind ik, mensen die het licht zien, ervaren een totale andere wereld dan ze gewend zijn. Van de verhalen die ik hoorde. Er staat ook ergens anders in de bijbel, dat zij die beschenen zijn ook kinderen van het licht zijn. Maar dat vind ik juist zo moeilijk eraan. Kinderen van het licht houden weer correlatie met predestinatie. En die predestinatie is terug te lezen in de bijbel dat er duivelskinderen zijn en doden waar tegen het evangelie gepredikt wordt.

Dus wanneer weet je of je een duivelskind bent en dus niet in de hemel komt. Want het verhaal van predestinatie komt niet voor niks voor in de bijbel. Zeker niet als je bedenkt dat niet iedereen beschenen wordt door het licht.

Groet

[Antireligie 0]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 09:55:33 schreef Aimé het volgende: [...] Lees ook even de context van de volgende verzen: (Romeinen 2:14-15) . . . Want telkens wanneer mensen der natiën, die geen wet hebben, van nature de dingen der wet doen, zijn deze mensen, al hebben zij geen wet, zichzelf tot wet.?15 Zij zijn juist degenen die tonen dat de inhoud van de wet in hun hart staat geschreven, terwijl hun geweten met hen getuigenis aflegt en hun eigen gedachten onderling hen beschuldigen of zelfs verontschuldigen. (Handelingen 24:15-16) . . . en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.?1 . . . Mensen kunnen geen oordeel vellen wie God uit de doden zal opwekken.Wie zijn dan de onrechtvaardigen die toch een opstanding waardig geacht worden? Wel dit zijn mensen die tijdens hun leven nooit de gelegenheid hebben gehad 'Gods wil' te leren kennnen.Eén zo'n voorbeeld is de man die naast Jezus hing,tot wie Jezus zei: Gij zult met mij in het paradijs zijn.

Inderdaad; een paar adequate verzen; waar men dit ook in terug kan vinden. Alleen ben ik niet zo'n fan van letterlijke bijbelteksten zoals men inmiddels weet op dit forum. Maar mijn gevoel zegt; dat dit juist is. Daar probeer ik alles aan te toetsen.

[Dan 0]

Een ieder zal een opstanding krijgen.

Jezus zegt in Johannes 5:28 Verbaas u niet hierover; want er komt een tijd dat de doden in hun graven allemaal zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede deden, zullen opstaan om te leven; wie het kwade deden, zullen opstaan om geoordeeld te worden.

en dat harmonizeert mooi met Handelingen 24 dat de rechtvaardigen opstaan om te leven, en de onrechtvaardigen om veroordeeld te worden.

En dat harmonizeert dan weer met Openbaring 20:12 En ik zag de doden, belangrijke en gewone mensen, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. En er werd een ander boek geopend, het boek van de levenden. De doden werden geoordeeld op grond van wat in de boeken stond opgeschreven, op grond van hun daden.

en Daniel 12:2 Velen van hen die rusten in het dodenrijk, zullen ontwaken, sommigen om voor altijd te leven, anderen om voor altijd te worden veracht en verafschuwd.