De Katharen

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 12:49:39 schreef LaRosa het volgende: *zucht* De katharen zijn geschiedenis, hartstikke morsdood.... Laat ik mijn koffer ook maar rusten

Ik zei al: weinig vermoedelijk.

[LaRosa 0]

als je wil dat ik er iets mee doe, zal je je iets duidelijker moeten uitdrukken...

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 13:26:58 schreef LaRosa het volgende: als je wil dat ik er iets mee doe, zal je je iets duidelijker moeten uitdrukken...

Ik wil niks van jou hoor, maak je geen zorgen

[LaRosa 0]

BOT dan maar?

Iemand zin om iets over de historische katharen te zeggen?

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 20:33:05 schreef LaRosa het volgende: BOT dan maar? Iemand zin om iets over de historische katharen te zeggen?

Dat er toch van hen ,in Béziers in Frankrijk zo'n 20.000 mannen, vrouwen en kinderen gedood zijn geweest.

Daarna verbood het concilie van Narbonne leken enig deel van de bijbel in bezit te hebben. De wortel van het probleem was klaarblijkelijk het bestaan van de bijbel in de taal van het volk.

[Andere Jas 2]

Kan je wat meer details geven over dat concilie van Narbonne? Wikipedia kent die niet en Google geeft ook niks concreets.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 22:03:58 schreef Aimé het volgende: [...] Dat er toch van hen ,in Béziers in Frankrijk zo'n 20.000 mannen, vrouwen en kinderen gedood zijn geweest. Daarna verbood het concilie van Narbonne leken enig deel van de bijbel in bezit te hebben. De wortel van het probleem was klaarblijkelijk het bestaan van de bijbel in de taal van het volk.

Je punt is dat mensen die de bijbel in hun eigen taal kunnen lezen kathaar worden?

[Thorgrem 430]

Over het concilie van Narbonne kan ik niets vinden op rkdocument.nl. Bedoel je niet het concilie van Efeze Aime?

[Olorin 154]

@LaRosa, Zoals ik al aangaf, ik ben geen expert in ketterse stromingen, en al helemaal niet in de katharen. Ik vermeld alleen wat ik in boekjes heb gevonden over dit onderwerp, geschreven door oa. een hoogleraar (Georges Duby) in de medievistiek (geschiedenis van de middeleeuwen) aan wie ik vrij veel gezag toe ken en dat zover ik weet ook krijgt van veel historici.

Het zou zomaar kunnen dat je gelijk hebt, of dat hij wat kort door de bocht is. Maar hier houd mijn kennis kennis wat betreft de katharen dus op. Dus helaas kan ik niet verder op je post ingaan. (Met dat soort mensen aan te halen probeer ik me vooral in te dekken. )

Oja, het is niet dokter, maar doctor Bejczy. En hij doceert Middeleeuwse geschiedenis aan de Radboud Universiteit Nijmegen. (en ik ken hem van 'een kennismaking met de middeleeuwse wereld' (een inleidend boekje over de middeleeuwen.))

[LaRosa 0]

Georges Duby

Ik heb ook net een boek van hem gekocht, 'vrouwen in de twaalfde eeuw'. En 'de kathedralenbouwers' heb ik heel intensief gelezen voor mijn profielwerkstuk. Heeft hij ook een boek geschreven over de katharen?

Ik lees nu 'de cultuur van middeleeuws Europa', van Le Goff, een vooraanstaand werk over de middeleeuwen, maar wel verouderd. Waarin de katharen nog staan als een soort manicheeen. Er staat ook in dat kathaarse perfecti niet mochten werken :s

Wat een medievist doet weet ik, omdat ik zelf een studie doe die vroeger onder medievistiek viel, en omdat ik veel medievistische contextvakken doe

Doctor Bejjczy ken ik dan niet....

Ik baseer me vooral op Marc Bogaerts, Michel Gybels,en Franse schrijvers: ik heb Montaillou van Le Roy Ladurie een paar leer gelezen (fijn boek!), en stukken van Anne Brenon, de site van Jean Duvernoy, vertaalde bronnen...Maar ik geef toe dat ik me ook door de visie van Bram moerland heb laten beinvloeden, en die is niet de objectiefste, en bevondien filosoof, geen historicus

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 03 januari 2007 09:49:27 schreef LaRosa het volgende: Georges Duby Ik heb ook net een boek van hem gekocht, 'vrouwen in de twaalfde eeuw'. En 'de kathedralenbouwers' heb ik heel intensief gelezen voor mijn profielwerkstuk. Heeft hij ook een boek geschreven over de katharen?

Zover ik weet heeft die daar geen specifiek boek over geschreven. Maar wat ik schreef haalde ik trouwens uit 'de kathedralenbouwers'.

Quote:

Ik lees nu 'de cultuur van middeleeuws Europa', van Le Goff, een vooraanstaand werk over de middeleeuwen, maar wel verouderd. Waarin de katharen nog staan als een soort manicheeen. Er staat ook in dat kathaarse perfecti niet mochten werken :s

Dat boek heb ik laatst nog geleend, maar nog niet gelezen.

Quote:

Wat een medievist doet weet ik, omdat ik zelf een studie doe die vroeger onder medievistiek viel, en omdat ik veel medievistische contextvakken doe

Lijkt me een interessante studie.

[LaRosa 0]

Quote:

Zover ik weet heeft die daar geen specifiek boek over geschreven. Maar wat ik schreef haalde ik trouwens uit 'de kathedralenbouwers'.

Stond daar ook iets in over de katharen? Moet ik dat nog eens nalezen

[Olorin 154]

Kijk maar in het register. Dat scheelt weer een heel boek doorlezen.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 22:03:58 schreef Aimé het volgende: [...] Dat er toch van hen ,in Béziers in Frankrijk zo'n 20.000 mannen, vrouwen en kinderen gedood zijn geweest. Daarna verbood het concilie van Narbonne leken enig deel van de bijbel in bezit te hebben. De wortel van het probleem was klaarblijkelijk het bestaan van de bijbel in de taal van het volk.

Dat zou buitengewoon boeiend zijn. Kan je voor wat onderbouwing zorgen?

[Thorgrem 430]

Ik denk dat je hier wel verder kunt posten LaRosa.

In de categorie harde militaire uitspraken wil ik deze nomineren:

Aanvankelijk staat het leger onder opperbevel van Arnaud-Amaury, abt van de abdij van Citaux. Onder zijn leiding wordt in juli 1209 de volledige bevolking van Béziers uitgemoord, volgens hemzelf en toenmalige kronieken 20 000 mensen. Aan hem wordt de uitspraak toegeschreven 'Doodt hen allen, God zal de zijnen herkennen'. Dat was zijn antwoord op de vraag voorafgaand aan het bloedbad van Béziers hoe men goede katholieken kon onderscheiden van katharen.

Bron: Wikipedia

Of die uitspraak ook echt gedaan is weet ik niet, maar ik vond hem sterk.

[LaRosa 0]

Hoi Thorgrem,

Die uitspraak is genoteerd door een kroniekschrijver aan de kant van de kruisvaarders, ik heb zo'n vermoeden dat hij echt gedaan is...

Okee, kan ik hier eindelijk ingaan op rituele zelfmoorden en losbandige ketters...

Rituele zelfmoorden bestonden niet bij de katharen. Gedoeld werd waarschijnlijk op de endura, een driedaagse vasten die volgde op het consolament. Omdat dit sacrament vaak op het sterfbed werd toegendiend, legden nogal wat mensen in die drie dagen het loodje. Dat is echter nooit het doel geweest van de endura. Het ging puur en alleen om die vasten. Gezonde mensen, die in de kracht van hun leven het consolament ontvingen, moesten ook endura (trouwens gewoon occitaans voor 'vasten') houden. En die gingen er niet dood aan.

Over die losbandige ketters: het is waar dat alleen de perfecti (die zichzelf trouwens nooit zo noemden, ze noemden zich christenen of goede christenen, en door het volk werden ze de goede mensen genoemd) de gelofte van geweldloosheid aflegden. Dat geld ook voor de geloften van kuisheid, het niet doden van dieren, etc.

Maar zelfs met gewoon een beetje nadenken, kom je er wel achter dat het erg vreemd zou zijn dat de gedoopten zichzelf zo'n strenge ascese oplegden, en de rest er maar op los zou leven...

Gelukkig zijn er ook bronnen uit die tijd, waaruit duidelijk wordt dat de katharen een reputatie hadden om hun sobere en evangelische levensstijl. Ook leuk is de anekdote over twee kathaarse vrouwen, die niet het consolament hadden ontvangen, en aanklopten bij een herberg. De waardin had het vermoeden met ketters te maken te hebben, en stelde ze op de proef. ' Kom binnen, ik ga nog even een boodschap doen, slachten jullie ondertussen die kip voor mij.' Kippen slachten was in die tijd vrij normaal werk.

Toen de waardin terugkwam, leefde de kip nog en waarschuwde ze de autoriteiten. Alleen ketterse vrouwen leefden zo met dieren mee, dat ze geen kip konden slachten, zelfs niet als ze er hun eigen leven mee zouden redden.

Wat nou, gewone katharen leefden erop los? Dan zou je beter katholiek kunnen blijven, dan kon je ook biechten, en je liep tenminste geen kans vervolgd te worden.

Over die vrouwen: nog een leuke kathaarse anekdote is over de vrouwe van Foix, een vooraanstaande kathaarse geestelijke. Ze was ooit aanwezig bij een openbaar debat, waar ze het waagde haar mond open te doen en te spreken. " vrouw, keer terug naar uw spinnewiel", was de reactie van de katholieke tegenstanders. Die het niet konden hebben dat een vrouw sprak in het openbaar. Niet de katharen waren de vrouwonvriendelijken in de middeleeuwen, zij sloegen de vrouw even hoog aan als de man, omdat het verschil lichamelijk is, en het lichaam telde niet.

[LodewijkNapoleon 0]

@LaRosa, ik wil hier best met je over discussiëren hoor, maar ik kan me herinneren dat we dat al eens eerder hebben gedaan en toen haakte je ook af toen het inhoudelijk begon te worden. Ik snap dus niet waar die felheid vandaan komt. Anyway, ik zal er vanavond eens naar kijken.

[Light Jr. 0]

Felheid? Ik vind het een hele goede post.

Dit is goed om in de gaten te houden:

Quote:

"Wikipedia" schreef het volgende: of the existing knowledge of the Cathars is derived from their opponents, the writings of the Cathars having been destroyed because of the doctrinal threat they posed to Christian theology.

De meeste informatie over de Katharen is aldus volstrekt onbetrouwbaar, omdat het door hun vijanden is geschreven.

Een aantal belangrijke zaken mbt hun leer:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: According to the Cathars, the world had been created by a lesser deity, much like the figure known in classical Gnostic myth as the Demiurge. This creative force was not the "True God", though he made pretense of being the "one and only God". The Cathars identified this lesser deity, the Demiurge, with Satan.

De Katharen geloofden dat de wereld was gemaakt door Satan, en aanbaden de Ware God.

Over de volgelingen:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: While the Perfecti lived ascetic lives of simplicity, frugality and purity, Cathar credentes (believers) were not expected to adopt the same stringent lifestyle. They were however expected to refrain from eating meat and dairy products, from killing and from swearing oaths.

Ik zie niets over losbandigheid, rituele zelfmoorden etc.

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: The dogma of the Trinity and the sacrament of the Eucharist were also rejected as novelties. Belief in metempsychosis, or the transmigration of souls, resulted in logical rejection of purgatory which in any case was still a new idea in the early thirteenth century.

Ze verwierpen de drie-eenheid, de eucharistie en het vagevuur, alle 3 concepten waarvan het niet vreemd is wanneer je deze uit schriftuurlijk oogpunt schrapt.

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Sexual intercourse and reproduction propagated the slavery of spirit to flesh, and sexual abstinence was considered desirable even in matrimony. Informal relationships (what might be termed concubinage) may have been considered preferable to the social contract of marriage among Cathar credentes. Perfecti were expected to observe complete celibacy. Separation from a wife or husband might be necessary for those who would become Perfecti. The slaying of life was abhorrent to the Cathars, just as was the senseless copulation that produced enslavement in matter. Consequently, abstention from all animal food except fish was enjoined of the Perfecti. (The Perfecti apparently avoided eating anything considered to be a by-product of sexual reproduction, including cheese, eggs, milk and butter.) War and capital punishment were also absolutely condemned, an abnormality in the medieval age.

Het celibaat stond hoog aangeschreven, ze waren vegetarier omdat ze zelfs geen dieren kwaad wilden doen, deden niet mee aan oorlog...

Ze dienden de enige ware God, zagen Jezus als een uitzonderlijk belangrijk boodschapper. Klinkt mij allemaal vrij christelijk in de oren, sowieso meer dan de RK kerk van destijds.

Het lijkt er op dat de RK kerk simpelweg een stroming die groter dreigde te worden van de aardbodem veegde. Niet erg christeljik imho...

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:02:28 schreef Thorgrem het volgende: 'Doodt hen allen, God zal de zijnen herkennen' . Dat was zijn antwoord op de vraag voorafgaand aan het bloedbad van Béziers hoe men goede katholieken kon onderscheiden van katharen. Of die uitspraak ook echt gedaan is weet ik niet, maar ik vond hem sterk.

Njèèèhhh... Lijkt wel veel op de opmerking van moslimterroristen, weet zo niet welke film, die tegen de christenen die ze gaan opblazen zeggen, dat ze blij moeten zijn, want zij mogen ook sterven als martelaars voor Allah...

Is het misschien een idee, om alle kernwapens die er nog zijn, dan maar af te vuren? Dat scheelt een boel menselijke ellende, en dan kan God meteen aan het sorteren.

Ik heb dus wél een concilie van Narbonne gevonden; in het jaar 990 werd er een concilie gehouden. Maar dit lijkt mij een regionaal concilie. Ik vond bijvoorbeeld; "990 Konzil von Narbonne: Bannfluch gegen Friedensstörer Bischof Wido von Le Puy beruft Synode ein: diese verbietet

* in Kirchen einzudringen

* Pferde oder Vieh wegzuschleppen

* sich fremder Leute zur Errichtung oder Belagerung einer Burg zu bedienen

* Mönchen oder waffenlosen Reisenden Schaden zuzufügen

* Bauern gefangen zu nehmen, um Lösegeld zu erpressen. Als Sanktion dient der Eid, den alle Teilnehmer mit der Folge schwören, daß ein Friedbrecher meineidig wird.

Hele vreemde link misschien, maar ik vond het toch echt http://www.finanzxl.de/lexikon/franzoesische_Gottesfriedensbew egung.html]hier

*grrr* Ik krijg die *** link niet zoals ik hem wil. Nou ja - de lezertjes moeten het hiermee maar doen! Tot morgen!

[Thorgrem 430]

Ik ben erg slecht in Duits...

[Light Jr. 0]

Quote:

"Thorgrem" schreef het volgende: 'Doodt hen allen, God zal de zijnen herkennen'. Dat was zijn antwoord op de vraag voorafgaand aan het bloedbad van Béziers hoe men goede katholieken kon onderscheiden van katharen. Of die uitspraak ook echt gedaan is weet ik niet, maar ik vond hem sterk.

Je vond hem sterk!

Ja sterk he, het afslachten van 20.000 mannen, vrouwen kinderen in de naam van God, waaronder een hoop RK broeders en zusters die niet alleen aan mootjes werden gehakt maar achteraf ook nog eens ketters en slechte katholieken werden genoemd...

Sterk joh! Erg christelijk bovendien.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:58:39 schreef Light Jr. het volgende: [...] Je vond hem sterk! Ja sterk he, het afslachten van 20.000 mannen, vrouwen kinderen in de naam van God, waaronder een hoop RK broeders en zusters die niet alleen aan mootjes werden gehakt maar achteraf ook nog eens ketters en slechte katholieken werden genoemd... Sterk joh! Erg christelijk bovendien.

Light Jr: Zeg Thorgrem hoe bedoelde je het eigenlijk toen je in je eerdere post zei dat je die uitspraak sterk vond.

Thorgrem: Nou Light Jr dat zal ik je vertellen ik bedoelde het namelijk... bladiebla enz

Light Jr: oww, dus eigenlijk bedoelde je het niet zoals het in eerste instantie op mij overkwam.

Thorgrem: Nee natuurlijk niet het verlies van zoveel levens had voorkomen moeten worden, het doel heiligd immers nooit de middelen.

[Light Jr. 0]

Zeg Thorgrem, hoe bedoelde je dat eigenlijk toen je zei dat je die uitspraak sterk vond?

[Ann 0]

ik volg dit topic trouwens op vind het echt interessant

[Thorgrem 430]

Dat het een uitspraak is waar nogal wat overtuiging vanaf komt. Wat typisch is voor hoge militairen, net zoals "we zullen er met de blanke klewang overheen gaan, en ze wel eens even wegjagen". (terwijl desbetreffend persoon met klewang (soort sabel) in de hand oprukkende duitse troepen met machine geweren bestormde.

Het geeft in mijn ogen dus de waanzin van het moment weer.

En ik hoop dat ik het nu goed genoeg verwoord heb, ik bedoel het niet zo kwaad iig.