Kerk in plaats van Israël?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:38:27 schreef TimonK het volgende: [...] Het volk door wie de hele Bijbel is geschreven, en waar ook het grootste deel van de Bijbel over gaat, lijkt mij redelijk relevant. Het is het volk dat er grotendeels voor verantwoordelijk is dat we de Tradtitio hebben zoals die nu is.

Welnee. Je gebruikt een term die vrij duidelijk uit het katholieke denken komt (of praten evangelischen latijn tegenwoordig ), maar gebruik hem dan ook goed. De Traditio is niet uit de oud-testamentische tijd.

Quote:

Waarom zou het niet relevant zijn om over het volk na te denken, dat in Gods ogen kennelijk zo belangrijk is? (of iig was)

Waar ik de relevantie mis, is bij de vraag hoe het verder moet tussen de joden en God, sinds Christus in de wereld kwam. Nogmaals, ik ben geen jood, waarom zou ik daar een mening over moeten willen hebben?

Quote:

Dat maakt het verstaan tussen Katholieken en protestanten/evangelischen idd niet makkelijker. Omdat bij ons theologie voort hoort te komen uit de exegese. En andere spelregels zijn nou eenmaal moeilijk te begrijpen.

Ach, als je rechten gaat studeren, zal je wel merken dat er meerdere rechtsstelsels bestaan

Maar het begint bij lezen: ik gaf direct al aan dat je dingen op een hoop veegt die voor degene aan wie je de vraag stelt gewoon niet op een hoop te vegen zijn. Vervolgens reageer je toch alsof dat wel kan. Dan vraag je om onduidelijkheid.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:42:40 schreef diakio het volgende: [...]Welnee. Je gebruikt een term die vrij duidelijk uit het katholieke denken komt (of praten evangelischen latijn tegenwoordig ), maar gebruik hem dan ook goed. De Traditio is niet uit de oud-testamentische tijd.

Ik meende toch echt zeker te weten dat de Bijbel ook een onderdeel van de Traditio was. Maar daar kan ik me dan kennelijk ook in vergissen.

Quote:

[...] Waar ik de relevantie mis, is bij de vraag hoe het verder moet tussen de joden en God, sinds Christus in de wereld kwam. Nogmaals, ik ben geen jood, waarom zou ik daar een mening over moeten willen hebben?

Het heeft inderdaad vooral relevantie voor wat betreft de exegese van de Bijbel.

Quote:

[...] Ach, als je rechten gaat studeren, zal je wel merken dat er meerdere rechtsstelsels bestaan

Ben ik reeds achter.

Zeer irritant is dat.

Quote:

Maar het begint bij lezen: ik gaf direct al aan dat je dingen op een hoop veegt die voor degene aan wie je de vraag stelt gewoon niet op een hoop te vegen zijn. Vervolgens reageer je toch alsof dat wel kan. Dan vraag je om onduidelijkheid.

Je kunt altijd proberen een antwoord te krijgen, soms lukt dat in tweeën wel, nu om duidelijke redenen dus niet.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:49:58 schreef TimonK het volgende: [...] Ik meende toch echt zeker te weten dat de Bijbel ook een onderdeel van de Traditio was. Maar daar kan ik me dan kennelijk ook in vergissen.

De samenstelling ja. En de tekst van het NT zo je wil.

Quote:

[...] Het heeft inderdaad vooral relevantie voor wat betreft de exegese van de Bijbel. [...]

Mwah, ach, ja, weet ik niet. Als jij het zegt.

Quote:

Je kunt altijd proberen een antwoord te krijgen, soms lukt dat in tweeën wel, nu om duidelijke redenen dus niet.

Als je op zoek bent naar exegetische antwoorden, kan ik je idd niet helpen op dit punt.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 02:06:33 schreef TimonK het volgende: Als spin off van een discussie in het 'Waarom Kerst' topic. Hier de vraag in hoeverre de Kerk de plaats van Israël heeft ingenomen in het heilsplan. Mogen we in deze de 'vervangingsleer' aanhangen, welke voor elke belofte en zegen voor Israël de Kerk wil lezen en de vloek voor Israël houdt. Of heeft het volk Israël nog steeds dezelfde plaats als Gods oogappel die het altijd gehad heeft?

'Israel' valt niet per definitie samen met het volk der Joden. De naam Israel is een godsdienstige naam en vormt de uitdrukking van de zich heiligende mensheid in dat Joodse volk. Een kerk uit de heidenen is dan ook nooit gesticht door Jezus.De aanspraak in talloze kerken tot de gemeenten:'Gemeente van Jezus Christus', is dan ook zeer onterecht, want Jezus heeft nooit een kerk gesticht.Al wat in de Handelingentijd tot stand is gekomen, is de verwezenlijking van de Abrahamitische beloften. Maar ook deze beloften vervielen toen Paulus in Handelingen 28.28 bekendmaakte, dat het Heil Gods naar de heidenen gezonden was. Later, in zijn 4 gevangenisbrieven, maakte Paulus een aan hem gedane nieuwe openbaring bekend, waarin het Joodse volk geen enkele rol meer speelt.

[P. Strootman 0]

Is er in deze discussie rekening mee gehouden, dat 'Israel' niet per definitie samenvalt met het gehele volk der Joden? Van uit dien hoofde is het alleen al - uiteraard - onmogelijk om de kerk het 'Nieuwe Israel' te noemen.

[Pier 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 00:36:51 schreef TimonK het volgende: ... Dat de Kerk van nu 'slechts' geënt is op de edele olijf van Israel. Hoewel veel van die edele olijf wel is weggesnoeid omdat het geen vrucht droeg en om plaats te maken voor die Kerk. Maar het idee dat wij de wilde olijf zijn die op de edele olijf geënt is, noopt ons denk ik wel tot bescheidenheid.

Veel van die edele olijf is inderdaad snoeihard weggebroken: door de Kerk.

Niet om dat die edele olijf ( het joodse volk ) geen vrucht droeg, maar omdat de Kerk de vruchten niet zag ( of niet wilde zien ) .

Een paar vruchten van het jodendom zijn:

a. Besnijdenis op de achtste dag. Zeer bijzonder, want uitgerekend op die dag heeft ons menselijke bloed het hoogste stollingsgehalte. Dit weet het joodse volk dus van hun Schepper. Bovendien schijnt de seks er zelfs beter door te worden en seks-gerelateerde aandoeningen ( HIV, aids, geslachtsziekten ) komen na besnijdenis ook veel minder voor.

b. Het vlees van koeien, schapen en geiten is niet ( ook niet kunstmatig ) met trichinen ( microscopisch kleine wormen ) te besmetten. Ook dit weet het joodse volk weer van hun Schepper, want Die vertelde hen o.a. : eet geen vlees van niet-herkauwers, zoals zwijnen ( waar ons varken dus vanaf stamt ).

c. In de 14e eeuw liet het joodse volk zien dat je d.m.v. Oud Testamentische hygiëne de pest grotendeels kon overwinnen. Als ‘dank’ kwamen er pogroms: tienduizenden joodse mensen werden afgeslacht.

d. Eet alleen vis met van origine schubben. Zou de wereld zich hier aan geconformeerd hebben, dan was er nog volop allerhande leven in de oceanen. Nu worden de oceanen letterlijk leeg geschraapt. Alles wat maar enigszins eetbaar lijkt, wordt gegeten.

En nog steeds lijkt de Kerk blind voor dit soort FEITEN, nooit wordt er ook maar iets bijgesteld.

De vloek voor het joodse volk is dus nooit veroorzaakt door G’d of de Satan, maar door blinde overleggingen van ‘gelovige’ mensen om hen heen, die meenden het joodse volk te moeten straffen of uit te roeien.

Tijd om de bakens eens te gaan verzetten?

Shalom, Pier.

Samengevoegde post 02-1-2007 22:31:08:

Quote:

Op zaterdag 23 december 2006 10:08:24 schreef P. Strootman het volgende: [...] 'Israel' valt niet per definitie samen met het volk der Joden. De naam Israel is een godsdienstige naam en vormt de uitdrukking van de zich heiligende mensheid in dat Joodse volk. Een kerk uit de heidenen is dan ook nooit gesticht door Jezus.De aanspraak in talloze kerken tot de gemeenten:'Gemeente van Jezus Christus', is dan ook zeer onterecht, want Jezus heeft nooit een kerk gesticht.Al wat in de Handelingentijd tot stand is gekomen, is de verwezenlijking van de Abrahamitische beloften. Maar ook deze beloften vervielen toen Paulus in Handelingen 28.28 bekendmaakte, dat het Heil Gods naar de heidenen gezonden was. Later, in zijn 4 gevangenisbrieven, maakte Paulus een aan hem gedane nieuwe openbaring bekend, waarin het Joodse volk geen enkele rol meer speelt.

Dag Piet,

Jezus heeft inderdaad nooit een Kerk gesticht. Omdat het gaat om ons innerlijk, wat er binnen in ons leeft. Dat kun je ook destilleren uit Zijn zaligsprekingen:

Mat 5

1 Toen hij de mensenmassa zag, ging hij de berg op. Daar ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen. 2 Hij nam het woord en onderrichtte hen:

3 ‘Gelukkig wie nederig van hart zijn,

want voor hen is het koninkrijk van de hemel.

4 Gelukkig de treurenden,

want zij zullen getroost worden.

5 Gelukkig de zachtmoedigen,

want zij zullen het land bezitten.

6 Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid,

want zij zullen verzadigd worden.

7 Gelukkig de barmhartigen,

want zij zullen barmhartigheid ondervinden.

8 Gelukkig wie zuiver van hart zijn,

want zij zullen God zien.

9 Gelukkig de vredestichters,

want zij zullen kinderen van God genoemd worden.

10 Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,

want voor hen is het koninkrijk van de hemel.

Dit gaat om een staat van zijn, een gemoedstoestand, hoe je ( innerlijk ) werkelijk bent, of kunt worden. Geen Kerk die je dit kan leren, dat moet je ZELF doen:

Deu 30:14

But the word [is] very nigh unto thee, in thy mouth, and in thy heart, that thou mayest do it.

Deu 10: Circumcise therefore the foreskin of your heart, and be no more stiffnecked

Zelf doen dus.

En Paulus heeft met zijn brieven inderdaad het joodse volk geen enkele rol meer toebedeeld. Hiermee de deur naar jodenvervolging wagenwijd opengedaan, en die vervolging is dan ook niet uitgebleven. En nota bene de Kerk ( grondlegger van het christendom, de bijbel ) speelt hier een hoofdrol...

Israël: een zich heiligende mensheid in het Joodse volk. Dat vind ik nu weer een treffende omschrijving van U Piet! Het joodse volk krijgt de klappen, en wij het heil. Eerlijk? Nee. Dus moeten wij ons anders ( beter ) gaan opstellen tegenover dit volk. We zijn hen heel veel dank, eerbied en respect verschuldigd.

Wat mij betreft gaat Jesaja 53 dan ook niet persé over 1 persoon, maar over velen. Al die mensen die voor hun naaste de klappen opvingen. Ook de Indianen in Amerika bijvoorbeeld. Ze vochten voor vrijheid en onafhankelijkheid, maar met leugens, valse beloften en geweld is hen alles afgepakt. Zoals velen in deze wereld overkomen is: van man tot vrouw, van ras tot ras, kinderen, en ook het dierenleed is onnoemelijk.

Shalom, Pier.

NaSchrift:

Zoals de Zoon in Maria was, zo is denk ik, G’d aanwezig in alle mensen. We zijn ‘zwanger’ zonder dat we het zelf beseffen, want G’ds Geest woont in alle mensen: Genesis 6 en Prediker 12:7 .

In elk mens is dus de potentie aanwezig om een man G’ds te worden.

[Mr. Emilio 0]

Volgens mij snap ik het nu iets beter en lijkt de uitbreidingsleer me een stuk bijbelser dan de vervangingsleer.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 22:25:26 schreef Pier het volgende: [...] Veel van die edele olijf is inderdaad snoeihard weggebroken: door de Kerk. Niet om dat die edele olijf ( het joodse volk ) geen vrucht droeg, maar omdat de Kerk de vruchten niet zag ( of niet wilde zien ) .

Ik ben het met je eens als je zegt dat de Kerk in de geschiedenis het volk Israël vaak weinig goeds heeft gedaan. Maar het is niet de Kerk die de edele olijf heeft gesnoeid, simpelweg omdat zij daartoe de autoriteit niet heeft. God is het die Zijn olijf onderhoudt, voedt en snoeit en niemand anders. Het is daarom in mijn ogen wel degelijk God geweest die veel takken weg heeft gesnoeid. Hoewel daar een negatieve rol van de Kerk daarin vaak niet ontkend kan worden.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 03 januari 2007 00:56:46 schreef TimonK het volgende: Ik ben het met je eens als je zegt dat de Kerk in de geschiedenis het volk Israël vaak weinig goeds heeft gedaan.

Ik denk dat men in het algemeen het volk Israël weinig goeds heeft gedaan. Daar hoef je geen christen voor te zijn.

Aan de andere kant zijn er gelukkig ook verhalen over bisschoppen die Joden in bescherming namen, ook tijdens en rond de kruistochten.

[Pier 0]

Quote:

Op woensdag 03 januari 2007 00:56:46 schreef TimonK het volgende: [...] Ik ben het met je eens als je zegt dat de Kerk in de geschiedenis het volk Israël vaak weinig goeds heeft gedaan.

Dus is de Kerk hier eeuwenlang hoofdschuldige en behoor je het niet in de schoenen van G’d schuiven.

Quote:

Maar het is niet de Kerk die de edele olijf heeft gesnoeid, simpelweg omdat zij daartoe de autoriteit niet heeft.

De Kerk heeft die autoriteit gewoon genomen, omdat ze de (foutieve) gedachte koesterde dat het moest. Niet alleen joodse mensen, maar ALLE andersdenkenden moesten worden uitgeschakeld.

Quote:

God is het die Zijn olijf onderhoudt, voedt en snoeit en niemand anders. Het is daarom in mijn ogen wel degelijk God geweest die veel takken weg heeft gesnoeid. Hoewel daar een negatieve rol van de Kerk daarin vaak niet ontkend kan worden.

Noem dan eens een situatie waar G’d Zelf het joodse volk in de afgelopen bijna 2000 jaar heeft gesnoeid.

Shalom, Pier.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 03 januari 2007 11:43:33 schreef Pier het volgende: [...] Dus is de Kerk hier eeuwenlang hoofdschuldige en behoor je het niet in de schoenen van G’d schuiven.

De Kerk is idd tot op zekere hoogte schuldig, over in hoeveel ed laat ik me niet uit, dat is niet aan mij.

Quote:

[...] De Kerk heeft die autoriteit gewoon genomen, omdat ze de (foutieve) gedachte koesterde dat het moest. Niet alleen joodse mensen, maar ALLE andersdenkenden moesten worden uitgeschakeld.

Dus God liet zich die autoriteit gewoon uit handen nemen?

Quote:

[...] Noem dan eens een situatie waar G’d Zelf het joodse volk in de afgelopen bijna 2000 jaar heeft gesnoeid. Shalom, Pier.

God doet dat mijns inziens altijd door andere volken/omstandigheden heen. Zo waren de Assyriërs en de Babyloniërs ook de roedes in Gods handen om het volk Israël te straffen voor hun misdaden. Dat wil niet zeggen dat wat die volken deden dus goed was, integendeel, zij worden er ook sterk om veroordeeld.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 03 januari 2007 11:43:33 schreef Pier het volgende: [...] Dus is de Kerk hier eeuwenlang hoofdschuldige en behoor je het niet in de schoenen van G’d schuiven. [...] De Kerk heeft die autoriteit gewoon genomen, omdat ze de (foutieve) gedachte koesterde dat het moest. Niet alleen joodse mensen, maar ALLE andersdenkenden moesten worden uitgeschakeld. [...] Noem dan eens een situatie waar G’d Zelf het joodse volk in de afgelopen bijna 2000 jaar heeft gesnoeid. Shalom, Pier.

Luther over de Joden (1543) en hun leugens:

'Men moet de synagogen of scholen in brand steken en wat niet wilt branden moet men met aarde overdekken, zodat geen mens er een steen of een sintel meer van ziet, voor eeuwig niet. Men werpe er zwavel en pek bij en vuur uit de hel. Dat zou erg goed zijn, opdat God ziet dat het ons ernst is en opdat de gehele wereld dit voorbeeld ziet, dat wij een dergelijk huis, dat wij tot dusverre passief hebben geduld, nu zijn verdiende loon hebben gegeven.

Dat zijn de gevolgen geweest van een godsdienst, die zich beroept op historisch gebeurtenissen!

[Robert Frans 1.653]

Ach kijk nou, zien Pier en P. Strootman hier weer volop gelegenheid om de Kerk eens goed zwart te maken? In dat geval wil ik de twee users er even op wijzen dat dit topic daar níét voor bedoeld is.

Laten we eerlijk zijn en ons beseffen dat ook de joden zonden hebben gepleegd; alleen al het Oude Testament staat daar vol van. Geen enkel mens is vrij van zonden, niemand kan boven de ander staan en niemand heeft in dat opzicht iets om op te roemen.

Er mag hier gediscussieerd worden over de rol van Israël en de Kerk, maar Israël of de Kerk zomaar lopen zwartmaken om vooral aan te geven dat ze niet van God zouden zijn, is hier niet toegestaan.

Daarom bij deze een dringend verzoek aan Pier en P. Strootman om dat zwartmaken dus per direkt te staken. Óf je doet op positieve wijze mee aan de discussie en houdt het bij theologische argumenten, óf je zwijgt hier.

[Pier 0]

Quote:

Op woensdag 03 januari 2007 12:03:18 schreef TimonK het volgende: God doet dat mijns inziens altijd door andere volken/omstandigheden heen. Zo waren de Assyriërs en de Babyloniërs ook de roedes in Gods handen om het volk Israël te straffen voor hun misdaden.

Misdaden van het volk Israël van voor het begin van onze jaartelling, daar zijn geen historische bewijzen van. Geen bewijs? Dan vervalt ook de aanklacht. Bovendien: hoe ver en hoe vaak wil je steeds teruggaan in de tijd om almaar aanklachten tegen het joodse volk te kunnen formuleren? En misdaden van na het begin van onze jaartelling hoor ik ook graag welke dat zijn.

Verder kun jij geen historische situatie aanwijzen waar G’d het joodse volk ( of wie dan ook ) Eigenhandig straft. Dus schakel je over op de redenering: G’d straft door volken/omstandigheden heen. De eeuwenlange vervolgingen door de Kerk, de Holocaust, de ‘gelovige witte man’ die heel Amerika ( de Indianenvolken ) bedroog en hen alles afpakte: allemaal roedes in de hand van G’d?

Of zijn dit nu juist de kenmerken van op wereldmacht gerichte mensen? En hier zijn dus wél historische bewijzen van! Ik houd het erop dat dit bewust toegebrachte leed allemaal mensenwerk is, dus heeft G’d nog menig appeltje te schillen met deze en gene…

Quote:

Op woensdag 03 januari 2007 12:41:08 schreef RobertF het volgende: […] Daarom bij deze een dringend verzoek aan Pier en P. Strootman om dat zwartmaken dus per direkt te staken. Óf je doet op positieve wijze mee aan de discussie en houdt het bij theologische argumenten, óf je zwijgt hier.

Er is geen sprake van zwartmaken Robert.

Vele gruweldaden van de Kerk zijn er opgetekend. Ons dwingen dat we daarover moeten zwijgen, dat is meedoen aan collectieve geschiedvervalsing op dit forum.

En dat de Kerk ( jouw verloofde ) met geweld en genadeloos hard ( zeer in tegenspraak met het Evangelie ) haar plaats op deze wereld opgeëist heeft, geef daar eens een verklaring voor?

Zonder Oude Testament is er ook geen basis voor het christendom. Dus de bloedige vervolging van nakomelingen van de grondleggers van dat zo broodnodige Oude Testament, is onbegrijpelijk. Ook dat zou ik van jou RobertF, graag eens uitgelegd krijgen, wat de Kerk hier als motivatie had, en misschien nog wel heeft.

Shalom, Pier.

[HenkG 0]

Pier, lees de Tenach (het Oude Testament) nog eens goed en kijk eens naar het Israël van nu. Altijd zo positief he?! Ofwel als je wilt spugen, denk dan nog eens aan de opmerking van Jezus over de balk en de splinter.

En dan nu, zoals RobertF al heeft gevraagd, weer terug naar het onderwerp: verhouding kerk en Israël. (wie oren heeft...)

Bewust zet ik er neer kerk EN Israël, omdat ik geloof dat ze naast elkaar staan in Gods ogen! Geen vervanging van de een voor de ander, maar een bestaan naast elkaar. Helaas kent de geschiedenis een aantal voorbeelden van de veelal tegenover elkaar staande partijen, maar ja, we blijven gebrekkige mensen. Voor God geldt dat tegenover elkaar staan gelukkig niet!

[Thorgrem 430]

Als we dan toch modder aan het gooien zijn wil ik ook best wel een boekje open doen van de misdaden tegen de menselijkheid van het Joodse volk in Israel en omstreken. Je wou immers iets na het begin van onze jaartelling.

Sorry HenkG je was me net voor.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Er is geen sprake van zwartmaken Robert. Vele gruweldaden van de Kerk zijn er opgetekend. Ons dwingen dat we daarover moeten zwijgen, dat is meedoen aan collectieve geschiedvervalsing op dit forum.

Sjaloom Pier,

Leuk geprobeerd, maar de katholieke Kerk is vrij eerlijk over de zonden die er binnen haar gepleegd zijn. Feit blijft dat het even lekker benoemen hoeveel zonden de Kerk wel niet gepleegd zou hebben off-topic blijft en zwartmakerij. Graag puur theologische argumenten, of zwijgen. En dat geldt ook voor eventuele users die nu staan te popelen om het Joodse volk eens zwart te maken.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 04 januari 2007 11:23:23 schreef HenkG het volgende: Pier, lees de Tenach (het Oude Testament) nog eens goed en kijk eens naar het Israël van nu. Altijd zo positief he?! Ofwel als je wilt spugen, denk dan nog eens aan de opmerking van Jezus over de balk en de splinter. En dan nu, zoals RobertF al heeft gevraagd, weer terug naar het onderwerp: verhouding kerk en Israël. (wie oren heeft...) Bewust zet ik er neer kerk EN Israël, omdat ik geloof dat ze naast elkaar staan in Gods ogen! Geen vervanging van de een voor de ander, maar een bestaan naast elkaar. Helaas kent de geschiedenis een aantal voorbeelden van de veelal tegenover elkaar staande partijen, maar ja, we blijven gebrekkige mensen. Voor God geldt dat tegenover elkaar staan gelukkig niet!

Ik denk niet, dat er voor God nog steeds een volk Israël met een speciale roeping bestaat. Maar van een georganiseerde godsdienst (Kerk), is in de bijbel ook niets te bekennen. Paulus spreekt slechts één keer over gemeenten uit de volkeren en noemt alle gemeenten, die hij stichtte: Heidengemeenten. Om vandaag de dag nog over de kerk én Israël te spreken, is achterhaald. Het heil Gods is op een gegeven moment naar de volkeren gegaan, zoals er absolute gelijkheid is en álle mensen in één Geest tot God mogen komen. Dus inderdaad; Voor God geldt dat tegenover elkaar staan niet!

[Pier 0]

Alle mensen die in één Geest tot G’d mogen komen, daar kan ik mij prima in vinden Piet!

Uit o.a. Genesis 6:3 en Prediker 12:7 mag je afleiden dat G’ds Geest in alle mensen woont, dus is er dan ook voor elk mens een 1 op 1 relatie met G’d mogelijk, ZONDER tussenpersonen. Velen vinden daar een instituut zoals een Kerk voor nodig maar zo een instituut heeft vaak eenzijdige leringen die anderen ( met geweld ) buitensluiten terwijl ik G’d graag zie als Eén Universeel Iemand die Zich bekommert om alles en iedereen.

Ook mensen die in de Koran geloven horen er dan bij. Allah is Arabisch voor: G’d: Degene die aanbeden wordt. Dat is dan ook wat de Koran leert: er is maar 1 G’d en alleen Die mag je aanbidden want al het andere is ondergeschikt aan Hem. De Koran heeft ook de G’d van Abraham als UitgangsPunt.

link

Shalom, Pier.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 04 januari 2007 12:33:34 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik denk niet, dat er voor God nog steeds een volk Israël met een speciale roeping bestaat. Maar van een georganiseerde godsdienst (Kerk), is in de bijbel ook niets te bekennen.

Je meent het...

Samengevoegde post 06-1-2007 12:25:01:

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 12:19:28 schreef Pier het volgende: Alle mensen die in één Geest tot G’d mogen komen, daar kan ik mij prima in vinden Piet! Uit o.a. Genesis 6:3 en Prediker 12:7 mag je afleiden dat G’ds Geest in alle mensen woont, dus is er dan ook voor elk mens een 1 op 1 relatie met G’d mogelijk, ZONDER tussenpersonen. Velen vinden daar een instituut zoals een Kerk voor nodig maar zo een instituut heeft vaak eenzijdige leringen die anderen ( met geweld ) buitensluiten terwijl ik G’d graag zie als Eén Universeel Iemand die Zich bekommert om alles en iedereen.

Is waarheid een functie van jouw persoonlijke voorkeuren?

Quote:

Ook mensen die in de Koran geloven horen er dan bij. Allah is Arabisch voor: G’d: Degene die aanbeden wordt. Dat is dan ook wat de Koran leert: er is maar 1 G’d en alleen Die mag je aanbidden want al het andere is ondergeschikt aan Hem. De Koran heeft ook de G’d van Abraham als UitgangsPunt. link Shalom, Pier.

Ja, de overeenkomst tussen moslims, joden, en P. Strootman c.s. is opmerkelijk: als je Christus maar loochent, kom je er wel.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 12:19:28 schreef Pier het volgende: Alle mensen die in één Geest tot G’d mogen komen, daar kan ik mij prima in vinden Piet! Uit o.a. Genesis 6:3 en Prediker 12:7 mag je afleiden dat G’ds Geest in alle mensen woont, dus is er dan ook voor elk mens een 1 op 1 relatie met G’d mogelijk, ZONDER tussenpersonen. Velen vinden daar een instituut zoals een Kerk voor nodig maar zo een instituut heeft vaak eenzijdige leringen die anderen ( met geweld ) buitensluiten terwijl ik G’d graag zie als Eén Universeel Iemand die Zich bekommert om alles en iedereen. Ook mensen die in de Koran geloven horen er dan bij. Allah is Arabisch voor: G’d: Degene die aanbeden wordt. Dat is dan ook wat de Koran leert: er is maar 1 G’d en alleen Die mag je aanbidden want al het andere is ondergeschikt aan Hem. De Koran heeft ook de G’d van Abraham als UitgangsPunt. link Shalom, Pier.

Het Kerk en Israel-denken zou inderdaad tot het verleden moeten behoren, Pier. Maar óók het Abraham-denken! Abraham had immers met áárdse zegeningen te maken? Die aardse zegeningen waren van tevoren al bekend. Galaten 3.8: 'En de Schrift, die tevóren zag dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigd, heeft tevóren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden’ Deze aardse zegeningen zouden verwerkelijkt worden door bemiddeling van het uitverkoren volk Israël. In de Handelingentijd heeft dat dan ook in zeer beperkte mate plaatsgevonden. Maar in Handelingen 28.28 maakte Paulus bekend, dat het heil Gods naar de heidenen gezonden was, zodat de bemiddelingspositie van het volk Israël tot het verleden behoorde. Pas veel later, maakt Paulus in Efeze 3 een geheimenis bekend, dat níet van tevoren bekend was. En dat was inderdaad een Boodschap die inhield, dat we zónder de bemiddeling van welk volk dan ook, of zónder bemiddeling van wie of welke instantie (kerk)dan ook, tot de Vader mogen komen. Dat is namelijk door één Geest, die in álle mensen woont. Paulus omschreef die zegeningen in Efeze 1.3 als volgt:’Gezegend zij de God en Vader van Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijk (geen aardse) zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus (niet: in Abraham)’

En inderdaad: Zó kan er niemand tussen God en de gelovige in staan. Mág er niemand tussen staan!

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 12:59:13 schreef P. Strootman het volgende: [...] Het Kerk en Israel-denken zou inderdaad tot het verleden moeten behoren, Pier. Maar óók het Abraham-denken! Abraham had immers met áárdse zegeningen te maken? Die aardse zegeningen waren van tevoren al bekend. Galaten 3.8: 'En de Schrift, die tevóren zag dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigd, heeft tevóren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden’ Deze aardse zegeningen zouden verwerkelijkt worden door bemiddeling van het uitverkoren volk Israël. In de Handelingentijd heeft dat dan ook in zeer beperkte mate plaatsgevonden. Maar in Handelingen 28.28 maakte Paulus bekend, dat het heil Gods naar de heidenen gezonden was, zodat de bemiddelingspositie van het volk Israël tot het verleden behoorde. Pas veel later, maakt Paulus in Efeze 3 een geheimenis bekend, dat níet van tevoren bekend was. En dat was inderdaad een Boodschap die inhield, dat we zónder de bemiddeling van welk volk dan ook, of zónder bemiddeling van wie of welke instantie (kerk)dan ook, tot de Vader mogen komen. Dat is namelijk door één Geest, die in álle mensen woont. Paulus omschreef die zegeningen in Efeze 1.3 als volgt:’Gezegend zij de God en Vader van Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijk (geen aardse) zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus (niet: in Abraham)’ En inderdaad: Zó kan er niemand tussen God en de gelovige in staan. Mág er niemand tussen staan!

Misschien zou je kunnen uitleggen op welke manier jouw hypothese verband houdt met het onderwerp van dit topic?

Ter info:

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 02:06:33 schreef TimonK het volgende: Als spin off van een discussie in het 'Waarom Kerst' topic. Hier de vraag in hoeverre de Kerk de plaats van Israël heeft ingenomen in het heilsplan. Mogen we in deze de 'vervangingsleer' aanhangen, welke voor elke belofte en zegen voor Israël de Kerk wil lezen en de vloek voor Israël houdt. Of heeft het volk Israël nog steeds dezelfde plaats als Gods oogappel die het altijd gehad heeft?

BOT.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 13:03:44 schreef Levi het volgende: [...] Misschien zou je kunnen uitleggen op welke manier jouw hypothese verband houdt met het onderwerp van dit topic? Ter info: [...] BOT.

Levi,

Het gáát toch over Kerk en Israël? Vaak heeft het ene met het andere te maken. Men kan veel onderwerpen uit de bijbel nu eenmaal niet geïsoleerd van bepaalde ándere gegevens die met het onderwerp te maken hebben, uitputtend bespreken.

Of zie ik dat verkeerd?

[Pier 0]

Quote:

Op donderdag 04 januari 2007 11:32:37 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Pier, Leuk geprobeerd, maar de katholieke Kerk is vrij eerlijk over de zonden die er binnen haar gepleegd zijn. Feit blijft dat het even lekker benoemen hoeveel zonden de Kerk wel niet gepleegd zou hebben off-topic blijft en zwartmakerij. Graag puur theologische argumenten, of zwijgen. En dat geldt ook voor eventuele users die nu staan te popelen om het Joodse volk eens zwart te maken.

De Kerk mag dan een vervangingsleer ( de Kerk neemt de plaats van Israël over ) bedacht hebben ( met de nadruk op: bedacht ) in de Tora lezen wij toch iets geheel anders:

Deuteronomium 32: 8 Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld naar het getal van de kinderen Israëls.

Alle volken hebben van de Allerhoogste hun erfenis al gehad!

Ook de grenzen van de volken liggen al vast ( naar het aantal kinderen van Israël ) dus: de Kerk neemt de plaats van Israël over, lijkt mij hier: mosterd na de maaltijd. In de plannen van de Allerhoogste is vooruit gezien: Israël speelt de hoofdrol. En wat ‘Israël’ dan in de Tora precies betekent, daar zouden we over van gedachten kunnen wisselen.

Het is wél een enorm belangrijk begrip, want in Exodus 4:22 zegt G’d:

22 En dan moet jij tegen de farao zeggen: “Dit zegt de HEER: Israël is mijn zoon, mijn eerstgeboren zoon.

Shalom, Pier.

NaSchrift:

De Kerk loopt nog allerlei wonderen achterna zoals lichamen van overleden mensen die niet vergaan en daarom door de Kerk tentoongesteld worden om daarmee het gelijk van de Kerk te bevestigen?

link

Maar de Tora zegt:

Numeri 19

13 Ieder die een lijk, enig mens, die gestorven is, aanraakt, en zich niet ontzondigt, verontreinigt de tabernakel des HEREN, en hij zal uit Israël uitgeroeid worden; omdat het water der reiniging op hem niet gesprengd werd, zal hij onrein wezen; zijn onreinheid is nog op hem.

Alleen al het aanraken van een lijk maakt iemand onrein, en wie daar niet op de juiste manier afstand van neemt, zal uit Israël ( G’ds eerstgeboren zoon ) worden uitgeroeid. En het ten toon stellen van lijken is toch wel zeer bizar te noemen.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Pier,

De Kerk heeft de plaats van Israël niet ingenomen, maar de Kerk is Israël. En sinds het Offer van Christus is Israël niet meer gebonden aan landsgrenzen of natuurlijke afstammingen en is er geen onderscheid tussen Jood en Griek. Dus iedereen is welkom.

Dat veel mensen, waaronder joden, het Offer van Christus afwijzen en daarom geen deel (meer) hebben aan Israël, dat is hun zaak. En dat joden nu een staat genaamd Israël hebben opgericht en vervolgens samen met sommige christenen roepen dat dát het bijbelse Israël is, dat is ook hun zaak.

Maar er is nu één stam, één Israël, waar Jood en Griek samen God lof brengen en de offerdienst aan en met Christus voortzetten, met dien verstande dat het eeuwigdurende en tijdloos Offer er tegenwoordig gesteld wordt, en er niet meer steeds opnieuw dierenoffers worden opgedragen.

Aan jou of je daar bij wilt horen. Echt veel keuze heb je niet, want de tempel in Jeruzalem is immers al eeuwenlang verdwenen, dus geen ander offer dan het Offer van Christus is nog mogelijk. En zonder tempel geen Torah, dat lijk mij wel duidelijk.