De Katharen

[Aimé 0]

Quote:

Door LaRosa op maandag 01-01-2007 20:45:49 nee Voor de waldenzen koester ik ook achting hoor Net als voor de Fransiscanen en de andere *back to the roots* bewegingen uit die tijd. Maar de katharen hebben een bijzonder plekje in mijn hart

Ik wou wel eens te weten komen hoe de Katharen dat speciale plekje in La Rosa's hart hebben verworven?

[kimberly-18 0]

wat/wie zijn de katharen??

en kan een mod, de qoute ff goed plaatsen?

[Andere Jas 2]

link , te groot verhaal om te copy pasten?

[kimberly-18 0]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 21:00:24 schreef Audiophile het volgende: link , te groot verhaal om te copy pasten?

THNX, ik dacht dat het een band was ofzo

[Michiel 14]

Admod note: Moved GV » GA

[LaRosa 0]

Hoi Aime,

Zo, een tweede poging om je vraag te beantwoorden. Ik had net het hele verhaal getikt toen het topic werd verplaatst, en zodoende was mijn reactie weg

De katharen werden door hun tijdgenoten wel de 'goede mensen' genoemd, en mijns inziens klopt die benaming wel. De katharen probeerden echt een evangelisch leven te leiden, door naastenliefde te praktiseren, niet te liegen, te doden, kwaad te spreken...ze leefden eenvoudig, werkten voor de kost, en in hun diensten gebruikten ze alleen een tafel met twee kaarsen en een bijbel erop, in de tijd dat alle kerken vol stonden met ladingen goud. (no offence katholieken)

De katharen geloofden niet in een wrede, jaloerse God, maar in een goede Vader, van wie wij allen afkomstig zijn en die onvoorwaardelijk van ons houdt. Omdat alle zielen van God komen, en alleen de ziel telt (het materiele en tijdelijke is inferieur) zijn man en vrouw gelijkwaardig.

Ze geloofden ook dat onze zielen allemaal van die Vader afkomstig waren, er er allemaal op hun eigen tijd zullen terugkeren. Ze geloofden dat de mens op aarde leert door reincarnatie, en dat ieder zich zal bekeren wanneer hij er klaar voor is. Ik heb veel bewondering voor dit rotsvaste geloof in een goede afloop, en ik deel het; de VKK geloofsbelijdenis formuleert: "wij geloven dat al Zijn kinderen eenmaal Zijn voeten zullen bereiken, hoe verre zij voordien ook zijn afgedwaald". Ik deel met Plato de overtuiging dat wie het goede leert kennen, naar het goede zal handelen, dus leren is bekeren....die overtuiging hadden de katharen dacht ik ook, maar dat durf ik niet met zekerheid te stellen...

Ik bewonder de katharen om hun vasthouden aan de waarden van het evangelie, hun vertrouwen in God, hun eenvoud, hun maatschappijkritiek (tegen het materialisme, voor naastenliefde), hun standvastigheid (honderden katharen zijn op de brandstapel gestorven omdat ze weigerden hun geloof af te zweren).

Het was een waarheidslievend, vredelievend en menslievend geloof, waarin men oprecht probeerde een zuiver leven te leiden, en het Goede te leren kennen, daarom vind ik het jammer dat de katharen niet meer bestaan.

Dit is lang geen volledige beschrijving van het kathaarse geloof, slechts een antwoord op de vraag van aime: waarom de katharen een speciaal plekje in mijn hart hebben

[Ignatius Maria 0]

Back to the roots is vaak een pretentie die vele stromingen gebruiken als legitimatie van hun bestaan, en de evangelische levenwijze is zeker bewonderingswaardig. Maar dualistisch, gnostiserende tendensen behoren zeker niet tot de wortels van het christelijk geloof. Zowel de Schrift als de kerkvaders laten daar geen twijfel over bestaan.

[LaRosa 0]

Avh, gnostische tendensen komen ook voort uit het vroege christendom, zij het dat het een andere tak is.

De katharen hadden veel achting voor het evangelie en de brieven van Johannes, en zagen die als de basis voor hun geloof. Ze stoelden zich dus gewoon op de bijbel, legden die alleen anders uit. Ik hoeg eigenlijk niet zo nodig te discussieren over het christelijk gehalte van het katharisme, lijkt me nogal zinloos daar het om een dood geloof gaat

[Olorin 154]

Katharen (of albigenzen) schijnen de voornaamste massa beweging te zijn waar de inquisitie des tijds (in de ME) mee in aanraking kwam.

Ook paus Inocentius III mocht ze niet zo. (heeft nog een kruistocht tegen ze uitgeroepen)

Leuk aardigheidje is dat het woord 'ketter' ook van kathaar afkomstig is.

Ze hangen een zogenaamd dualistisch geloof aan. Dus Je hebt God de schepper van het licht en de geestelijke wereld, en Satan, de schepper van de duisternis en de tastbare wereld.

Ze ontkennen de menswording van God (logisch, gezien hun aversie tegen het lichaam, tja van Satan hè...) Ik heb me er niet echt in verdiept, maar dat laatste klinkt me een beetje gnostisch in de oren.

Ze verwerpen de sacramenten (dus inclusief het doopsel, eucharistie, etc). De leiders leidden een streng ascetisch leven, de gewone volgelingen niet. Maar die laatsten bekeerden zich vlak voor dat ze stierven.

Aldus mijn textbook answer...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 22:00:27 schreef LaRosa het volgende: Avh, gnostische tendensen komen ook voort uit het vroege christendom, zij het dat het een andere tak is.

Ja, als je alles wat zich christen heeft genoemt acht als christen dan is dit inderdaad een andere "tak". Maar dat is niet het criterium.

Quote:

De katharen hadden veel achting voor het evangelie en de brieven van Johannes, en zagen die als de basis voor hun geloof. Ze stoelden zich dus gewoon op de bijbel, legden die alleen anders uit. Ik hoeg eigenlijk niet zo nodig te discussieren over het christelijk gehalte van het katharisme, lijkt me nogal zinloos daar het om een dood geloof gaat

Ik heb er eerlijk gezegt op het moment ook niet de behoefte aan om er heel diep op in het te gaan, maar relevant is het zeker wel. Dit "dode geloof" herleeft namelijk steeds weer en zo ook in onze tijd...

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 22:03:30 schreef Gorthaur het volgende: Katharen (of albigenzen) schijnen de voornaamste massa beweging te zijn waar de inquisitie des tijds (in de ME) mee in aanraking kwam. Ook paus Inocentius III mocht ze niet zo. (heeft nog een kruistocht tegen ze uitgeroepen) Leuk aardigheidje is dat het woord 'ketter' ook van kathaar afkomstig is. Ze hangen een zogenaamd dualistisch geloof aan. Dus Je hebt God de schepper van het licht en de geestelijke wereld, en Satan, de schepper van de duisternis en de tastbare wereld. Ze ontkennen de menswording van God (logisch, gezien hun aversie tegen het lichaam, tja van Satan hè...) Ik heb me er niet echt in verdiept, maar dat laatste klinkt me een beetje gnostisch in de oren. Ze verwerpen de sacramenten (dus inclusief het doopsel, eucharistie, etc). De leiders leidden een streng ascetisch leven, de gewone volgelingen niet. Maar die laatsten bekeerden zich vlak voor dat ze stierven. Aldus mijn textbook answer...

Ja, nou wil ik niet bijdehant doen ofzo, maar de wikipedia zegt...

De Kathaarse leer is gnostisch van oorsprong. Zoals de andere gnostici zijn de Katharen dualisten, ze gaan er van uit dat er "twee scheppingen" bestaan: de goede, geestelijke schepping en de slechte, stoffelijke schepping. Hun visie is dat de wereld zoals wij die kennen slechts een schijnwereld is. Alle stoffelijke zaken zijn vernederend voor het goddelijke dat in iedere mens aanwezig is. De Katharen kennen zowel een goede als een slechte God. De slechte god was Jahweh, de god van het Oude Testament, die de wereld geschapen had en de geesten had gevangen in stoffelijke lichamen, ze vulde met ellende en lijden. De goede god was de God van Jezus, die liefde predikte. Voor de Katharen was het volstrekt ondenkbaar dat God zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen om door zijn lijden en dood de mensen te verlossen. Het kruis is voor hen een verwerpelijk martelwerktuig waarmee gepoogd werd de missie van Christus te doen mislukken. Zijn missie was de Boodschap brengen. De eucharistie is voor de Katharen geen sacrament. Zij kennen wel de zegening van het brood bij het begin van de maaltijd (als herinnering aan de missie van Christus), maar ze verwerpen zonder meer het idee van de transsubstantiatie waarbij Christus zou aanwezig zijn in de hostie. Het is voor hen ondenkbaar dat God zich in zoiets laags en stoffelijks als een stuk brood zou manifesteren. De Katharen geloofden in reïncarnatie.

De Katharen kenden drie niveaus van toegang tot de leer:

Een chrétien had, na een noviciaat, het consolamentum ontvangen. Dit was het enige sacrament voor de Katharen. Het was een vorm van inwijding in de Heilige Geest en gebeurde door handoplegging. Hierdoor werd de goddelijke geest in de mens in contact gebracht met de Heilige Geest, waardoor de mens in staat werd zijn goddelijke oorsprong te ervaren. Na het consolamentum moest hij leven volgens een strikte regel. Deze regel was ascetisch van aard: verbod om dierlijk voedsel te eten en het gebod om een evangelische moraal te beoefenen: verbod om te vloeken, te liegen en te doden. Het "consolamentum" kon pas ontvangen worden op volwassen leeftijd; de Katharen meenden dat dit bewust moest gebeuren, in alle vrijwilligheid.

Een croyant geloofde in de juistheid van de Kathaarse leer, maar ondergingen geen wijding. De Kathaarse Kerk legde de croyant geen enkel gebod of verbod op. Dat bracht de roomse Kerk ertoe de Katharen laksheid te verwijten. De stervenden konden een vereenvoudigde vorm van het consolamentum ontvangen.

Een auditeur was diegene die niet geloofde in de Kathaarse leer, maar er wel welwillend tegenover stond. De meeste Occitaanse faidits (edelen) waren auditeurs.

Kinderen die stierven hadden het consolamentum niet ontvangen. Toch konden ook zij volgens de Katharen de hemel bereiken; door reïncarnatie kregen ze een tweede kans.

bron

Klopte bijna wat je zei als je het hiermee vergelijkt. Wikipedia is zoiets moois

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 22:11:14 schreef Audiophile het volgende: Klopte bijna wat je zei als je het hiermee vergelijkt. Wikipedia is zoiets moois

Laten we hopen van wel. En anders heeft wikipedia het gewoon fout.

[LaRosa 0]

Hoi Gorthaur,

Je zegt dingen die op zich niet onwaar zijn, maar die ik wel graag een beetje wil bijslijpen, als het mag

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 22:03:30 schreef Gorthaur het volgende: Katharen (of albigenzen) schijnen de voornaamste massa beweging te zijn waar de inquisitie des tijds (in de ME) mee in aanraking kwam. Ook paus Inocentius III mocht ze niet zo. (heeft nog een kruistocht tegen ze uitgeroepen)

klopt: de inquisitie is opgericht om de katharen te bestrijden. Dominicus Guzman, de oprichter van de Dominicanen, preekte tegen de katharen: preken op straat was in die tijd niet gewoon, maar zo bestreeds hij de katharen met eigen middelen. De dominiaanse orde werd later de belangrijkste leverancier van inquisiteur, hoewel niet de enige; ik heb ook wel gelezen over franciscaner inquisiteurs.

Die kruistocht tegen de Albigenzen, dat is een verhaal apart. Had ook wel met politiek te maken, naast geloof.

Quote:

Leuk aardigheidje is dat het woord 'ketter' ook van kathaar afkomstig is.

is dat zo? Ik dachtr dat daarover de meningen verdeeld waren... De etymologie van het woord kathaar is zowieso niet helder, vast staat dat de gelovigen in kwestie zich niet zo noemden

Quote:

Ze hangen een zogenaamd dualistisch geloof aan. Dus Je hebt God de schepper van het licht en de geestelijke wereld, en Satan, de schepper van de duisternis en de tastbare wereld.

Dat is het absolute dualisme, dat vooral in de latere periode in de Languedoc populair was. Daar tegenover stond het gematigd dualisme, dat stelde dat God alles had geschapen, maar dat een der engelen, Satan dus, ongehoorzaam was en zo uit de hemel werd verbannen. Hij lokte een stel zielen mee, en 'ving' ze in lichamen van vlees en bloed.

Quote:

Ze ontkennen de menswording van God (logisch, gezien hun aversie tegen het lichaam, tja van Satan hè...) Ik heb me er niet echt in verdiept, maar dat laatste klinkt me een beetje gnostisch in de oren.

Over de kathaarse opvatting van Jezus vallen verschillende dingen te lezen. Sommigen (dat hoor je het vaakst) schrijven dat er geloofd werd dat Jezus geen echt mens was, maar een geestelijk wezen in menselijke verschijnining.

Quote:

Ze verwerpen de sacramenten (dus inclusief het doopsel, eucharistie, etc). De leiders leidden een streng ascetisch leven, de gewone volgelingen niet. Maar die laatsten bekeerden zich vlak voor dat ze stierven.

protestanten verwerpen de eucharistie, in katholieke vorm, ook. De katharen hadden wel een rituele maaltijd met gezegend brood, alleen het idee dat dit brood letterlijk Christus was, daar waren ze het niet mee eens. Ze kenden ook een doop, het consolamentum. Ook weer een verhaal apart trouwens, er kwam iets meer bij kijken dan bij de 'gewone' doop, het was nl. meteen de wijding tot 'priester'.

zie deze site voor een betrouwbare weergave van wat we weten over de kathaarse religie: link

Sorry voor de wijsneuzerigheid,

LaRosa

[Aimé 0]

Ik heb ergens gelezen dat het woord „Kathaar†van het Griekse woord ka‧tha′ros zou komen , dat „rein†betekent.

Blijkbaar was hun aanbidding toch niet zo rein want veel Kathaarse leerstellingen waren lijnrecht in strijd met de bijbel.

Zo geloofden ze dat Satan de stoffelijke wereld had geschapen, die onherroepelijk tot de vernietiging was gedoemd.Ook geloofden ze dat seksuele gemeenschap de oorspronkelijke zonde was.Op dit punt waren zij in die tijd niet de enigen denk ik.

Maar dit kwam ook grotendeels doordat zij hun geloofsopvattingen op apocriefe teksten baseerden.

Eigenlijk het enige positieve dat zij hebben gedaan is dat zij gedeelten van de Schrift in de volkstaal hebben vertaald, in de middeleeuwen de bijbel in zekere mate tot een beter bekend boek gemaakt.

Ik heb het er moeilijk mee te zeggen dat zij het ware christendom benaderden .Daartegen vraag ik mij steeds af : Rechtvaardigde hun kritiek op de Katholieke Kerk het feit dat zij door zogenaamde christenen wreed werden uitgeroeid?

Bijbels gesproken waar haalde de katholieke kerk het recht vandaan om in naam van God hen te elimineren?

Hun katholieke vervolgers en moordenaars onteerden op deze manier toch God en Christus en stelden het ware christendom op deze manier toch in een verkeerd daglicht toen zij die tienduizenden andersdenkenden folterden en afslachtten?Of heb ik het mis?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 22:27:08 schreef LaRosa het volgende: Hoi Gorthaur, Je zegt dingen die op zich niet onwaar zijn, maar die ik wel graag een beetje wil bijslijpen, als het mag

Dit is een forum, geen Gorthaur-tijdschrift. Dus ga je gang.

Besides, ik ben geen autoriteit op het gebied van ketterse stromingen. Het was gewoon wat overschrijven uit de losse pols wat ik deed.

Quote:

is dat zo? Ik dachtr dat daarover de meningen verdeeld waren... De etymologie van het woord kathaar is zowieso niet helder, vast staat dat de gelovigen in kwestie zich niet zo noemden

Katharen betekend 'zuiveren'. Geen idee hoe ze zich zelf noemen. Iig komt het woord ketter van kathaar af.

Quote:

Dat is het absolute dualisme, dat vooral in de latere periode in de Languedoc populair was. Daar tegenover stond het gematigd dualisme, dat stelde dat God alles had geschapen, maar dat een der engelen, Satan dus, ongehoorzaam was en zo uit de hemel werd verbannen. Hij lokte een stel zielen mee, en 'ving' ze in lichamen van vlees en bloed.

Zou zo kunnen. Het dualisme wat ik schetste heeft dr. Bejczy 't over.

Volgens prof. Duby zullen we wel nooit precies weten wat het denken van de katharen inhield, omdat de inquisitie nogal blijkbaar nogal succesvol waren met het vernietigen van deze ketterij. Waar nog enigszins info uit te achterhalen is, is uit boeken ter bestrijding van deze ketterij. Hier komt dit dualisme uit naar voren.

Een god van licht en geest die tov een god van duister en vlees staat. Die met elkaar in strijd gewikkeld waren, met het lot van de wereld als inzet. Een mens nam deel aan de strijd, en z'n levenslot stond op het spel. Als de mens wilde toetreden tot het licht en niet opnieuw geboren wilde worden in een vleselijk lichaam, dan moest die bijdragen aan de overwinning van het licht. Dus niet bij dragen aan die vleselijke zaken (en zeker niet voortplanting), maar juist een ascetisch leven leiden. Aldus prof. Duby. En zoals ik eerder aangaf, voor de meeste gewone katharen was dat dus alleen vlak voor je dood dat ascetische leven aannemen.

Quote:

Over de kathaarse opvatting van Jezus vallen verschillende dingen te lezen. Sommigen (dat hoor je het vaakst) schrijven dat er geloofd werd dat Jezus geen echt mens was, maar een geestelijk wezen in menselijke verschijnining.

Dat weet ik niet. Zou kunnen.

Iig werd de menswording van God ontkent.

(aldus dr. Bejczy)

Quote:

protestanten verwerpen de eucharistie, in katholieke vorm, ook. De katharen hadden wel een rituele maaltijd met gezegend brood, alleen het idee dat dit brood letterlijk Christus was, daar waren ze het niet mee eens. Ze kenden ook een doop, het consolamentum. Ook weer een verhaal apart trouwens, er kwam iets meer bij kijken dan bij de 'gewone' doop, het was nl. meteen de wijding tot 'priester'.

In het protestantisme verschilt dat ook weer een beetje per groep. Calvinsten denken er anders over dan de Lutheranen met de 'Consubstantiatie leer').

Maar afgezien daarvan, in het protestantisme is brood niet gewoon 'gezegend brood'. Waar we herdenken hier het sterven van Christus.

Maaruh, nee, protestanten erkennen over het algemeen ook niet de Transsubstantiatie leer. Dat klopt. Maar dat alles doet niet af aan het feit dat de katharen deze sacramenten dus verwierpen.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 23:06:58 schreef Aimé het volgende: Ik heb ergens gelezen dat het woord ?Kathaar? van het Griekse woord ka?tha?ros zou komen , dat ?rein? betekent. Blijkbaar was hun aanbidding toch niet zo rein want veel Kathaarse leerstellingen waren lijnrecht in strijd met de bijbel. Zo geloofden ze dat Satan de stoffelijke wereld had geschapen, die onherroepelijk tot de vernietiging was gedoemd.Ook geloofden ze dat seksuele gemeenschap de oorspronkelijke zonde was.Op dit punt waren zij in die tijd niet de enigen denk ik. Maar dit kwam ook grotendeels doordat zij hun geloofsopvattingen op apocriefe teksten baseerden. Eigenlijk het enige positieve dat zij hebben gedaan is dat zij gedeelten van de Schrift in de volkstaal hebben vertaald, in de middeleeuwen de bijbel in zekere mate tot een beter bekend boek gemaakt. Ik heb het er moeilijk mee te zeggen dat zij het ware christendom benaderden .Daartegen vraag ik mij steeds af : Rechtvaardigde hun kritiek op de Katholieke Kerk het feit dat zij door zogenaamde christenen wreed werden uitgeroeid? Bijbels gesproken waar haalde de katholieke kerk het recht vandaan om in naam van God hen te elimineren? Hun katholieke vervolgers en moordenaars onteerden op deze manier toch God en Christus en stelden het ware christendom op deze manier toch in een verkeerd daglicht toen zij die tienduizenden andersdenkenden folterden en afslachtten?Of heb ik het mis?

Katholieke Kerk bashing? Volgens mij is dat ook niet de bedoeling van het topic...

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 23:25:37 schreef Audiophile het volgende: [...] Katholieke Kerk bashing? Volgens mij is dat ook niet de bedoeling van het topic...

Hij vraagt of hij het mis heeft he

[Ann 0]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 21:35:20 schreef LaRosa het volgende: Hoi Aime, Zo, een tweede poging om je vraag te beantwoorden. Ik had net het hele verhaal getikt toen het topic werd verplaatst, en zodoende was mijn reactie weg De katharen werden door hun tijdgenoten wel de 'goede mensen' genoemd, en mijns inziens klopt die benaming wel. De katharen probeerden echt een evangelisch leven te leiden, door naastenliefde te praktiseren, niet te liegen, te doden, kwaad te spreken...ze leefden eenvoudig, werkten voor de kost, en in hun diensten gebruikten ze alleen een tafel met twee kaarsen en een bijbel erop, in de tijd dat alle kerken vol stonden met ladingen goud. (no offence katholieken) De katharen geloofden niet in een wrede, jaloerse God, maar in een goede Vader, van wie wij allen afkomstig zijn en die onvoorwaardelijk van ons houdt. Omdat alle zielen van God komen, en alleen de ziel telt (het materiele en tijdelijke is inferieur) zijn man en vrouw gelijkwaardig. Ze geloofden ook dat onze zielen allemaal van die Vader afkomstig waren, er er allemaal op hun eigen tijd zullen terugkeren. Ze geloofden dat de mens op aarde leert door reincarnatie, en dat ieder zich zal bekeren wanneer hij er klaar voor is. Ik heb veel bewondering voor dit rotsvaste geloof in een goede afloop, en ik deel het; de VKK geloofsbelijdenis formuleert: "wij geloven dat al Zijn kinderen eenmaal Zijn voeten zullen bereiken, hoe verre zij voordien ook zijn afgedwaald". Ik deel met Plato de overtuiging dat wie het goede leert kennen, naar het goede zal handelen, dus leren is bekeren....die overtuiging hadden de katharen dacht ik ook, maar dat durf ik niet met zekerheid te stellen... Ik bewonder de katharen om hun vasthouden aan de waarden van het evangelie, hun vertrouwen in God, hun eenvoud, hun maatschappijkritiek (tegen het materialisme, voor naastenliefde), hun standvastigheid (honderden katharen zijn op de brandstapel gestorven omdat ze weigerden hun geloof af te zweren). Het was een waarheidslievend, vredelievend en menslievend geloof, waarin men oprecht probeerde een zuiver leven te leiden, en het Goede te leren kennen, daarom vind ik het jammer dat de katharen niet meer bestaan. Dit is lang geen volledige beschrijving van het kathaarse geloof, slechts een antwoord op de vraag van aime: waarom de katharen een speciaal plekje in mijn hart hebben

net hetzelfde voor mij dat is ook wat ik bij hen bewonder

Samengevoegde post 02-1-2007 8:40:38:

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 23:21:27 schreef Gorthaur het volgende: [...] Dit is een forum, geen Gorthaur-tijdschrift. Dus ga je gang.

[LaRosa 0]

Hoi Gorthaur,

Quote:

Katharen betekend 'zuiveren'. Geen idee hoe ze zich zelf noemen. Iig komt het woord ketter van kathaar af.

Dat is dus niet zeker. Het LIJKT wel op het Griekse woord 'katharos', maar een andere aangedragen optie is dat het woord komt van het duise 'katzer', katten, waarmee de duitsers zoveel als 'ketter' bedoelde, en dat dut ook de etymologische oorsprong van het woord ketter is. Het woord 'kathaar' is uitgevonden door een duitse monnik, die het woord gebruikte voor ketters in zijn eigen land. De katharen noemden zichzelf 'christenen', 'goede christenen', 'vrienden van God', of 'goede mensen'.

Quote:

Zou zo kunnen. Het dualisme wat ik schetste heeft dr. Bejczy 't over. Volgens prof. Duby zullen we wel nooit precies weten wat het denken van de katharen inhield, omdat de inquisitie nogal blijkbaar nogal succesvol waren met het vernietigen van deze ketterij. Waar nog enigszins info uit te achterhalen is, is uit boeken ter bestrijding van deze ketterij.

Klopt voor een groot deel, maar niet helemaal. Er zijn wel enkele overgeleverde kathaarse teksten: een bijbel in het Occitaans (met typisch kathaarse vertaalkeuzes, waar ze met de katholieken over disputeerden), een paar prekenbundels, en wat 'ritualen': bhekend is het occitaanse rituaal, dat de liturgie voor het consolamentum bevat. De enige apocriefe tekst waarvan bekend is dat de katharen hem kenden was het 'cene secrete', ook wel de 'interrogatio Iohanni', de ondervraging van Johannes genoemd. De tekst van het occitaans rituaal vind je hier: link

Op die site zijn trouwens zo ongeveer alle bronnen uit die tijd van en over de katharen te vinden.

Quote:

Hier komt dit dualisme uit naar voren. Een god van licht en geest die tov een god van duister en vlees staat. Die met elkaar in strijd gewikkeld waren, met het lot van de wereld als inzet. Een mens nam deel aan de strijd, en z'n levenslot stond op het spel. Als de mens wilde toetreden tot het licht en niet opnieuw geboren wilde worden in een vleselijk lichaam, dan moest die bijdragen aan de overwinning van het licht. Dus niet bij dragen aan die vleselijke zaken (en zeker niet voortplanting), maar juist een ascetisch leven leiden. Aldus prof. Duby. En zoals ik eerder aangaf, voor de meeste gewone katharen was dat dus alleen vlak voor je dood dat ascetische leven aannemen.

Juist, dit is ook waarom ze met Manicheeen werden verward: bij Mani stond die hemelse strijd veel meer op de voorgrond. Bij de katharen, zoals ik het begrepen heb, was het niet zozeer de strijd die gold, maar het terugkeren uit de aardse verbanning naar de Vader. Ik heb nog nooit een kathaarse tekst gelezen waarin Satan NU met God in een strijd verwikkeld is, alleen dat hij uit de hemel is gekickt en de zielen heeft meegenomen....

Quote:

Dat weet ik niet. Zou kunnen. Iig werd de menswording van God ontkent. (aldus dr. Bejczy)

wie is die dokter Bejzky? Wat is zijn specialisme en waar heeft hij over gechreven?

Quote:

In het protestantisme verschilt dat ook weer een beetje per groep. Calvinsten denken er anders over dan de Lutheranen met de 'Consubstantiatie leer'). Maar afgezien daarvan, in het protestantisme is brood niet gewoon 'gezegend brood'. Waar we herdenken hier het sterven van Christus. Maaruh, nee, protestanten erkennen over het algemeen ook niet de Transsubstantiatie leer. Dat klopt. Maar dat alles doet niet af aan het feit dat de katharen deze sacramenten dus verwierpen.

Dat deden ze, maar de protestanten doen dat ook, en daar zeurt ook niemand over De katharen kende alleen consolamentum, melhoramentum (rituele zegen) en de rituele maaltijd Eenvoud siert de mens?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 22:00:27 schreef LaRosa het volgende: Avh, gnostische tendensen komen ook voort uit het vroege christendom, zij het dat het een andere tak is. De katharen hadden veel achting voor het evangelie en de brieven van Johannes, en zagen die als de basis voor hun geloof. Ze stoelden zich dus gewoon op de bijbel, legden die alleen anders uit. Ik hoeg eigenlijk niet zo nodig te discussieren over het christelijk gehalte van het katharisme, lijkt me nogal zinloos daar het om een dood geloof gaat

Was het maar waar. Zelfs nu er geen kathaar meer in leven is, zal je nog mensen vinden die ze romantiseren, ze als inspiratie beschouwen, en hun antichristelijke visies overnemen. Ik ken wel een aantal van dergelijke mensen, jij niet?

[LaRosa 0]

hahahaha, bedoel je mij Diakio?

Ik ben fan, maar geen gelovige

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 11:20:24 schreef LaRosa het volgende: hahahaha, bedoel je mij Diakio? Ik ben fan, maar geen gelovige

Ik rust mijn koffer.

[LaRosa 0]

maar niet op mijn tenen, toch?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 12:33:24 schreef LaRosa het volgende: maar niet op mijn tenen, toch?

je onderstreept zelf wat ik zeg, ook in je ontkenning, wat je daar mee doet moet je zelf weten. Weinig, vermoed ik.

[LaRosa 0]

*zucht*

De katharen zijn geschiedenis, hartstikke morsdood....

Laat ik mijn koffer ook maar rusten