De Katharen

[diakio 0]

Ja, dat is heel goed mogelijk. Het valt mij vaak op dat stromingen als de Katharen enorm geromatiseerd worden, en dat het romantische beeld vooral niet met feiten bestreden mag worden, want dan ben je eigenlijk stiekem mede-schuldig aan uitwassen van de inquisitie of zoiets.

Iets anders dat me opvalt is dat dit soort stromingen met name populair zijn in de hoek van katholieken-die-de-kerk-verlaten-hebben, of anderzins wel sympathie voelen voor katholieke zaken, echter zonder van de hoed en de rand te weten. Zelden stevige protestanten die je gnostische, kathaarse, en Ariaanse zaken ziet verdedigen.

En inderdaad, de kwade kanten zijn over het algemeen enorme overdrijvingen van de boosaardige katholieke Kerk, terwijl het "goede" eerst wat wordt aangepast voor modern westers gebruik. De voorliefde van rijke dames voor dit soort stromingen is inderdaad ook van alle eeuwen, was me niet eerder zo nadrukkelijk opgevallen.

Dat discussies al heel snel de kant op gaan van "ik voel dat nu eenmaal zo, en als je iets zegt dat mijn droombeeld kan verstoren, wil ik het simpelweg niet weten" is lastig. Het is wat lastig als een discussie niet op feiten en argumenten gevoerd mag worden, zonder het risico dat iemand zich mokkend terug trekt.

Maar tegelijk moet gezegd worden, het is ook een lastige discussie. Over de Katharen is veel en veel te weinig bekend om de "verdedigers" een serieuze positie mee te laten innemen, wat onmiddelijk gebruikt wordt als argument om dan maar zonder serieuze bronnen mooie beelden op te hangen. Mooi hoor, die dames bij het vuur, maar wat zegt dat? Het klinkt zoveel aantrekkelijker dan het beeld van de kruisvaarder en de inquisiteur, maar deze discussie wordt wel hoofdzakelijk gevoerd op grond van beelden.

En op onzuiver benoemen van feiten, overigens. Even "vergeten" dat de aanbeden godheid niet de christelijke God is, sterker, dat de christelijke God als een duivels figuur wordt neergezet, is toch soms jammer.

Verwarren dat de christelijke visie, zoals bijvoorbeeld door Augustinus in zijn preken zo helder verwoord, over het feit dat je de Schepper en niet de schepping aanbidt enerzijds, en de pure haat jegens de schepping van onze ketterse vrienden anderzijds, is ook zoiets.

[LaRosa 0]

Het vervelende is, dat vooral in gevallen als van de katharen de bronnen elkaar tegenspreken. En dan gaat het erom, aan welke bron hecht je waarde. Inderdaad, het is een keuze om positieve bronnen te verkeizen als voor jou de aannemelijkste. Net zoals het een keuze is, vooral de katholiekgezinde bronnen te volgen. Ze spreken elkaar tegen, komen uit dezelfde tijd, en het is vrijwel onmogelijk, zeker voor amateurs als wij, om tot de waarheid te komen. Ook al zijn sommige bronnen zo partijdig en onbetrouwbaar als wat, bij je eigen partij ben je daar blind voor. Ik zal daar ongetwijfeld ook lst van hebben. Ik zie het vooral bij Pius, maar ja, balken en splinters enzo

Daarom zei ik al eerder in deze discussie dat ik vreesde dat het tot een welles-nietes spelletje zou verzanden.

Als ik later een rijke dame ben ga ik onderzoek financieren

Samengevoegde post 19-1-2007 22:27:05:

@ diakio: het valt me btw wel op dat het gevoelsargument in deze discussie vrijwel achterwege is gebeleven.

Ik stoel me voor mijn bronnen vooral op als Catars, en bronmateriaal als het rituel voor het consolament. De link had ik dacht ik als eens gegeven. Het is alleen wel een beetje occitaans...:

Als Catars is een site met onderzoekers met hart voor hun onderwerp, en daarom zijn ze rvij positief over de katharen. Maar ALLES wat er staat is wetenschappelijk onderbouwd. Bram Moerland, waar jullie zo op stuitten, heeft het stuk over de gnostiek geschreven, niet over de historische katharen. Dat heeft hij aan de wetenschappers overgelaten. Iemand al gekeken naar wa voor onderzoek ze doen en met wie ze zich affilieren? Niet met new agers, daar nemen ze nadrukkelijk afstand van. Kijk maar eens in hun forum, hoe ze reageren op zulke lui. Sorry maar het belachelijk maken van andermans bronnen vind ik ook een vreemde discussietechniek.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 22:20:55 schreef LaRosa het volgende: Het vervelende is, dat vooral in gevallen als van de katharen de bronnen elkaar tegenspreken. En dan gaat het erom, aan welke bron hecht je waarde.

Ja, en alleen als je dat op zeg maar "historisch-wetenschappelijke" argumenten baseert, heeft dat enige betekenis. En dan kan de conclusie wel eens zijn "we weten er gewoon nauwelijks een bal van". Anekdotische bronnen van Katharenknuffelaars zeggen bijvoorbeeld geheel en al niets. Bronnen van erkende Katharen-haters trouwens ook niet, als ze evenzeer pas van eeuwen na dato zijn, maar die zijn er niet zo veel. Voor historisch aanvaardbare uitspraken ben je hier gewoon al snel aangewezen op de notities van Katharen-bestrijders uit de betreffende tijd. Natuurlijk moet je die grondig filteren, maar wat dan overblijft is grotendeels wel waar je het mee zal moeten doen.

Quote:

Inderdaad, het is een keuze om positieve bronnen te verkeizen als voor jou de aannemelijkste.

Nee, dat is een valse keuze, dat is feiten zoeken bij de gewenste uitkomst. De waarde van een bron wordt niet bepaald door de vraag of die bron je vooropgezette visie steunt.

Quote:

Net zoals het een keuze is, vooral de katholiekgezinde bronnen te volgen.

Alleen, die keuze maakt hier niemand.

Quote:

Ze spreken elkaar tegen, komen uit dezelfde tijd, en het is vrijwel onmogelijk, zeker voor amateurs als wij, om tot de waarheid te komen. Ook al zijn sommige bronnen zo partijdig en onbetrouwbaar als wat, bij je eigen partij ben je daar blind voor.

Praat voor jezelf, als je wil. Ik heb even weinig zin in een discussie op grond van blinde Rome-dweperij, als op grond van Kathaarknuffelarij.

Quote:

Ik zal daar ongetwijfeld ook lst van hebben. Ik zie het vooral bij Pius,

Ik niet, maar relevanter, als je een eerlijke discussie voert, toon je dat aan met argumenten.

Quote:

maar ja, balken en splinters enzo Daarom zei ik al eerder in deze discussie dat ik vreesde dat het tot een welles-nietes spelletje zou verzanden.

Dat verzanden gebeurt alleen als één van beide partijen niet bereid is, of niet in staat is, voorbij de eigen ongefundeerde sympathie te kijken, en eigen standpunten te onderbouwen en de standpunten van de ander op grond van feiten en argumenten te bestrijden. Wat je nu doet is Pius beschuldigen van vooringenomenheid, zonder onderbouwing. De drogreden van "vergiftigen van de bron".

Quote:

Als ik later een rijke dame ben ga ik onderzoek financieren

Ja, want tot nu toe was er geen enkele historicus in het onderwerp geïnteresseerd natuurlijk?

Quote:

@ diakio: het valt me btw wel op dat het gevoelsargument in deze discussie vrijwel achterwege is gebeleven.

Het valt mij op dat jij het impliciet wel degelijk hanteert, zoals zojuist nog in je niet onderbouwde aanval op grond van veronderstelde vooringenomenheid van Pius.

Quote:

Ik stoel me voor mijn bronnen vooral op als Catars, en bronmateriaal als het rituel voor het consolament. De link had ik dacht ik als eens gegeven. Het is alleen wel een beetje occitaans...: Als Catars is een site met onderzoekers met hart voor hun onderwerp, en daarom zijn ze rvij positief over de katharen.

Drogreden, opnieuw. Wat je nu beweert is dat, mutatis mutandis, mensen die zich enthousiast storten op de studie van nazi-Duitsland nazi-sympathie hebben.

Quote:

Maar ALLES wat er staat is wetenschappelijk onderbouwd. Bram Moerland, waar jullie zo op stuitten,

Hoe kan ik stuitten op (onjuist werkwoord trouwens, bedoel je afwijzen ofzo?) iemand waar ik nog nooit van gehoord heb? De hele Katharen discussie boeit me niet en volg ik niet. Wat mij erg boeit, is op meta-niveau, deze discussie. Ik volg dan ook de discussie, zie hoe men zich opstelt, maar uit interesse voor wat mensen als Pius, LaRosa en Light Jr drijft, en niet uit interesse voor een groep mensen die gekregen heeft wat ze zocht: achterlating van de fysieke wereld.

Quote:

Sorry maar het belachelijk maken van andermans bronnen vind ik ook een vreemde discussietechniek.

Tsja, wederom een beschuldiging ad hominem, die onderbouwing vergt.

[LodewijkNapoleon 0]

@LaRosa, ik vind het niet OK wat je nu doet. Ik heb zoveel mogelijk geaccepteerde bronnen gebruikt, hoewel er op het net niet zoveel beschikbaar is. Ik heb zelfs nog een bron gebruikt die Katharenvriendelijk was, zoals Light jr. al was opgevallen. Verder heb ik me o.a. gebaseerd op het boek van Malcolm Barber, voorzover ik daar stukken uit tegenkwam op het net én op de New Advent, die ook bekend staat om z'n erudietheid.

Jouw bron, en de schrijvers, Yves van Buiten en Willy Vanderzeypen, kom ik nergens tegen op het net, behalve op allerlei schimminge sites en new age uitgeverijen. Vervolgens kom ik ook nog eens een new age recensie van dat boek tegen waaruit blijkt dat die Bram Moerland weldegelijk dat project heeft geinitialiseerd. Daar komt nog bij dat die site er alles behalve professioneel uitziet.

Ook typerend, er wordt op dat forum gevraagd naar recensies van dat boek van het tweetal, ik zie er geen antwoord op.

Waarom baseer je je niet gewoon op Barber, waarom je inlaten met die schimmige bronnen?

[LaRosa 0]

Omdat ik Barber nog moet lezen *shame* Ik ben dat overigens wel zo snel mogelijk van plan. Naast de boeken van Anne Brenon, een andere hele grote, en Rene Nelli en Jean Duvernoy. Ik heb Franse artikelen van Anne Brenon gelezen en ik vind ze geweldig, alleeb was tot nu toe de taal een obstakel voor me om aan hele boken te beginnen. Maar het Frans moet me nu toch wel lukken

En ik, in alle eerlijkheid, van mening ben, dat de Als Catars site een goede bron is. Komt op mij betrouwbaar over. Ook omdat hun informatie overeenstemt met veel andere informatie die ik heb, en omdat zich ook op bijv. Brenon en Nelli zeggen te baseren.

Ik geef nu meteen toe dat het niet fraai van me was je te beschuldigen van 'vergiftigen van de bron', maar het komt op mij over dat dat precies is, wat je ook met mijn bron doet.

Daarnaast spreken diverse bronnen tegen, dat bijv. de endura een vorm van zelfmoord was, en dat zie ik in jouw stukken doodleuk staan. De endura werd pas zelfmoord in de laatste fase van het katharisme, zoals beschreven in de dossiers van Jacques Fournier.(En na te lezen in Montaillou, eindelijk een boek dat ik WEL heb gelezen).

Het nare van dit hele bronnengedoe is dat ik heel graag artikelen lees maar zelden aan boeken toekom. En die artikelen zwerven overal in mijn huis en dan ben ik weer te lui ze te gaan zoeken. En bibliotheekboeken die allang terugzijn :}

Overigens, als je echt veel bronnen gebudneld wil zien: link

En mijn allerfavorietste bron:http://jean.duvernoy.free.fr/text/pdf/cledat_rituel.pdf

Het Rituel Occitan Een overgeleverde tekst van het consolamentum, met daarin dus de standaardpreek die de oudste parfait doet, een soort korte samenvatting van de leer, door de katharen zelf. Het is occitaans maar met Frans, Latijn en een beetje taalgevoel is het prima te lezen.

Wat ik graag nog online zou tegenkomen is het liber de duo principiis, de beroemde preek waarin de kathaarse dualistische leer wordt uiteengezet. Ik heb er helaas alleen nog over gelezen, amar die tekst zou ik graag lezen.

Alles bij elkaar genomen: ik noem weinig bronnen omdat ik daar te lui voor ben en altijd vergeten waar ik ergens wat vandaan heb gehaald. Ik zal er eens achterna moeten als ik tijd heb

Maar misschien is het ritueel van het consolamentum een aanknopingspunt om de discussie verder op door te laten gaan? Want dat is een bron van de katharen zelf

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zal er binnenkort 's naar kijken.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dat vind jij een serieuze bron?

Het eerste deel is gewoon logica. Daar mag je gewoon op reageren

Die bron is idd niet erg sterk.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dat klopt, Waco was stukken milder.

Lijkt me niet.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: En wat wordt dan met 'wereld' bedoeld? Nergens, maar dan ook nergens leert de Bijbel dat de Schepping en al het geschapene slecht is.

De schepping was dat niet, maar corrumpeerde geleidelijk net als de mens corrumpeerde.

De Katharen hadden een afkeer van de wereld, net als christenen dat dienen te hebben. Ze koesterden geen haat jegens levende wezens.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Nogal rigoreus idd.

Jezus was ook niet de meest materialistische persoon.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Zeg maar gerust, ontsnappen aan het vlees.

Ja, DOOR Jezus' voorbeeld na te volgen. Ze zagen Jezus als een wezen van puur licht, degene die werd gezonden om te tonen hoe de mensheid de betere wereld kon bereiken. Daarmee zitten ze erg dicht bij wat wij als christenen geloven.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Liever gezegd, een afkeer van het maken van vuile handen. Daar hadden ze immers de cottereaux voor.

ze kan niet verwachten dat ze hun gedachtengoed zomaar opgaven, dat zou de rest van de mensheid nog moeten redden immers.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Welke Jezus? Niet de Jezus die ik tegenkom in het NT, eerder de anti-Jezus van Mani.

Precies die Jezus uit het NT.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Al waren de mannen weliswaar 'meergelijk' dan de vrouwen. Barber betoogd trouwens dat die visie achterhaald is.

Nog altijd was er veel meer gelijkheid dan in de Kerk van toen, dus waar hebben we het over?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Meer uit een afkeer van de Schepping.

Ah, de planten zijn niet geschapen? Ze hadden wel een afkeer van voortplantnig en aten daarom geen eieren e.d.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: ...waarbij baby's als kleine demonen werden gezien.

In zijn algemeenheid? Men had een afkeer van voortplanting omdat dat betekent dat er nog meer zielen naar de aardse Hel worden getransporteerd.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Ik heb begrip voor zoveel dingen, maar dat maakt iets nog niet goed of slecht.

Wel begrijpelijk. En minder slecht, imo. Als wij het begrijpen, JHWH God des te meer.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: En dat was het punt, je moest niet zozeer een bepaald leefniveau bereiken, alswel in het bezit zijn van de juiste gnosis, zodat je het juiste antwoord kon geven bij de wachters van de hemel.

Je kunt de verlichte staat niet los zien van het leefniveau gezien beiden nauw met elkaar samen hangen. De Katharen waren niet puur gnostisch btw.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Welnee, zij namen het initiatief, zij daagden de kerk uit, moordden allerlei clerici uit, legden steden in as, staken kerken in de brand en jutten de mensen op tegen de katholieken, die als handlangers van de duivel werden afgeschilderd.

Ze namen wel kerken over. De rest lijkt me niet al te gefundeerd.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dat laatste heb ik nog niet gezien, en bovendien kan je ook heel selectief anektdotes plaatsen.

Klopt.

Je bron voor die anarchie is helaas weer katholiek.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Het is de katholieke Kerk die de beschaving droeg in die tijd. Vaak was zij trouwens een matige factor bij volkswoedes e.d. Aanbevolen leesvoer: klik

Een matige factor? Oei niet best, een matigende factor zou al een stuk beter zijn

Heb ik je vaker zien zeggen, vandaar dat ik nu die mier even liefdevol ehhh...

Overigens is dat leesvoer weer, jep, katholiek. Ik vind het niet echt interessant wanneer een katholiek positief is over de katholieke kerk. Het wordt stukken interessanter wanneer een atheistisch geschiedkundige datzelfde beweert.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: klik klik Ook aardig: klik

Eerste staat onder favorieten, ziet er leuk uit.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Tegenwoordig zijn het ook VOORAL rijke vrouwen die zich met new age bezig houden.

Hoeft geen verband te hebben, verder zie ik niet wat je daar mee wil zeggen?

Quote:

"LaRosa" schreef het volgende: Iets met klok en klepel?

Je postte een tamelijk lang stuk waarin je het had over het afhaken van LaRosa in discussies wanneer het inhoudelijk werd etc. Vond ik een beetje onnodig.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Ik vind ze ook fascinerend, net zoals de Nazi's trouwens. Maar goed, Marxisten stonden ook op tegen wat zij zagen als misbruiken, dat maakt de stroming toch niet minder verwerpelijk?

Imo zeker wel, de intentie is extreem belangrijk, God ziet en beoordeelt immers het hart en het hart geeft je intenties weer.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Maar je slaagt er wel steeds in daarvan nog weer de meest onbetrouwbare informatie te posten.

Ik heb me een ongeluk gezocht naar wetenschappelijke literatuur maar kan nergens subcriptie-vrije publicaties van enige kwaliteit vinden.

Ik zou ook iets kunnen zeggen van jouw voorliefde voor RK bronnen terwijl die juist wat dit onderwerp betreft vrijwel nietszeggend zijn, met uitzondering van positieve zaken omdat zij wel de laatsten zijn die dat naar buiten willen brengen.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dus jij vind bijvoorbeeld Neurenberg volledig onbetrouwbaar? De informatie die is overgeleverd is vrij divers van aard, het waren lang niet allemaal polemieken, zoals jij het nu wel een beetje doet overkomen.

Neurenberg? De informatie over dat proces? Nee, die zaak speelde in de vorige eeuw, tegenwoordig is de massa goed geinformeerd en kom je lang niet meer zo gemakkelijk weg met laster. Vreemde vergelijking btw.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: En de negatieve zijn per definitie niet waar?

Die zijn mogelijk alsnog wel waar, maar dat is niet te achterhalen dus kun je er geen waarde aan hechten.

De logica dicteert sowieso dat een substantieel deel overdreven danwel laster zal zijn.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Je gelooft ze niet maar ook weer wel?

Geloof is het hoogste niveau van kennis dat de mens kan bereiken. Wetenschappers geloven op basis van repliceerbare metingen, ik doe dat ook, daarnaast geloof ik op basis van mijn persoonlijke band met God.

Ik sluit ze niet uit. Dat wil niet zeggen dat ik ze geloof. Ik geloof niet zo makkelijk.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Prima, dat mag je geloven, maar de werkelijkheid was toch echt anders. De katholieken hebben toch zeker driekwart eeuw, wellicht langer, structureel aan appeasement gedaan, voordat Innocentius III daadwerkelijk besloot om een kruistocht uit te roepen.

Dat klopt, dat ontken ik ook niet. Maar die kruistocht kwam er. En de Katharen moesten zich dus verdedigen.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Tegenvraag, waarom had Paulus het zo voorzien op gnostici, en Irenaeus, Origenes, Clemens v. Alexandrië, Augustinus?

Katharen en gnostici zijn niet hetzelfde, dat ten eerste.

Ten tweede zou ik liever een antwoord zien

Als je een goede niet-katholieke bron hebt die aangeeft dat Paulus het specifiek op gnostici had voorzien, mag je dat laten zitten.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Nope, ALLE Christenen zien Jezus als God. Dat is één van de belangrijkste pijlers van ons geloof. Haal dat weg, en er ontstaat een negatief domino effect.

Welnee. Jehovah's Getuigen geloven zeker niet in de drie-eenheid. Ik geloof er ook niet in, dat wil zeggen, op basis van de Schrift acht ik het minder waarschijnlijk dan het tegendeel. Sowieso is het vrij onbelangrijk. Het is imo absoluut geen pijler onder het christendom. Beter gezegd: die pijler kun je moeiteloos vervangen door de pijler "Jezus is niet God, maar diens zoon", dan verandert er niets. Het maakt het offer eerder groter, ik zou immers liever mezelf offeren dan mijn kind, dat zal voor de meesten gelden.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dan aanbaden ze ook niet de Vader die Zijn Zoon stuurde.

Ze aanbaden de vader, schepper van Jezus, die Jezus als ultieme zuivere voorbeeld naar de Aarde sturen. Dat was de goede God.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: En was dat nou de bedoeling van God, of een gevolg van de zondigheid van mensen?

Het was niet de oorspronkelijke bedoeling, wel is het Zijn bedoeling.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Maar zoals je gezien hebt, zag men dat liever niet.

Klopt. Geen moeite mee.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Deze hoge hoed.

Tsja... ook een niet-katholieke bron...

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Pardon, het karakter van de Kerk?

Er lijkt me voldoende reden om aan te nemen dat er iets structureel niet goed zat met de Kerk, destijds.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Vergelijk het dan eerder met Adolf Hitler, die was ook nooit tevreden, hoe je hem ook tegemoet kwam.

Ehhh... vraag je me nu om de Kerk met Adolf Hitler te vergelijken? Dat vertik ik hoor

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Wat in principe nu nog steeds geldt in de rechtsgang, bij medewerking volgt strafvermindering.

Is waar.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Alleen in magere jaren. Kijk maar naar de geschiedenis, ketterijen, en vooral die met een gnostisch karakter, ontstaan vaak daar waar rijkdom is. Dat was ook het geval bij de Albigenzen.

Een goed, christelijk geloof verkoopt zichzelf altijd. Ketterijen ontstaan doordat er iets mis is met de Kerk, lijkt me. Rijke mensen hebben vaak toegang tot veel informatie en zijn minder afhankelijk.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Ik vind het nogal gemakkelijk om steeds in de tegenrol te blijven hangen

Misschien is het wel zo gemakkelijk omdat het juist is? Idd is jouw vermoedelijke standpunt moeilijker, imo is dat dan ook volstrekt onjuist.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: bovendien begonnen de Albigenzen met offensieve acties, iets wat jij steeds lijkt te bagatalliseren. Ik had het bombardement op Dresden ook liever niet gehad, maar ik kan het wel plaatsen in het geheel der gebeurtenissen.

Offensief? Ze namen een gebied over. Religie kent geen grenzen, of wel?

De Kerk begon, en wel met corrumperen, corroderen, als reactie daarop ontstaan wrijvingen, ontevredenheid, rebellie.

Waarbij de Kathaarse opstand nog heel vreedzaam was.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: De totalitaire ideologieen kwamen ook op doordat het Christendom wat ingeslapen waren. Maar goed, en dan? Laten doorrotten maar?

Zorgen dat je je eigen geloof op orde hebt. Dan is er veel minder reden voor wrevel.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Kom op, die site van ALS is een regelrechte aanfluiting. Die Bram Moerland is een bewezen pseudo-wetenschapper, met z'n zogenaamde Aramses 'Onze Vader', en die andere vier namen leveren ook geen vermeldingen van belang op. Verder verraad de lay-out van de site ook wel voor het geoefend oog met wat voor clowns je te maken hebt.

Bewezen? Door wie?

De opmaak van een website zegt bijzonder weinig over diens inhoudelijke kwaliteit. Ik ken uitstekende wetenschappelijke sites met een ontzettend lelijke opmaak.

Allee Pius, wat is dit nou voor argumentatie, Moerland is een pseudo-wetenschapper, Als Cathars zijn clowns, hun website ziet er niet uit etc.

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Ja, dat is heel goed mogelijk. Het valt mij vaak op dat stromingen als de Katharen enorm geromatiseerd worden, en dat het romantische beeld vooral niet met feiten bestreden mag worden, want dan ben je eigenlijk stiekem mede-schuldig aan uitwassen van de inquisitie of zoiets.

Met feiten zowaar? Probleem is dat die een beetje schaars zijn.

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Iets anders dat me opvalt is dat dit soort stromingen met name populair zijn in de hoek van katholieken-die-de-kerk-verlaten-hebben, of anderzins wel sympathie voelen voor katholieke zaken, echter zonder van de hoed en de rand te weten. Zelden stevige protestanten die je gnostische, kathaarse, en Ariaanse zaken ziet verdedigen.

Misschien omdat die stromingen juist iets hebben wat de RKK mist, en de protestantse kerk niet zozeer

Quote:

"diakio" schreef het volgende: En inderdaad, de kwade kanten zijn over het algemeen enorme overdrijvingen van de boosaardige katholieke Kerk, terwijl het "goede" eerst wat wordt aangepast voor modern westers gebruik. De voorliefde van rijke dames voor dit soort stromingen is inderdaad ook van alle eeuwen, was me niet eerder zo nadrukkelijk opgevallen.

Wat is nu precies de relevantie daarvan, dat welgestelde vrouwen er sympathie voor hebben zegt mij echt heel weinig.

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Dat discussies al heel snel de kant op gaan van "ik voel dat nu eenmaal zo, en als je iets zegt dat mijn droombeeld kan verstoren, wil ik het simpelweg niet weten" is lastig. Het is wat lastig als een discussie niet op feiten en argumenten gevoerd mag worden, zonder het risico dat iemand zich mokkend terug trekt.

Dat is zeker lastig. Over welke discussie heb je het dan, over deze toch zeker niet?

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Maar tegelijk moet gezegd worden, het is ook een lastige discussie. Over de Katharen is veel en veel te weinig bekend om de "verdedigers" een serieuze positie mee te laten innemen, wat onmiddelijk gebruikt wordt als argument om dan maar zonder serieuze bronnen mooie beelden op te hangen. Mooi hoor, die dames bij het vuur, maar wat zegt dat? Het klinkt zoveel aantrekkelijker dan het beeld van de kruisvaarder en de inquisiteur, maar deze discussie wordt wel hoofdzakelijk gevoerd op grond van beelden.

Welke beelden bedoel je dan precies?

Quote:

"diakio" schreef het volgende: En op onzuiver benoemen van feiten, overigens. Even "vergeten" dat de aanbeden godheid niet de christelijke God is, sterker, dat de christelijke God als een duivels figuur wordt neergezet, is toch soms jammer.

Dat feit benoem je onjuist.

De Schepper van Jezus wordt aanbeden, alleen Hij, en alleen Jezus wordt nagevolgd.

Ze geloven dat de Aarde geschapen is door de Duivel, op zich allemaal perfect in orde alleen jammer dat ze 'm dan JHWH noemen...

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Verwarren dat de christelijke visie, zoals bijvoorbeeld door Augustinus in zijn preken zo helder verwoord, over het feit dat je de Schepper en niet de schepping aanbidt enerzijds, en de pure haat jegens de schepping van onze ketterse vrienden anderzijds, is ook zoiets.

Je mag de Wereld niet liefhebben aldus de Schrift. Haten is alvast niet liefhebben. Verder worden levende wezens niet gehaat, dan zijn gevangen, lijdende zielen volgens de Katharen.

[LodewijkNapoleon 0]

Het valt mee. Ik zal wel reageren als ik weer wat tijd heb om zelf wat research te doen.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 21:59:17 schreef Light Jr. het volgende: Met feiten zowaar? Probleem is dat die een beetje schaars zijn.

Wat inzichzelf niet eens een begin van een feitelijk argument is.

Quote:

Misschien omdat die stromingen juist iets hebben wat de RKK mist, en de protestantse kerk niet zozeer

Mogelijk. Een bijzonder warm einde bedoel je?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 23:25:37 schreef Audiophile het volgende: [...] Katholieke Kerk bashing? Volgens mij is dat ook niet de bedoeling van het topic...

(ff om op terug te komen)

Is geen bashing maar wat de Kerk destijds gedaan heeft is gewoon een feit. Is het bashing als je de waarheid zegt?

[Light Jr. 0]

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Wat inzichzelf niet eens een begin van een feitelijk argument is.

Evenals jouw opmerking waar ik op reageerde, die daarnaast ook nog eens vreemd was aangezien de feiten schaars zijn, zoals ik al aangaf. Al er nauwelijks feiten zijn kan er moeilijk sprake zijn van een onwil om de feiten te accepteren nietwaar?

Hetgene wat misschien nog het dichtst bij feiten in de buurt komt, zijn de positieve beweringen uit de rapporten van de inquisiteurs.

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Mogelijk. Een bijzonder warm einde bedoel je?

Ah, de RK kerk beraamt een nieuw bloedbad? Geen idee wat je anders zou kunnen bedoelen.

[diakio 0]

* diakio probeert

* diakio probeert nog harder

* diakio moet zich er bij neerleggen: serieus reageren lukt niet

[LodewijkNapoleon 0]

@Light jr. We moeten ooit eens afspreken om een redelijk neutraal werk (het is geen wiskunde he?) als uitgangspunt te nemen, zoals dat boek van Barber bijvoorbeeld, dat we dat beide lenen van de bieb o.i.d. en dat als referentiekader nemen.

[Light Jr. 0]

Dat vind ik een heel aardig idee Pius

Sta momenteel onder nogal wat druk om 2 papers te publiceren binnen enkele maanden, dus dat ligt even lastig...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 21 februari 2007 10:33:33 schreef Light Jr. het volgende: Dat vind ik een heel aardig idee Pius Sta momenteel onder nogal wat druk om 2 papers te publiceren binnen enkele maanden, dus dat ligt even lastig...

Ik moet nog 4 tentamens doen voor 1 mei, dan vakantie en daarna 4 papers, en dan deo volente de scriptie aanvragen.

[diakio 0]

Maar als jullie beiden zover zijn hebben jullie alvast publiek klaar zitten

[Light Jr. 0]

Hallo zeg Pius, dan d8 ik dat ik het druk had... 4 papers! jij wint

Ik moet wel de komende 2 maanden nog mondelinge presentaties houden in Maastricht en Düsseldorf, plus poster presentaties in Mainz en Düsseldorf, moet allemaal nog voorbereid worden.

Maarja genoeg gezeurd over drukte, to be continued over een paar maanden.

[jHenosch 0]

moet je maar is opletten, mensen die niet in God geloven, zeggen altijd over Jezus dat het gewoon een goed mens was die geleefd heeft, meer niet.

dat klinkt erg onschuldig, maar is het niet, het inderdaad de stem van de antichrist.

ook de moslims geloven dat Isa (Jezus) een gewoon mens was.

Samengevoegde post 23-2-2007 9:09:55:

Quote:

Op vrijdag 23 februari 2007 09:09:03 schreef jHenosch het volgende: moet je maar is opletten, mensen die niet in God geloven, zeggen altijd over Jezus dat het gewoon een goed mens was die geleefd heeft, meer niet. dat klinkt erg onschuldig, maar is het niet, het is inderdaad de stem van de antichrist. ook de moslims geloven dat Isa (Jezus) een gewoon mens was.

Samengevoegde post 23-2-2007 9:10:58:

moet je maar is opletten, mensen die niet in God geloven, zeggen altijd over Jezus dat het gewoon een goed mens was die geleefd heeft, meer niet.

dat klinkt erg onschuldig, maar is het niet, het inderdaad de stem van de antichrist.

ook de moslims geloven dat Isa (Jezus) een gewoon mens was.

[Hj 0]

Quote:

Op vrijdag 23 februari 2007 09:09:03 schreef jHenosch het volgende: moet je maar is opletten, mensen die niet in God geloven, zeggen altijd over Jezus dat het gewoon een goed mens was die geleefd heeft, meer niet. dat klinkt erg onschuldig, maar is het niet, het inderdaad de stem van de antichrist.

Of dat jij gelijk een stempel drukt op iedereen die een andere mening heeft is de stem van de antichrist. Tenslotte maak je op deze manier de tegenstellingen alleen maar groter tussen wel en niet gelovigen.

[Rocky 0]

De leer van de Katharen belijdt niet de christelijke leer. Men gelooft niet dat Jezus Christus door zijn kruisdood de verzoening van onze zonden heeft bewerkstelligd. En dit is toch – wat onze kerkelijke achtergrond ook is – de basis van ons christelijk geloof. Katharen geloven dus niet in Jezus Christus als de Verlosser die door zijn dood ons de vrede met God aanbrengt.

Ze geloven in een stoffelijke schepping, die zij als slecht verwerpen en een geestelijke schepping die goed zou zijn. Ze gaan gemakshalve voorbij aan het feit Jezus Christus de stoffelijke wereld heeft geschapen (Colossenzen 1:15-17), immers Hij was er al voor de grondlegging der wereld (Johannes 17:5). Zij verwerpen God de Schepper (lees Jezus Christus, de Zoon van God, die bij de schepping betrokken was) als een slechte God, terwijl ze aan de andere kant zeggen in de God van Jezus Christus te geloven. De manier waarop ze praten over “de God van Jezus Christus†geeft al aan dat ze niet geloven in de goddelijkheid van Jezus.

Colossenzen 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente.

Johannes 17:5 En nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Ik heb een lezing bijgewoond van John van Schaik. Een sympathieke man, alleen ik deel zijn mening over God niet. Hij houdt zich bezig met de gnosis en de gnosis is per definitie strijdig met de bijbel. Hij heeft een studie gemaakt van de Katharen.

John van Schaik is gepromoveerd op de dualistische godsbeelden van de manicheeërs en de katharen. Hij studeerde af op de middeleeuwse mysticus Jan van Ruusbroec. Hij is directeur van het Origenes-Instituut en hoofdredacteur van ‘Bres, tijdschrift voor religie, wetenschap en gnosis’ en heeft vele publicaties op zijn naam staan over het esoterische christendom. Hij is lid van de Antroposofische Vereniging in Nederland.

Gnosis = de diepere kennis aangaande de godsdienstige waarheden (Online Van Dale) In de volksmond heeft het echter ook de betekenis van kennis die alleen bestemd is voor ingewijden.

1Timotheus 6:20 O Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, houd u buiten het bereik van de onheilige, holle klanken en de tegenstellingen der ten onrechte zo genoemde kennis.

[Thorgrem 430]

In juni verschijnt boek over Katharen

Geplaatst door Theo Borgermans op

di 27 mrt '07 om 15:11u (Bron: RKnieuws.net)

LEUVEN / KAMPEN (RKnieuws.net) - In juni verschijnt "De Katharen, feit en fictie". Het boek wordt uitgegeven door het Davidsfonds in Leuven in co-editie met Ten Have in Kampen. Het boek werd geschreven door John Van Schaik. Hij promoveerde op de Katharen en het manichëisme.

Aan het begin van de 14de eeuw maakte de inquisitie definitief een einde aan het verhaal van de Katharen. Stilaan werden ze vergeten. Toch bleven de mythes. Wat weten we vandaag over de Katharen ? Wat is feit en wat is fictie?

Klopt het dat de Kerk als grote satan het ware Kathaarse christendom vervolgd heeft met grof geweld? Zijn de Katharen werkelijk de graalhoeders? En zijn ze ook echt de geestelijke broeders van de Tempeliers?

In esotorische kring wordt weinig kritisch op deze vragen ingegaan. En in de theologie worden de Katharen nog steeds te gemakkelijk als ketters afgedaan. De auteur pakt op wat de esoterie en de theologie laten liggen. Hij gaat in op de leer van de Katharen en legt uit wat er ’ketters’ aan is en wat esotorisch. Meteen maakt hij ook duidelijk waarom deze stroming in onze tijd nog zoveel mensen aanspreekt.

Bron: link

Zal dit boek antwoord geven op alle openstaande vragen en een beetje een neutraal beeld geven van wat zich nou echt heeft voorgedaan in die tijd?

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 15:29:59 schreef Thorgrem het volgende: Zal dit boek antwoord geven op alle openstaande vragen en een beetje een neutraal beeld geven van wat zich nou echt heeft voorgedaan in die tijd?

Ik ken de man niet en wat z'n 'veld' is. Als de man bijvoorbeeld historicus is en dat boek wat hij schreef ook een geschiedwetenschappelijk werk is, dan heb ik er vertrouwen in dat de man een tracht een neutraal en zo objectief mogelijk beeld te schetsen, op basis van de bronnen die nu bekend zijn uiteraard.

[Annatar 0]

Iedereen weet toch dat de Katharen door het Opus Dei zijn uitgemoord omdat ze de Tempeliers hielpen met het verbergen van het kind van Maria Magdalena.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 16:56:43 schreef Tom het volgende: Iedereen weet toch dat de Katharen door het Opus Dei zijn uitgemoord omdat ze de Tempeliers hielpen met het verbergen van het kind van Maria Magdalena.

Maar de Temepliers bestaan nog he. Die wachten alleen op een geschikt moment om weer naar buiten te treden. En zodra dat gebeurd, dan kun je er de klok op gelijk zetten dat het gehaktdag is.

Maar wat ik niet wist is dat de Opus Dei dan ook een militaire orde moet zijn.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 16:59:28 schreef Thorgrem het volgende: [...] Maar de Temepliers bestaan nog he. Die wachten alleen op een geschikt moment om weer naar buiten te treden. En zodra dat gebeurd, dan kun je er de klok op gelijk zetten dat het gehaktdag is. Maar wat ik niet wist is dat de Opus Dei dan ook een militaire orde moet zijn.

Ja ze zijn opgericht toen de Kerk erachter kwam dat Jezus een kind had bij Maria Magdalena en dat ze dat kind "Heilige Graal" hadden genoemd. Je begrijpt wel dat de Kerk toen bang was dat bekend zou worden dat de katharen de ware christenen zijn!

Dit is allemaal nauwkeurig gedocumenteerd door Dan Brown en de zijnen!