Graf van Jezus gevonden.

[Olorin 155]

DNA zit niet in mijn vakgebied, maar volgens mij kan dat wel, als er idd dus dna aanwezig is. Een haar bijvoorbeeld.

En Petrus ligt in het Vaticaan. Als je naar de St. Pieter gaat kun je zijn graf bezichtigen.

[Thorgrem 430]

Kijktip voor vanavond:

23:00 Pauw en Witteman op Nederland 1

Pastoor Roderick Vonhögen geeft zijn visie op het bericht dat de graftombe van Jezus Christus zou zijn gevonden. Vandaag gaf de Amerikaanse regisseur James Cameron een persconferentie over de vondst.

Ben trouwens zeer benieuwd een vorige keer dat er een priester was (Bodar) was Pauw zeer onbeschoft.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:47:38 schreef HenkG het volgende: De DNA-test is nog niet eesn zo'n slecht idee. Want zoals Diakio stelt, mag je veronderstellen dat DNA van Jezus en Maria identiek is. Ze liggen er allebei volgens de berichten. Ben benieuwd naar de uitkomst, of eigenlijk vooral naar de reactie erop.

En vergeet niet: de briljante verklaring waarom identiek DNA de ene keer voor een vrouw zorgt, en de andere keer voor een man.

Wat is dit soort geschift speculeren toch leuk

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:30:04 schreef Thorgrem het volgende: Pastoor Roderick Vonhögen

Jij hebt hem nog niet ontmoet he?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 20:45:52 schreef Bronze het volgende: Dit soort verhalen moet je niet geloven, je moet het gewoon negeren en niet eens over discuceren,

Ik vermoed dat je zelden of nooit je verdiept in de verhalen van mensen die hun geloof verloren hebben. Zou je dat doen, dan zou je opvallen dat heel vaak juist dit soort uitspraken mensen van hun geloof doen vallen. Als mensen ervaren dat ze twee keuzes hebben:

1. Geloven, maar dan naar hun gevoel intellectuele lafheid betrachten omdat ze niet mogen nadenken, geen vragen mogen stellen, hun ogen moeten sluiten voor reële vragen en voor wetenschappelijke ontwikkelingen

2. Hun geloof verliezen, maar zich niet langer hoeven te schamen voor het feit dat ze hun verstand durven te gebruiken,

dan is de kans bepaald aanwezig dat mensen de tweede optie kiezen. NIET omdat ze afkering stonden tegenover het geloof zelf, maar omdat ze de intellectuele lafheid niet langer aankonden.

Als jij het persoonlijk nodig hebt je niet met vragen bezig te houden die raken aan de juistheid van wat je gelooft, prima. Niks mis mee. Maar met je vaak terugkerende gehamer op het idee dat mensen die dat wel doen hun geloof aan de wilgen hangen, draag je bij aan een klimaat dat mensen juist van het geloof afkeert. Onbewust en ongewild neem ik aan, maar ik zou je van christen tot christen dringend willen vragen je eens te verdiepen in de vele getuigenissen van mensen die hun geloof verloren, juist door het soort uitspraken dat jij hier nu doet. Misschien is het mogelijk, dat je zal merken dat je Christus ook kan dienen door juist wel de vragen aan te pakken die er nu eenmaal zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Sterk punt.

[Olorin 155]

Vind ik ook.

Maar dat was denk ik ook wel uit mijn eerdere post te herleiden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 00:00:24 schreef Gorthaur het volgende: Vind ik ook. Maar dat was denk ik ook wel uit mijn eerdere post te herleiden.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:53:30 schreef Feebs het volgende: [...] Kunnen ze nog van een brief schrapen die 2000 jaar geleden is geschreven is? En hebben ze ff Petrus kist opgegraven, opengemaakt en een sampeltje genomen nu hij al bijna 2000 jaar dood is??

Beetje simplistische voorstelling van zaken...

[Joener 0]

In Nederland (op het journaal ed) wordt het heel erg gebracht als een onzin-verhaal, iets wat alleen in de komkommertijd de voorpagina's kan halen, maar ik heb gister een uur Larry King op CNN lopen kijken en het leek wel alsof de wereld verging! Er zat een typisch-Amerikaanse bisschop (? iets Rooms iig), die constant zó hard zat te schreeuwen dat hij alle andere argumenten niet eens kon horen. Toen hij na tien minuten even moest uithijgen (en de ander dus kon praten) had hij ineens niks meer terug te zeggen... jammer dat ze voor die discussies altijd dit soort christenen vinden

Daarnaast was er ook nog een hele discussie gaande of het geloof in Jezus' opstanding nu in twijfel getrokken moest worden. Toen ik weer even terugzapte naar het (Nederlandse) journaal was het item echter al helemaal verdwenen... leuk die cultuurverschillen

Maar kan het niet dat Jezus "symbolisch" is begraven? Als iemand zoekraakt bij een lawine ofzo worden ze toch vaak alsnog "begraven"? Misschien heeft Jezus' familie ook wel zoiets gedaan? Of hebben ze echt nog lichaamsresten gevonden? (ik weet niet of dat allemaal mogelijk is hoor...)

[Thorgrem 430]

Een rooms katholieke bisschop die niet op een normale manier een gesprek aangaat? Heb je hier meer informatie over, want normaal gesproken zijn bisschoppen hele rustige vredeliefende mensen die graag gesprekken aangaan met andere mensen en al helemaal niet gaan schreeuwen.

[Bronze 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:53:04 schreef Gorthaur het volgende: [...]De tijd moet je wel nemen (zoals je ook deed). Want nu kom je het tegen op een christelijk forum, straks kom je het tegen bij een bekeer-atheïst die je overvalt met kennis. Wat dan?

er zijn zoveel mensen en niet gelovigen die veel meer kennis dan ik hebben, maar bij mensen bekeren helpt de Heilige Geest mij volgens de Bijbel dat ben ik niet die die wijheid heeft.

Quote:

[...] Waarom? Je kunt er voor kiezen om al die dingen maar onder de grond te stoppen, maar wat schiet je daar mee op? Iemand met gezonde twijfel zal dat niet accepteren hoor. En mensen zullen juist meer gaan twijfelen. Want zit er soms een waarheid in, wil je het daarom verstoppen en het er niet over hebben? Juist zo'n houding zou mij aan het twijfelen brengen. Is het niet beter om zo'n onderwerp aan kritiek te onderwerpen? Is het wel zo wetenschappelijk als het 'lijkt'? Doe je dat, dan blijkt dat het vooral een hoop los zand is, en het vreselijk opgeklopt is tot een sensatie onderwerp. Daar is toch niks mis mee, Bronze? Dat bloot te leggen? Dat ik vervolgens mee doe aan 'wat als' denkspelletjes is weer een ander verhaal.

Ja, daar heb je ook gelijk in, in ieder geval als je het doet voor God.

[Thorgrem 430]

Joener was het: java script:cnnVideo('play','/video/bestoftv/2007/02/27/lkl.jesus.t omb.cnn','2007/03/13'); Te vinden op link

Waar de volgens jou katholieke bisschop zijn zegje deed? Ik kan nemelijk niets anders erover vinden op die site en ik zie al helemaal niemand schreeuwen in die video.

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 18:48:52 schreef Joener het volgende: ... jammer dat ze voor die discussies altijd dit soort christenen vinden

Quote:

Maar kan het niet dat Jezus "symbolisch" is begraven? Als iemand zoekraakt bij een lawine ofzo worden ze toch vaak alsnog "begraven"? Misschien heeft Jezus' familie ook wel zoiets gedaan? Of hebben ze echt nog lichaamsresten gevonden? (ik weet niet of dat allemaal mogelijk is hoor...)

Dat lijkt me wel vergezocht. Naast dat ik geen idee heb of dat vroeger al gebeurde, lijkt het me niet erg waarschijnlijk dat mensen dezelfde persoon 2 keer begraven... en zeker niet als men gelooft dat die persoon is opgestaan uit de dood en eeuwig leeft.

[Rafox 0]

Twee keer begraven was wel degelijk een gewoonte in die tijd.

Naar die gewoonte verwijst Jezus ook in zijn uitspraak "Laat de doden hun doden begraven"

De stenen kisten uit deze vondst wijzen overigens op precies zo´n tweede begrafenis, maar ik heb vooralsnog daar nog niemand over gehoord.

[Naeva 182]

Maar Jezus is toch een uniek geval aangezien men geloofde dat Hij was opgestaan...

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:50:11 schreef Rafox het volgende: Twee keer begraven was wel degelijk een gewoonte in die tijd. Naar die gewoonte verwijst Jezus ook in zijn uitspraak "Laat de doden hun doden begraven"

Ah. Intressant!

Waar haal je trouwens deze info vandaan?

[Bronze 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 23:52:16 schreef diakio het volgende: [...] Ik vermoed dat je zelden of nooit je verdiept in de verhalen van mensen die hun geloof verloren hebben. Zou je dat doen, dan zou je opvallen dat heel vaak juist dit soort uitspraken mensen van hun geloof doen vallen. Als mensen ervaren dat ze twee keuzes hebben: 1. Geloven, maar dan naar hun gevoel intellectuele lafheid betrachten omdat ze niet mogen nadenken, geen vragen mogen stellen, hun ogen moeten sluiten voor reële vragen en voor wetenschappelijke ontwikkelingen 2. Hun geloof verliezen, maar zich niet langer hoeven te schamen voor het feit dat ze hun verstand durven te gebruiken, dan is de kans bepaald aanwezig dat mensen de tweede optie kiezen. NIET omdat ze afkering stonden tegenover het geloof zelf, maar omdat ze de intellectuele lafheid niet langer aankonden. Als jij het persoonlijk nodig hebt je niet met vragen bezig te houden die raken aan de juistheid van wat je gelooft, prima. Niks mis mee. Maar met je vaak terugkerende gehamer op het idee dat mensen die dat wel doen hun geloof aan de wilgen hangen, draag je bij aan een klimaat dat mensen juist van het geloof afkeert. Onbewust en ongewild neem ik aan, maar ik zou je van christen tot christen dringend willen vragen je eens te verdiepen in de vele getuigenissen van mensen die hun geloof verloren, juist door het soort uitspraken dat jij hier nu doet. Misschien is het mogelijk, dat je zal merken dat je Christus ook kan dienen door juist wel de vragen aan te pakken die er nu eenmaal zijn.

Ja, ik was iets te snel misschien, ik heb ook nooit gezegd dat alles wat ik zeg perfect is omdat ik een christen ben.

Maar als ik naar getuigenissen kijk en mensen aanhoor die niet meer geloven in Jezus Christus dan merk ik dat ze geloofde voor hunzelf voor een kaartje in de hemel, er zijn zoveel mensen die zich christen noemen omdat ze denken dat ze het echt zijn omdat hun predikant of ouders zeiden zeg dit gebed op en je bent gered, maar niet altijd wordt erbij gezegd dat ze nu moeten groeien in geloof.

Een boom die alleen maar slechte vruchten draagt wordt omgehakt en in het vuur geworpen wat heb je aan zo'n boom? hij is alleen goed voor brandhout, hij profiteerd alleen van de grond.

Als een christen een boom is die alleen maar van die plaats profiteerd en geen vruchten voortbrengt wordt hij omgehakt en in het vuur geworpen, wat heeft God aan een christen die niet eens wat voor God wil doen?

En ik weet zeker dat de "christenen" die hun geloof verlaten hebben nooit werkelijk geloofd hebben dat Jezus God was en dat Hij stierf (dus niet in een graf ligt) voor onze zonde, het waren mensen die christen waren om er van te profiteren, ze waren of christen omdat ze erachter waren gekomen dat ze naar de hel zouden gaan als ze geen christen werden, of ze waren christen omdat God hen genezen hadden en ze dachten dat het handig is een christen te zijn, of ze waren eenzaam en wisten dat als ze bij een kerk zouden aansluiten dat ze dan niet meer alleen zouden zijn, of ze zijn christen omdat hun ouders dat ook waren of hun vrienden, of ze waren christen omdat het emotioneel was om er 1 te zijn ze konden huilen en lachen.

Maar een hoop van hen waren geen christen omdat ze de Heilige God en de oppermachtige Jezus Christus niet hadden ontmoet.

Ze hebben God en Jezus Christus niet in zijn majesteit en in zijn oppermacht en in zijn heiligheid en zijn reindheid gezien.

Ze hadden de ogen niet geopend naar wat God wou, ze hadden de ogen alleen maar op henzelf gericht, ze zagen niet in hoe smerig en zondig ze waren.

Ze hadden geen gebroken hart en verdriet van hun zonde tegen de enige Heilige God.

Ze waren niet gebroken van hun zonde en hadden zich dus ook niet overgegeven aan Christus, ze hebben geen fouten bekend.

Hun einde is hetgene wat humanistisch is en dat is de verheeliking van hunzelf.

Misschien hard, maar er zijn een hoop van dat soort mensen, en ik weet zelf niet wie allemaal zo zijn, want ik ken niemand zijn hart, God alleen kent het hart van iedereen.

En daarom noem ik liever geen namen van mensen die zo zijn, en ze kunnen het zelf ook heel goed weten lees maar eens Lucas 16:19-:31

[Rafox 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 20:07:30 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ah. Intressant! Waar haal je trouwens deze info vandaan?

Voor het eerste stuk kun je google´en. Het gebruik van ossuaria was een gewoonte bij joden tussen 20 BC en 70 AD. Zie bijvoorbeeld een grappig verhaal van Skepsis over het ossuarium van Jacobus link

De gedachte was dat beenderen nodig waren bij de opstanding en na begraven te zijn in de grond, werden ze na een periode uit de grond gehaald en in een zandstenen ossuarium geplaatst.

Voor het tweede deel, dat heb ik uit een lezing van ik meen Jan van Barneveld.

Edit: dit laatste klopt niet. Ik weet niet meer van wie

[Ann 0]

wat ik niet snap is hoe ze kunnen bewijzen dat dat Jezus is...dat kan toch niet. Ze hebben alleen boeken waar ze zich op kunnen baseren. Mja ik ben geen archeoloog of wetenschapper ofzo maar ik zou dat wel graag eens weten

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 06:23:44 schreef Ann het volgende: wat ik niet snap is hoe ze kunnen bewijzen dat dat Jezus is...dat kan toch niet.

Klopt, niet kunnen bewijzen noemt men ook wel geloof, maar zoals je kan lezen is er het een en ander op te merken over de vinding.

Quote:

Ze hebben alleen boeken waar ze zich op kunnen baseren.

Klopt.

Quote:

Mja ik ben geen archeoloog of wetenschapper ofzo maar ik zou dat wel graag eens weten

Het is onbewijsbaar dat het Jezus is geweest, net zoals het niet aangetoond kan worden dat de Lijkwade van Turijn ook werkelijk gebruikt is voor Jezus of de speer in Constantinopel de speer zou zijn om Jezus te doorspiezen.

[Harro 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 23:52:16 schreef diakio het volgende: [...] Ik vermoed dat je zelden of nooit je verdiept in de verhalen van mensen die hun geloof verloren hebben. Zou je dat doen, dan zou je opvallen dat heel vaak juist dit soort uitspraken mensen van hun geloof doen vallen. Als mensen ervaren dat ze twee keuzes hebben: 1. Geloven, maar dan naar hun gevoel intellectuele lafheid betrachten omdat ze niet mogen nadenken, geen vragen mogen stellen, hun ogen moeten sluiten voor reële vragen en voor wetenschappelijke ontwikkelingen 2. Hun geloof verliezen, maar zich niet langer hoeven te schamen voor het feit dat ze hun verstand durven te gebruiken, dan is de kans bepaald aanwezig dat mensen de tweede optie kiezen. NIET omdat ze afkering stonden tegenover het geloof zelf, maar omdat ze de intellectuele lafheid niet langer aankonden. Als jij het persoonlijk nodig hebt je niet met vragen bezig te houden die raken aan de juistheid van wat je gelooft, prima. Niks mis mee. Maar met je vaak terugkerende gehamer op het idee dat mensen die dat wel doen hun geloof aan de wilgen hangen, draag je bij aan een klimaat dat mensen juist van het geloof afkeert. Onbewust en ongewild neem ik aan, maar ik zou je van christen tot christen dringend willen vragen je eens te verdiepen in de vele getuigenissen van mensen die hun geloof verloren, juist door het soort uitspraken dat jij hier nu doet. Misschien is het mogelijk, dat je zal merken dat je Christus ook kan dienen door juist wel de vragen aan te pakken die er nu eenmaal zijn.

Hoi Diakio,

Van zulke reacties krijg ik als 'verdoemde' een warm gevoel van binnen. dankjewel! Maar als ik dan weer verder scroll naar beneden en ik zie de reactie van Bronze op jou, dan, ja......

[Mr. Emilio 0]

Het is waarschijnlijker dat de lijkwade en speer niet echt zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Laten we even alles op een rijtje zetten. (Het is een lap tekst, maar -naar ik denk- de moeite waard.)

Voordat je aan de discussie begint –let op dit is belangrijk- kun je twee standpunten innemen.

–Een subjectieve versie. Je bent al van mening dat Jezus is opgestaan, dus hoe zouden ze het possibly kunnen bewijzen dat hij in één van de kisten ligt.

-Een objectieve versie. Je stopt je geloof –als je dat hebt- even weg en bekijkt de situatie eens vanuit een ander perspectief. Als je niets gelooft, zouden ze dan kunnen bewijzen dat deze kisten van –respectievelijk- Jezus, Judah de zoon van Jezus en de twee Maria’s zijn?

Ik begin bij de objectieve versie.

Je moet je even inleven in het feit dat je ongelovig bent. Waarschijnlijk ben je enigszins gevoelig voor religie, want dit onderwerp interesseert je toch wel. Dan ga je alleen kijken naar de feiten die er liggen.

Als het graf van Jezus is gevonden moet je, ten eerste, toegeven dat Jezus heeft geleefd. Oké. Maar het feit dat Jezus in een graf ligt is in strijd met de bijbel, waar de christenen zich op beroepen. Nu word je nieuwsgierig. Hoe gaan ze nou bewijzen dat deze Jezus ook de Christus is? Ze gaan met DNA aan de haal, kan dat uitsluitsel geven? Zou Jezus half Goddelijk DNA hebben? En als hij half Goddelijk DNA heeft, wat zegt dat dan? Hij feit is dat deze halfgod dan in een graf ligt. Waarom zou een halfgod in een graf liggen? Je hoopt dat dit in ieder geval niet de uitkomst is, want dat zou alleen maar meer vragen oproepen. En hoe ziet het DNA van een halfgod eruit? Zou de God van de christenen daar niet iets geniaals op bedacht hebben? (Zodat het 'lijkt' alsof Jezus 100% mens is, of misschien is zijn DNA onleesbaar?) En als Jezus’ DNA overeenkomt met één van de vrouwen, zegt dat iets? Hij heeft in ieder geval een aardse moeder gehad, dat zegt de bijbel ook. En als er niets overeenkomt, wat betekend dat dan? Was het zijn vrouw? Je bedenkt je in ene dat het DNA helemaal geen uitsluitsel kan geven! Als het DNA 100% menselijk blijkt te zijn, wat zegt dat? Het kan nogsteeds pietje van de overburen zijn. Als het DNA 50% menselijk of onleesbaar -of iets- blijkt te zijn, wat doet hij dan in een graf? En is het dan Jezus?

Wacht even, als Jezus de Christus zou moeten zijn, heeft hij tekens van marteling en de kruisiging. Maar, gelijk schiet er ook in je hoofd hoe ‘normaal’ het was om zo te sterven. Jezus was, zelfs op die ene dag, niet in zijn Eentje. Hoe vaak zullen de Romeinen niet ‘misdadigers’ hebben gekruisigd. En hoeveel volgelingen –met dezelfde naam- zullen niet op eenzelfde wijze zijn gestorven?

Ergens moet je ook toegeven dat Maria (bitterheid) Jezus, (verlosser) en Judah (-vul mij aan-) heel gangbare namen waren in die tijd.

Eens kijken naar de Israëlische cultuur van toen, bedenk je. Kisten? Je dacht eigenlijk dat het iets van deze tijd was. Vroeger werden ze toch ingebalsemd en in doeken gewikkeld? Toch schiet je ook een verhaal te binnen van ‘je lichaam/botten later nodig hebben’. Dood spoor.

Je bedenkt je dat je kan blijven speculeren over alle aspecten van het nieuwsbericht dat je hebt gehoord. Is de jongen in het graf ook de zoon van Jezus? Maar alles staat of valt bij het feit of de ‘gevonden jezus’ ook Jezus is. En hoe bewijs je dat? Daarmee heb je je cirkeltje rond.

Na een nacht nog eens goed woelen en wakker liggen, kom je erachter dat er maar één ding opzit. Geloven dat Jezus is opgestaan en bij Zijn Vader in de Hemel is, of geloven dat die christenen toch wel een beetje naïef zijn.

De subjectieve versie.

Daar zijn we snel klaar mee. Je hebt de bijbel, en wat er in het nieuws gevonden is, is daarmee in strijd. Misschien heb je een beeld/gezicht gehad en is je daardoor extra duidelijk geworden dat Jezus leeft! Want bewijzen kunnen ze niets. God, Above All!

Het enige wat enige duidelijkheid kan geven is een geschreven brief, gedateerd uit dezelfde tijd. Waarin wordt weergegeven wie er in dit graf liggen en met welke historie.

Dit, voor alle duidelijkheid, zijn mijn hersenspinsels. Geen serieuze gedachten dus. Ik ben een Reborn-Christian en geloof dat Jezus mijn Verlosser is. Maar, zoals meerdere op dit forum, vind ik de 'wat als' vragen wel leuk om vanuit een aantal hoeken te bekijken.

Advies: Lees het Rama-Document van Paul Maier.

Love.

[Joener 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 18:52:44 schreef Thorgrem het volgende: Een rooms katholieke bisschop die niet op een normale manier een gesprek aangaat? Heb je hier meer informatie over, want normaal gesproken zijn bisschoppen hele rustige vredeliefende mensen die graag gesprekken aangaan met andere mensen en al helemaal niet gaan schreeuwen.

Hihi Don't attack the Catholics Het was geen bisschop oid, maar een voorzitter van een katholieke organistatie in de VS. De hele aflevering kun je nog nakijken op link